בית פורומים עצור כאן חושבים

בין פילוספית התורה, לבין פילוסופית שלמה המלך ויוון,

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/10/2011 19:19 לינק ישיר 
בין פילוספית התורה, לבין פילוסופית שלמה המלך ויוון,

רציתי להדגיש משהו ביהדות שהיא ממש עקרונית, שמצד אחד מתבטלת לאור הפילוסופיה המודרנית והתורה המקורית,


                                       פילוסופית החשיבה התנכית והמודרנית

מהו תכליתו של האדם בעולם ?
לפי התורה המקורית כפשוטו, האדם הוא המחליט הוא השולט והכל בידו לטוב ולרע,
הוא יושב בגן עדן מסוג הגשמי שבדבר, ורוצה דעת ובינה וחכמה, ולכן אוכל מעץ הדעת, מה שמוסתר ממנו זה עץ החיים והוא מחפש מאז את סוד החיים הנצחי,

כלומר מאז שקיבל דעת, (יותר נכון מאז מהפיכת החקלאית שהאדם החליט לשבת מוגן בבית ושקט כלכלית ולחשוב על התכלית של חייו) הוא חושב שיש ביכולת האדם לברוא ולהמציא ולחפש את סוד החיים ולזכות לנצח,
כמובן שהוא מבין שיש אובולוציה תבונית, וגם פיזית, הוא רואה שהוא ממציא שפה, הוא ממציא חוקי חברה, הוא ממציא את הכסף מושג הכסף לסחר מכר בין אנשים, הוא ממצאי חוקי מסגרת המשפחה, הוא ממציא ושולט על הזרעים ויכול להמציא את הלחם והבישולים, כמובן המציא את המוזיקה, הבכי והצחוק האומנות והתרבות,
בקיצור בכל שולט האדם לטוב ולרע, 

ותכליתו העיקרית שיהיה לו ולזולתו טוב,
וכמה שנהיה יותר טובים ונחוקק חוקים חברתיים יותר טובים אז נצליח לגלות יותר ויותר דברים בטבע, נוכל להמציא דברים עד אין סוף בכל תחום אם בבישולים אם במוזיקה וכלי נגינה מכל הסוגים, תרופות למחלות,
בקיצור: גן עדן בעולם הזה,

ואם לא נחוקק חוקים טובים ולא נחקור ונלמוד את הטבע את דרכיו של האלוקים בטבע,
אז לא יהיה כל הטוב, ויהיה לנו רק רע כל החיים וגהינם בעולם הזה,

זו דרכם של התורה והנביאים, וכל נבואותיהם הם ממש כפשוטו, כלומר הבטחות העתיד הדמיוניות כביכול פשוט לדעתם יכול להתגשם במציאות, כי יש התפתחות אובוליציונית בתבונה האנושית, וגם כמובן מזה יש גם התפתחות פיזית בטבע,
התורה אומרת ומספרת במפורש שפעם שהיינו די טובים אז החיים היו ארוכים, לא היית חולי ומחלות, התינוק המוגבל הראשון היה יצחק אבינו, (מה שאין כן אצל בעלי החיים התינוקות לא מוגבלים כמו האדם) הזקן הראשון היה אברהם, והחולה הראשון היה (לא זוכר כרגע) נח היה הראשון שנולד עם אצבעות, ולכן יכול היו מאז להתחיל עם המהפיכה החקלאית ביתר תוקף,
והיות שכל בני אנוש הקודמים לנח לא היו להם אצבעות מחולקות אז הם לא שרדו, וזה יכול להיות גם סוג של מבול,
מה שנשאר מאז באובולוציה הפיזית הם בני נח שנולדו עם אצבעות מחולקות,

כל זה אומרים חז"ל אפשר שזה רק משל ומליצה אפשר שזה קבלה מאב ובן ואפשר שזה מחשיבה מקורית שלהם,

בכל אופן אייך שלא היה , ברור לנו מה החשיבה הפילוסופית שבדבר,
שיש התפתחות תבונית לפי מעשי האדם לטוב ולרע, יש התפתחות פיזית לפי מעשי אדם לטוב ולרע,
במילא יש צדק לדרוש מוסר ולחוקק חוקי מוסר וכמובן לחוקק חוקי חברה צודקים, דינים ומשפט, שופטים ודיינים,

