בית פורומים עצור כאן חושבים

עיקרי האמונה העברית - הרמה להנחתה לקראת יום העצמאות...

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/5/2011 17:13 לינק ישיר 
עיקרי האמונה העברית - הרמה להנחתה לקראת יום העצמאות...

כקורא מזדמן של הפורום המעניין הזה, הרשיתי לעצמי להיות אורח לרגע ולהירשם כדי להעלות את ה"מניפסט" הבא - בתקווה שצוות המוחות החריף כאן יחווה את דעתו.
ההקשר של הדברים הוא מאמריו של יואב שורק ובמקביל\מנגד עמדותיהם התמוהות (בעיניי הטרוטות) של שניים מגדולי הפורום, המומחים במדעי החומר ואף הרוח - הרב ד"ר מיכאל אברהם ופרופ' נדב שנרב - בשאלה הנדושה-אך-חשובה, מה בעצם אנחנו רוצים מעצמנו במדינה היהודית (?) אחרי אלפיים שנות...
מאהבת הקיצור, חילקתי את הדברים לסעיפים מתומצתים, ובסוף, מי שרוצה, קצת מקורות ומתודולוגיה - ואודה מראש שהגישה נובעת כמובן גם מאינטואיציה בריאה (=הוכחות סינטתיות, לא רק אנליטיות...).
הרוצה להרחיב יותר יעיין בכמה ערכים שזכיתי לכתוב כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/משתמש:אברם העברי, (סאביקאס לא חובה...)
ושוב - אשמח מאוד להתייחסותכם!

===אידיאולוגיה===
א. לעם ישראל יש מטרה
- השבת העולם כולו למציאות של ידיעת ה' (=תיקון עולם במלכות שדי"). ידיעת ה' היא עשיית חסד, משפט וצדקה בארץ (שבשל היעדרם נענשה האנושות במבול, ומשם התפצלה לאומות).
ה"עברים" (תלמידי שם ועבר) ניסו להגשים את המשימה כ"אחווה בינלאומית", אך משלא הצליחו, הוטלה המשימה על אברם, העברי האחרון, בצורה שונה - ע"י הקמת אומה, ולא אוסף מאמינים.
מאז ועד ימינו ניתן לראות בבירור, כי העולם מתנהל ומושפע ע"י כוחות לאומיים ולא כוחות דתיים או "רוחניים", ולכן הרוצה להשפיע - יפעל במישור לאומי-פוליטי, ולא רוחני-דתי.

ב. ה"יהדות" אינה דת, אלא לאום - דבר זה היה פשוט וברור לדורות עברו, הן ליהודים והן לגויים, אך היטשטש, והנה מעט מזעיר ראיות לתזכורת:
 א) "יהודי" מוגדר (עפ"י ההלכה עצמה!) כמי שנולד לאם יהודייה, ולא כמי שמקיים טקסים דתיים כאלו או אחרים.
 ב) לא ניתן להפוך ליהודי ללא הצטרפות לעם ישראל.
 ג) עם ישראל נבחר לפני היות התורה, ולמעשה מתן תורה עצמו הוא אירוע "לא מתוכנן" בהיסטוריה שלנו (יודגש כי "התורה" היא למעשה ספר ההיסטוריה האלהית של עם ישראל, שכולל בתוכו גם מצוות, ולא כרדוקציה הפשטנית המקובלת לפיה "תורה"=שולחן ערוך)

ג. ה"זהות היהודית" מורכבת (בהכללה גסה) משלושה יסודות - היהדות (=דת, עוסקת באדם), הישראליות (=לאום, עוסקת בעם) והעבריות (=אוניברסליות, עוסקת בעולם).
היסוד היהודי שוכלל עד תום באלפיים שנות, היסוד הישראלי נבנה (מחדש) כעת, והיסוד העברי נשכח ברובו, אך הוא זה שיאפשר לנו למלא את מטרתנו.
לכן יש לבחון כל גישה "יהודית" בהתאם ליכולתה לענות גם למצוקות העם וגם למצוקות כלל האנושות, ולא למצוקות הפרט בלבד. אלא שכאמור בסעיף א, היכולת הזו מותנית בקיומו של לאום פוליטי.

ד. דבר ה' זו הלכה - אין ספק כי המצוות הן הדרך שהתורה רואה לנכון לפעול במציאות. אך ברור גם כן כי עיקרה של התורה הוא ישיבת עם ישראל בארצו (שהרי הארץ קדמה לעם, והעם קדם ל"תורה" (במובן של אוסף מצוות), ומטרת כל המצוות מפורשת בתורה עצמה - "למען תחיו על האדמה"! (וראו במקורות). המצוות הן התלויות בארץ, ולא הארץ במצוות, ואין למעשה משמעות אמיתית לקיום מצוות בחו"ל. המצוות הן בעיקרן זכר ליציאת מצרים (ולא למתן תורה...), שכל מטרתה היתה להביא את עם ישראל אל ארץ זבת חלב ודבש.
אפשר להוסיף, אבל די בכך - כתוצאה מתובנות אלו ברור כי אין שום משמעות (מעבר לזו הסוציולוגית) להגדרה של "יהודי-דתי", ככזה שמקיים את המצוות ללא קשר לשותפותו בלאומיות הישראלית. אני מקווה שלא צריך להוכיח כי "ישיבת עם ישראל בארצו" הכוונה לשלטון פוליטי, ולא לישיבה של יחידים ב"ארץ הקודש".

לכן אם ברצוננו למלא את המטרה של "ממלכת כהנים וגוי קדוש" (סעיף א), עלינו להכיר בכך שאנו עם (סעיף ב), בעל זהות מרובת רבדים שעיקרה אחריות לכלל העולם (סעיף ג) ולשם כך עלינו לקיים מצוות (סעיף ד) - אלא שיש להתאים אותן למציאות, כפי שעשו חז"ל - ואסור שיקרה מצב בו האמצעי (המצווה) יגבר על המטרה (תיקון עולם), אלא באופן זמני ולצורך גדול. לצערנו כיום, ברור שהמערכת ההלכתית הקיימת אינה מתאימה למציאות, וממילא אינה מבטאת את דבר ה'.

על רקע ההנחות האלו, אני חוזר וקורא מחדש את קריאתו של הראי"ה קוק, (שהמשכה ביואב שורק...), המיועדת לציבור המקבל על עצמו הנחות אלו:
1. הכרה במציאות החדשה (מודרנה + ציונות)
2. התאמת דבר ה' (זו הלכה) אל המציאות
3. ביסוס מעמדו של עם ישראל (כולל החילונים...) כישות לאומית הנושאת באחריות כלל-אנושית

===מעט מקורות===
א.

* "יש מטרה" - זהו החידוש של פתיחת התורה ב"בראשית" - הן עפ"י חז"ל שדרשו "בעבור ראשית" (=בשביל X), והן עפ"י הפשט (כך נראה לי) שהכוונה ל"בראשית [הימים]" לעומת "באחרית הימים" - כלומר, לעולם יש התחלה ויש סוף, בניגוד לגישה היוונית שבאנו מן ה"כאוס" (אבי האלים) ואליו נשוב.
* "המטרה היא ידיעת ה'" - ישעיה יא ט, הושע ב כב, חבקוק ב יד ואף בראשית ג כב בצורה מוסתרת...
* "ידיעת ה' היא..." - בראשית יח יט, ישעיה יא ה, ירמיה ט כג, שם כב טז
* "העברים" - ראו כאן. זוהי אמנם כבר תיאוריה, כיוון שמהות אותם "עברים" אינה מפורשת במקרא, מסיבות שלא נודעו לנו.
* "ע"י הקמת אומה" - בראשית יב ב, שמות יט ו, ועוד.
* "מאז ועד ימינו" - האומות קדמו לדתות (בראשית י), וכן בעם ישראל (שמות א ט, ג ז), בעולם הנוצרי כשהתעורר קונפליקט - הלאום גבר ואף הכפיף את הדת לצרכיו (צרפת, אנגליה, גרמניה), בעולם הערבי העוצמה של האיסלאם חזקה יותר, אך גם שם המהפכות הגדולות (אטאטורק, הבעת', ימינו-אנו) היו פוליטיות, לא דתיות.