והתכלית של האדם היא לפתח את התבונה בכל דור ודור, ומכאן לפתח את חוקי המוסר, ומכאן יהיה לנו טוב כל הימים,
וגם נזכה לדברי הנביאים הדמיוניים כביכול, כלומר החשיבה שלהם זה לא דמיוני זה אמתי, נזכה לגור זאב וכבש יחדיו, נזכה שהלחם יגדל על העצים וכן שאר ההבטחות, ונזכה לחיי נצח ביום שנמצא את סוד החיים = עץ החיים,

מכאן לפי החשיבה הזאת אין צורך לעולמות רוחניות כמו גן עדן רוחני וגהינום רוחני וכמובן אין חיים אחרי המוות,
יש חיים אחרי המות שהם צאצאינו והגנים שלנו שממשיך לחיות בצאצאינו לעולמים,
ביום שנגלה את סוד החיים אז גם נחייה לנצח,

והיות שאין צורך בעולמות רוחניים, ושכר והעונש נמצא בטבע ממש,
(שיש התפתחות וזה תלוי בטוב וברע של האדם אז הנה לנו השכר והעונש בטבע ובצאצאינו, כל שלא שומר על בריאותו וגורם לגנים שלו להיות דפוקים אז הוא מעביר זאת לצאצאיו ואז הנה לנו עונש נצחי בזרעו)
אז אין באמת אצל הנביאים שום היזכור לעולם הבא רוחני ושום היזכור לחיים אחרי המוות,
להפך התורה אוסרת אבילות ואין מצווה ישירה לאבילות בתורה,

בחשיבה הזו של התורה יש מקום אך ורק לעבודת הזולת ולהיות טובים לטובתינו אנו ולזרעינו, משום כך יש צורך בחוקי המשפחה, כלומר חייבים משפחות וחוקיה להמשיך את חיי הנצח האישי, כי זה תכליתו של האדם,
ולכן צריך ארץ אדמה לגור בה,

מכאן כל איומי התורה, שאם לא נהיה טובים אז לא יהיה לנו ארץ ונצא לגלות וזערינו יתבוללו בעמים אחרים אם בכלל, במילא אין נצחיות אישי,

לסיכום החשיבה של פילוסופית התורה המקורית התנכית, ולאור תורת האובולוציה המודרנית:

1, תכליתו של האדם זה טובתו הוא, ובכל דור ודור מתפתח טובות יותר טובות לעצמו, והתכלית היא לזכות לחיי נצח = עץ החיים,

2, יש אובולוציה תבונית במילא תכליתו לפתח את התבונה ומכאן את המוסר והערכים וצדק ומשפט, וכמובן אובולוציה פיזית מחלות תורשתיות וכדומה שהם באחריות האדם, (שוב זה שלא יודע איך למנוע זאת זה לא אומר שהוא לא אשם, הוא אשם כי לא למד ולא חקר כל חייו וכך אבותיו לא חקרו כל חייהם במילא הוא אשם ואבותיו אשמים,)

3, אין עולמות רוחניות, במילא אין חיים אחרי המות, אין גהינום וגן עדן, אין עולם הזה רק פרוזדור רק העיקר,

4, השכר ועונש קיימים מעצם האחריות האדם להתפתחות האובולוציה התבונית והפיזית לטוב ולרע,
כלומר, כל זה שחסר תבונה סובלים יותר ממחלות ומגיפות, ומחוסר דעת אין דין וצדק חברתית, כל זה מסיבת אי פיתוח התבונה, וזה עונשו המידי ולעתיד,

5, אחריות האדם למעשיו לו לדורי דורות, במילא הנבואה חוזרת לאנושות, כלומר הנביא יכול לזעוק היי היי כך וכך תעשה אז כך וכך יהיה לך ולבניך לעולמים, לא צריך לדבר בשם האליל או בשם האלוקים לשווא, כביכול האלוקים מדבר עם אדם ממש כפשוטו, לא ולא, כל אחד ואחד הוא נביא מעצם התבונה שמתפתח בכל דור ודור,

6, אין צורך והיא לא מעקרי התורה לעבוד את האלוקים, א, כי הוא לא צריך את זה ב, כי הוא לא יעזור לנו איפה שאנו לא עוזרים לעצמינו, כלומר נתן הכל לנו והכל בידינו לטוב ולרע, ולכן יש את החשיבה שברא את היקום כמה ימים ותו לא, (בפילוסופיה האחרת נסביר מה השתנה בעניין זה) ליתר הרחבה בעניין ראו אשכול זה, מהי עבודת השם מול (להבדיל) עבודה זרה ??