ב.
* "היהדות אינה דת אלא לאום" - ראו הרחבה כאן: http://tomerpersico.com/2010/09/26/judaism_anew/#comment-7235
* "עם ישראל נבחר לפני היות התורה" - כמטבע חכמים "אשר בחר בנו מכל העמים [ורק אז] ונתן לנו את תורתו". מבראשית ועד יתרו לא דובר ולו ברמז על מתן תורה לעם ישראל - מהאבות ועד משה, ההבטחה היחידה היתה שה' ישיב את עם ישראל לארצו, וכך הוא גם בהתגלות ה' בסנה, וכן בשירת הים ("תביאמו ותיטעמו" - ומ"ת איננו. ורק כאנקדוטה - הרי נא' "ולא נחם אלהים..." - משמע שהכוונה המקורית היתה להעלותם ישר לארץ דרך קו החוף, ומה עם מעמד הר סיני?...).  וצאו ובדקו בכל ה"סקירות ההיסטוריות" של הנביאים (יהושע כד, שופטים ב, ירמיה לב ועוד), וכן בתהילים (קה, קו, קלו) - מ"ת לא מוזכר, למעט ביחזקאל כ ובנחמיה ט, אחרי החורבן)

ג.
 * "הזהות היהודית"
- מבחינה היסטורית הופיעה קודם העבריות, אח"כ הישראליות (בדיעבד) ולבסוף היהדות (בדיעבד בריבוע...), ולכן יש מקום "לשיקום" הזהות העברית. בכל מקרה, זהו "משולש פרנץ-רוזנצווייגי" לא מחייב, רק קונסטרוקציה יפה שתורמת להסבר - הרעיון המרכזי הוא שעם ישראל ערב לאנושות כולה, וזה מבואר.

ד.
 * "מטרת כל המצוות"
- שמות יט ו, ויקרא כה לח, דברים ד א, שם ה ל, ועוד ועוד.
הערת אגב - איננו יודעים טעמן של כל המצוות, אך ברור שעם ישראל עד ימי השופטים לפחות ידע אותן. אין שחר לרעיון המוזר של קיום מצוות כ"גזירת האל" (כדעת הגרי"ד סולובייצ'יק ולהבדיל פרופ' ל. (ככה כותבים ב"צהר"...) - התורה ניתנה לאנשים חכמים, וחוקיה אמורים להיות חכמים וצדיקים גם כלפי הגויים (דברים ד ו-ח). כמו-כן ברור כי המצוות לא קויימו אז "כי כך כתוב בתורה" (מי ידע את התורה אז?!), אלא "כי ככה עשה אבא שלי", ואכמ"ל. לכן שאלת "מקור המצווה בטקסט המקראי" ורוב דרשות ההלכה של חז"ל אינן רלוונטיות לחיוב המצוות.

 ===מעט מתודולוגיה===
1. המציאות היא לא הכל, אך יש להתחשב בה... - מצד אחד אין לראות במה שקיים כרגע את חזות הכל, וגם כשלונות של ציבור זה או אחר לא מחייבים שדרכו שגויה. עם זאת, לא ניתן "להרחיק עדותנו" לאופקי אינסוף - דרך שבאופן עקבי לא מצליחה במשך עשרות שנים (בדורנו בעל קצב ההתקדמות המהיר כ"כ זה מספיק זמן) - ניתן להניח בהסתברות גבוהה שהיא שגויה. בנוסף, לא ניתן להסתמך על משנתו של אף אחד (מהראי"ה קוק ועד החזון אי"ש) באופן מוחלט, ולהניח מראש שהיא תמיד נכונה, והבעיה היא במציאות. אפילו נבואות הנביאים לא התגשמו תמיד, וגם אם כן, לא כל נבואה תקפה לכל זמן - וקל-וחומר (או לפחות "דיו"...) לגבי "תחזיות מטפיזיות" כגון אלו של הראי"ה או הרב טאו.
2. מחוייבות לדרכם של חז"ל - מה חז"ל התאימו את התורה למציאות, אף אנחנו כן. חז"ל "הרשו לעצמם" להוציא פסוקים מהקשרם ולדרשם כמין חומר, הן באגדה והן בהלכה, כיוון שהיה ברור להם שלא דין ימי בית שני כדין ימי בית ראשון (דוגמה קלאסית ומתאימה לדיון - "אם לא בריתי יומם ולילה", נדרש כידוע על התורה, כאשר הפסוקים מדברים במפורש על עם ישראל (ירמיה לא לה) ועל מלכות בית דוד (שם לג כה)!
קל וחומר בימינו, שהשינוי הוא מהותי הרבה יותר - אלא שוודאי שיש ללכת בדרכי השינוי שטבעו חז"ל עצמם, שקידשו את התנ"ך (למשל), אך יצקו בו תוכן חדש.
3. התנ"ך הוא הקובע (אם לא היה ברור עד כה...) - התנ"ך הוא הספר היחידי בו מתועדת פנייתו של ה' אלינו.
כפי שמקובל עוד מימי חז"ל, לא ניתן לחלוק על דבר ה', רק לפרש אותו. לכן פסוק שאומר נביא, מחייב יותר מאמרה כזו או אחרת של אי-מי מחכמינו ז"ל. ולכן גם כל המקורות שאני מביא היו מהתנ"ך בלבד, ולא - למשל - מהרב קוק, או אפילו מחז"ל.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 17:19 לינק ישיר 