7, יש צורך להודות לאלוקים על הכל, ולכן אומרים חכמינו שבעתיד יבטלו כל המצוות והקרבנות רק ישאר להודות לאלוקים ותו לא,

8, טובת הזולת הם מעיקרי החשיבה הזאת, והיא גורמת לאיכות התפתחות התבונה והשכר,
למשל כיבוד הורים וזקנים ורחמים לזולת, גרמו לאנושות להאריך את אורך החיים, משום מחקר הרפואה, כל בתי החולים והמושג רופא באנושות מגיע דווקא מאז שהאנושות פתחה את הרחמים וכיבוד הורים וזקנים,
כלומר מעיקרי החשיבה הפילוסופית הזו, אנו מבינים  איך התורה מבטיחה דווקא כלפי כיבור הורים ורחמים על בעלי חיים (= שלוח הקן) אריכות ימים, כלומר למה דווקא אריכות ימים במצוות אלו ולא אחרות,

9, עשית מעשה האדם "לשמה" כלומר לשמה לזולת היא היא מעיקרי החשיבה הזו, ועיקר השכר והתוצאות הרצויות יוצאות דווקא מי ה"לשמה" לזולת, יותר בהרחבה בעניין זה תראו באשכול זה,  מה בין לשמה ללא לשמה ?? (לא תרצח בלי אלוקים)

10, ימות המשיח כפשוטו ולא רק פטור משיעבוד מלכויות,

11, תחיית המתים כפשוטו, (כבר קיים כיום במדע אפשרות להחיות מתים במובן מסויים, מזה שלוקחים את הדי אן איי של קדמון ומשתילים בעובר בבטן אימו במקום הדי אן איי של ההורים)

12, כמובן אין דטרמיניזם מוחלט ביקום, ויש מקריות ביקום מכאן שיש אפשרות בחירה לאדם והרוב הוא בידי האדם ובאחריותו,

13, והיות שיש מקריות ביקום יש מקום שהאלוקים יכול להתערב במקום שיש מצב של מקריות כמו האדם בעצם, במילא יש מקום להשגחה פרטית במצב מקרי, (הדגש היא לאך ורק במצב "מקרי")

14, אלוקים משחק בקוביה, מעצם זה שיש מקריות ביקום ובחירה להאדם, (במילא שאלת ידיעה ובחירה נופלת, כי הוא משחק בקוביה,)

15, רלוונטיות הסתכל באורייתא וברא עלמא, היא רק לפי החשיבה הזאת, (כלומר ברא אבא ואמא ודרכם יש בן\בת, כי כתוב כבד את אביך ואמך, כלומר יכול היה לברא בני אדם בלי אבא ואימא, עשה זאת כי כתוב כיבוד אב ואם, וכן יש אפשרות לרצוח כי כתוב לא תרצח, וכן על זו הדרך בכל מה שכתוב בתורה, ברור הרי שזה מליצה, אבל עומק המליצה היא שהתורה היא הטבע והטבע היא התורה,)

16, כל בני אנוש ערבים זה לזה, כלומר כולם סובלים מחטאים של הזולת, או מסבל הזולת, כולם נהנהים מצדקותם של צדיקים, גם רשעים, 

                           פילוסופית שלמה המלך ואריסטו (יוון) ומזה היהדות אחריהם

שהחשיבה היא שהעולם\היקום  "קדמון" או החשיבה של שלמה מלך ש"אין חדש תחת השמש" = דטרמיניזם מוחלט ?! 
אז הכל מתהפך, כל החשיבה האנושית עוצרת מלכת, ולכן שלמה המלך חיבר את קהלת, אין טעם בחיים אין תכלית להאדם, וכל עמלו לריק,

מה כן יש ? יש עבודת השם נטו !! וזה התכלית היחידי לפי החשיבה של שלמה ואריסטו, רק זה מה שיוצא מהחשיבה שלהם,

משום כך יש בעיה, אין שכר ועונש (בוכה שלמה בקהלת) השכר והעונש היא כמה תזכה לדרגת העבודת השם,
לילדים או לההמון, יש כמובן את הגן עדן והגהינם הרוחני, וגם יש חיים אחרי המוות, (וזה גם לחכמים ולא רק לילדים) כי אחרת לא יכול להיות שהרשעים לא יקבלו את גמולם וצדיקים לא יקבלו את שכרם,

אבל לפי החשיבה הזו אין סיבה למה האלוקים ברא את העולם ומזה את המצוות בצורה הזו דווקא, יכול להיות מצוות אחרות,
אם הכל רק לזכות לעבוד את השם, אז למה ברא אב ואם ומצוות כיבוד אב ואם, יכול לבראו בצורה אחרת ואז מצווה אחרת,
אין טעם לכל הטבע כמו שהיא, יכול היה לבראו טבע אחרת,

אין ערבות בין בני אנוש, כי הכל אישי, כלומר כל אדם יקבל את חשבונו בעולם הרוחני אחרי המוות,
אין טעם לעבוד לטובת הזולת לשם הזולת רק לשם כי כך רצה האלוקים, כלומר הכל היא עבודת השם ולא לזולתינו,
אין טעם וסיבה שיהיה לנו ארץ משלנו ארץ ישראל, רק כי יש שם מצוות מיוחדות לעשות, ולא משום שהחברה האומה צריך ארץ, 
אין טעם באומה ובעם הנבחר,
אין טעם למה נתן רק לנו את התורה,
אין השגחה פרטית,
אין טעם בתפילות, חוץ מעצם עבודת השם,
יש דטרמינים מוחלט,
אין מקריות בעולם\ביקום
האלוקים לא משחק בקוביה,
יש מקום לדתות מכל הסוגים,
אין סיבה לאסור ע"ז, הרי מה הבדל ?
יש מקום לנביאים אבל אין טעם, כי הכל במילא דטרמיניסטית,
אין בחירה לאדם ולאלוקים,
העולם חייבת להיות קדמון, ואין שינוי ורצון אצל האלוקים, (זה עובד הפוך אבל אני אומר זאת כלפי הרלוונטיות לנו ולתורתינו)

(יש עוד הרבה הבדלים רלוונטיים ועקרונים, אבל זה מידי ארוך כבר במילא, אז אולי בהמשך,)

חברי וחכמי הפורום היקרים, מה דעתכם בעניין ?

בהצלחה לכולנו
max



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2011 14:19 לינק ישיר 
סיכום הדברים מנקודת המבט שלי

פותחים בכבוד אכסניא: תודה רבה למקס, פותח האשכול, על דבריו מאירי העיניים.

alias "גמול" = "שכר ועונש"
משמע מהתורה ומסיפרי הנ"ך חוץ מקהלת, שהגמול הוא בעולם הזה, ומטרת הבריאה היא האדם על הארץ. הייטיב מקס להראות איך מעשים טובים מפתחים את העולם והופכים אותו לגן עדן, וברור שמעשים רעים הופכים אותו לגיהנום. למשל: אילו האנושות לא היתה צריכה להשקיע המון משאבים באבטחה וביטחון, רוב המשאבים האלו היו מנותבים לפיתוח דברים מועילים, וגם היתה נמנעת בירוקרטיה מטרידה ההכרחית בתנאים היום. במקומות שאנשים מתדרדרים מוסרים, החיים באותם מקומות הופכים לגיהנום. כל זה בדרך הטבע !