ומניין, אם יורשה לי לשאול, אתה שואב את כל האינפורמאציה המעניינת הזאת?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 17:21 לינק ישיר 

[בטח תענה לי שאעיין ב"מתודולוגיה" -- אבל המתודולוגיה לא מספקת תשובה לשאלה זו]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 17:52 לינק ישיר 

ציטוט: "ה"עברים" (תלמידי שם ועבר) ניסו להגשים את המשימה כ"אחווה בינלאומית", אך משלא הצליחו, הוטלה המשימה על אברם, העברי האחרון, בצורה שונה - ע"י הקמת אומה, ולא אוסף מאמינים. מאז ועד ימינו ניתן לראות בבירור, כי העולם מתנהל ומושפע ע"י כוחות לאומיים ולא כוחות דתיים או "רוחניים", ולכן הרוצה להשפיע - יפעל במישור לאומי-פוליטי, ולא רוחני-דתי."
אני מניח שכוונתך ללאומיות במובן המודרני, יש רבים הטוענים שהמושג הזה נוצר במאה ה19 כתוצאה מתהליכים שגרמה המהפכה הצרפתית, יש חוקרים שמצאו סימנים ללאומיות באנגליה כבר במאה ה14, הטענה שזו תכונה אוניברסלית כבר כ3000 שנים מוגזמת לכל הדעות.
בודאי הטענה שהעולם מתנהל על ידי כוחות לאומיים (בעיקר) מופרכת, האימפריה הרומית הייתה יחידה לאומית? האימפריות בהודו היו לאומיות? (מה הודו היום היא יחידה לאומית, דתית או שמא ציבליזציונית?), מה לגבי הממלכות המוסלמיות והאירופיות? (עד המאה ה19 והקיסרות ההבסבורגית על מלחמת העולם הראשונה).

עובדתית, רוב היהודי חי מחוץ לארצו ברוב ההיסטוריה שלו.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2011 17:55 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
 עובדתית, רוב היהודי חי מחוץ לארצו ברוב ההיסטוריה שלו.


צדיק: אתה מתכוון מתבולל מחוץ לארצו, ולא חי מחוץ לארצו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2011 18:38 לינק ישיר 

ל"רדףהשיג" - כבר קראת הכל?... עיין ב"מקורות". (החיבור של הדברים מבוסס בחלקו על דברי הרב יהודה ליאון אשכנזי והרב אורי שרקי, וכן של עבדך העברי)
ל"מטפחת" - לעניינינו, לאום הוא כל התאגדות על בסיס פוליטי (וכמובן שאינו דת). זה כולל גם את הבבלים וגם את האשורים וגם את הרומאים. בכל מקרה, אנלוגיות היסטוריות זה בד"כ קישוט - עיקר הטיעון הוא מהמצב ב- 200 שנה האחרונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 19:41 לינק ישיר 

מוזר: 

בפתיחת המניפסט כתבת "אשמח מאוד להתייחסותכם!" אבל כדי שתהיה התייחסות כלשהי מעבר ל"מסכים"/"לא מסכים" צריך להבין על בסיס מה נטען מה שנטען. ועתה מתברר שאתה טוען את מה שאתה טוען על סמך "מקורות" -- בלתי מוגדרים ["מבוסס בחלקו על דברי.."]. 

איך אפשר לנהל ככה דיון? 

תחת זאת הייתי מצפה ממך שתתחיל מהנחות המוסכמות על חלק ניכר של האנשים בפורום, ומשם תתקדם אט אט למסקנות שאתה מנסה לגזור מהן.

או, לחילופין, הייתי מצפה שתאמר: "הנה מניפסט -- תשואות תתקבלנה בברכה. "

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 19:54 לינק ישיר 

רדף - גם אתה עשית זאת בכל מיני אשכולות. שים לב.

(יאללה מכות...)