לכאורה אין איכזור מפורש על עולם הבא (רק רמזים ודיוקים). מפורש בתורה גמול לכלל העם, אך בנביאים/כתובים מצינו גמול גם ליחיד. לגודמה:

וְאִישׁ כִּי יִהְיֶה צַדִּיק וְעָשָׂה מִשְׁפָּט וּצְדָקָה ... צַדִּיק הוּא חָיֹה יִחְיֶה נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה.
וְהוֹלִיד בֵּן פָּרִיץ שֹׁפֵךְ דָּם ... וַאֲשֶׁר לֹא טוֹב עָשָׂה בְּתוֹךְ עַמָּיו וְהִנֵּה מֵת בַּעֲו‍ֹנוֹ.
מצינו גם בתורה שלפעמים האל גמל לאדם באופן פרטי (למשל ער ואונן), אך אולי זה מקרים פרטיים, אין הכרח שכך האל ינהג תמיד.

וקשה, והרי מצינו "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" ?!
התירוץ  של ספר איוב:
אדם לא יכול להבין את האל !  בכל המענות של ה' לאיוב זה הנושא, ומזה איוב משתכנע. גם אם יש הסבר כלשהו למקרה הפרטי של איוב (בהקדמת הספר, או בדברי אליהוא), עיקר המסר של הספר הוא מענות ה' בסוף, שאין לשאול שאלות על האלהים.
התירוץ של קהלת: (שהוא המקובל על חז"ל וכל חכמי המחשבה היהודית עד היום)
יש השארות הנפש ועולם הנשמות, ושם עיקר הגמול. שְׂמַח בָּחוּר בְּיַלְדוּתֶיךָ וִיטִיבְךָ לִבְּךָ בִּימֵי בְחוּרוֹתֶךָ וְהַלֵּךְ בְּדַרְכֵי לִבְּךָ וּבְמַרְאֵי עֵינֶיךָ וְדָע כִּי עַל כָּל אֵלֶּה יְבִיאֲךָ הָאֱלֹהִים בַּמִּשְׁפָּט.... וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה וְהָרוּחַ תָּשׁוּב אֶל הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ.
[דרך אגב, איוב כפר בהשארות הנפש,כנראה בכל הספר, לדוגמה "כָּלָה עָנָן וַיֵּלַךְ כֵּן יוֹרֵד שְׁאוֹל לֹא יַעֲלֶה"(פרק ז,וראה גמ' ב"ב טז.), ורעיו וה' לא סתרו אותו בזה.
התירוצים של הגמ' בברכות(ז.):
אמר (משה) לפניו: רבש"ע, מפני מה יש צדיק וטוב לו ויש צדיק ורע לו יש רשע וטוב לו ויש רשע ורע לו ?
אמר לו (הקב"ה): משה, צדיק וטוב לו צדיק בן צדיק, צדיק ורע לו צדיק בן רשע, רשע וטוב לו רשע בן צדיק, רשע ורע לו רשע בן רשע. [יש כאן קושיא על תירוץ זה]
אלא הכי קא"ל: צדיק וטוב לו צדיק גמור, צדיק ורע לו צדיק שאינו גמור, רשע וטוב לו רשע שאינו גמור, רשע ורע לו רשע גמור.

התירוץ של איוב אינו תירוץ. התירוצים של הגמ' הנ"ל אינם נכונים מציאותית (לכאורה). לכן נשאר התירוץ של עולם הנשמות,
ש'האדם לא נברא בעבור מצבו בעולם הזה אלא בעבור מצבו בעולם הבא, אלא שמצבו בעולם הזה הוא אמצעי למצבו בעולם הבא שהוא תכליתו' (לשון מסילת ישרים פרק א), ושם עיקר הגמול.

קושיא נוספת על ההשקפה שהעיקר הוא העולם הזה: 'שכבר לא יוכל שום בעל שכל להאמין שתכלית בריאת האדם הוא למצבו בעולם הזה, כי מה הם חיי האדם בעולם הזה, או מי הוא ששמח ושליו ממש בעולם הזה. ימי שנותינו בהם שבעים שנה ואם בגבורות שמונים שנה ורהבם עמל ואון, (תהלים צ), בכמה מיני צער וחלאים ומכאובים וטרדות, ואחר כל זאת, המות. אחד מני אלף לא ימצא שירבה העולם לו הנאות ושלוה אמיתית. וגם הוא, אילו יגיע למאה שנה כבר עבר ובטל מן העולם.'(לשון מסילת ישרים פרק א)

אך קשה על התירוץ של עולם הנשמות, למה לא נזכר במפורש בתורה ובנביאים. הרי גמול זה דבר מרכזי ביסודות הדת, ובתורה+נביאים מדובר עליו המון, אך רק לגבי העולם הזה.
כמו כן העיר מקס, שיש מצוות שטעמם יותר מובן אם העיקר הוא העולם הזה.