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2011 20:06 לינק ישיר 

Tu Quoque

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 20:12 לינק ישיר 

שמעתי פעם על המושג עולם הבא ביהדות, שאם עושים כל מיני דברים אזי מקבלים עולם הבא בשביל זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 20:19 לינק ישיר 

לטובת אלו שמתקשים בקריאת אנגלית - 
מדובר ב'כשל לוגי' שניתן לתרגם אותו כ you too (שזה הרבה יותר מוצלח מהגירסה העברית: גם אתה)
שמשמעו שא' אינו יכול להצדיק את טענתו למרות הכשלים או חוסר ההוכחות שלה בשל העובדה שגם ב' עושה שטות מסוג זה. לדעתי אפשר לראות בזה מקרה פרטי של אד הומינם. ולאחר שכתבתי זאת, גיליתי שאף הכותב הוויקיפדי רואה זאת כך.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2011 20:20 לינק ישיר 

"רדףהשיג" - כשמך כן תהלתך: רודף ומשיג... (ואין באמור משום חריצת דין רודף וכו':)
כתבתי עיין ב"מקורות", והתכוונתי לפיסקה בדבריי האכן-ארוכים-מעט שנקראת "===מעט מקורות===" - קרא אותה היטב, במקביל ל"מניפסט" עצמו (כל אות שם מכוונת לסעיף המתאים ב"===אידיאולוגיה==="), ואז יכול תוכל וגם השג תשיג!
"זרזירמתנים" - בהנחה ומה שכתבת אכן שייך לדיון הזה, אז בוא נאמר שאני לא שמעתי על המושג הזה, כי בימי חיי הספקתי רק לקרוא את התנ"ך וד"ל...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 20:27 לינק ישיר 

לאברם:

שוב --- מה שאתה עושה בפסקה זו הוא להפנות למקורות אחרים. זה לא רציני. מה שמצופה ממך לעשות בפורום הזה הוא להתחיל מהנחות מקובלות ולהתקדם לעבר המסקנות שאתה מנסה לקדם. תוך כדי כך אתה כמובן יכול להשתמש במקורות, אבל לשם כך אתה אמור להסביר מה כתוב בהם ואיך אתה מפרש אותם ולמה המקורות הללו רלוונטיים וכן הלאה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 20:28 לינק ישיר 

מי אמר שבכלל יש עיקרים?

http://www.bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2156486&forum_id=1364

האם תקיון עולם נכלל באיזו מערכת עיקרים? אני מבקש לו לענות בחופזה שזה כלול בביאת המשיח?
ואולי המטרה היא כפי שצויין, העולם הבא, שהעולם הזה אינו אלא פרוזדור, והעולם הבא הוא אישי ולא לאומי.

מנין המקורות של שם ועבר? אני תמהתי על המושג הזה שאומץ ע"י הרב אשכנזי, העברים בדרך כלל זיהו את עצמם כישראלים או כיהודים.

היהדות אינה דת אלא לאום - רס"ג כנראה לא חשב ככה ולכן כתב שאין אומתינו אומה אלא בתורותיה..

מהו גיור? האםהוא רק לאומי? הרי חייבים בקבלת מצוות כתנאי לגיור.
לטיעון שמתן תורה אינו מתוכנן, ראה רש"י פרשת שמות על הפסוק בהוציאך את העם ובפרשת בראשית על יום הששי.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 05/05/2011 20:40:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 20:39 לינק ישיר 

חחח בעל בעמיו
אתה מדבר עם בנאדם שחושב שהמסקנות של רב ציוני דתי זה או אחר, כתוצר של מה שסיפרו לו כשקירבו אותו (לכל הפחות בנוגע לרב אורי שרקי) הן עיקר היהדות - ואתה מאתגר אותו עם עיקרי הרמב"ם?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2011 20:47 לינק ישיר 

אברם_העברי כתב:
"זרזירמתנים" - בהנחה ומה שכתבת אכן שייך לדיון הזה, אז בוא נאמר שאני לא שמעתי על המושג הזה, כי בימי חיי הספקתי רק לקרוא את התנ"ך וד"ל...

אילו אני הייתי קורא רק תנ"ך הייתי מציין זאת בהדגשה, ולא הייתי מסתפק במונח "יהדות", המקיף בהחלט גם את השקפת חז"ל ושלאחריהם.
ראה נא עד היכן הדברים מגיעים. הלא גם הכתובים שהתייחסת אליהם - למען ירבו ימיכם על האדמה וכיו"ב, מצאו חז"ל לנכון לדרוש לעניין העולם הבא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עיקרי האמונה העברית - הרמה להנחתה לקראת יום העצמאות...
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.