[כדוע יש פירושים שונים על ספר איוב ועל ספר שיר-השירים(מלבי"ם אומר שהנמשל זה הנשמה וכו'), אך כתבתי כפי שאני הבנתי את הדברים]



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/11/2011 14:47 לינק ישיר 
קושיות והערות על דברי מקס

פילוסופית החשיבה התנכית והמודרנית
מהו תכליתו של האדם בעולם ?
לפי התורה המקורית כפשוטו, האדם הוא המחליט הוא השולט והכל בידו לטוב ולרע ... וכמה שנהיה יותר טובים ונחוקק חוקים חברתיים יותר טובים
... גן עדן בעולם הזה, ואם לא נחוקק חוקים טובים ... יהיה לנו רק רע כל החיים וגהינם בעולם הזה,

זו דרכם של התורה והנביאים, וכל נבואותיהם הם ממש כפשוטו...
מסכים! כך משמע מהתורה, ולכאורה כך הבינו בזמן בית ראשון.

כל זה אומרים חז"ל אפשר שזה רק משל ומליצה אפשר שזה קבלה מאב ובן ואפשר שזה מחשיבה מקורית שלהם,
חז"ל ודאי לא התכוונו ברבריהם למשל ומליצה. צ"ע מה מקורם לדברים אלו

מכאן לפי החשיבה הזאת אין צורך לעולמות רוחניות כמו גן עדן רוחני וגהינום רוחני וכמובן אין חיים אחרי המוות,
יש חיים אחרי המות שהם צאצאינו והגנים שלנו שממשיך לחיות בצאצאינו לעולמים,
ביום שנגלה את סוד החיים אז גם נחייה לנצח,
לא ש"כמובן אין חיים אחרי המוות", אלא אין הכרח לומר זאת.
אז אין באמת אצל הנביאים שום היזכור לעולם הבא רוחני ושום היזכור לחיים אחרי המוות,
להפך התורה אוסרת אבילות ואין מצווה ישירה לאבילות בתורה,
?????
איפה יש איסור להתאבל. (חוץ מכהנים בתפקיד, אסור להתאבל באמצע משמרת)
יש מצוות אבילות - התורה מצווה על כל עם ישראל להתאבל על מות בני אהרון.
בחשיבה הזו של התורה יש מקום אך ורק לעבודת הזולת ולהיות טובים לטובתינו אנו ולזרעינו,
גם להכרת-הטוב לבורא העולם יש מקום.
5, אחריות האדם למעשיו לו לדורי דורות, במילא הנבואה חוזרת לאנושות, כלומר הנביא יכול לזעוק היי היי כך וכך תעשה אז כך וכך יהיה לך ולבניך לעולמים, לא צריך לדבר בשם האליל או בשם האלוקים לשווא, כביכול האלוקים מדבר עם אדם ממש כפשוטו, לא ולא, כל אחד ואחד הוא נביא מעצם התבונה שמתפתח בכל דור ודור,
??? מה הקשר לנבואה ?!
6, אין צורך והיא לא מעקרי התורה לעבוד את האלוקים...
אבל התורה מצווה על עבודת האל, וזה כן מעיקרי התורה.
7, יש צורך להודות לאלוקים על הכל, ולכן אומרים חכמינו שבעתיד יבטלו כל המצוות והקרבנות רק ישאר להודות לאלוקים ותו לא,
פירוש נפלא !
למשל כיבוד הורים וזקנים ורחמים לזולת, גרמו לאנושות להאריך את אורך החיים, משום מחקר הרפואה, כל בתי החולים והמושג רופא באנושות מגיע דווקא מאז שהאנושות פתחה את הרחמים וכיבוד הורים וזקנים,
כלומר מעיקרי החשיבה הפילוסופית הזו, אנו מבינים  איך התורה מבטיחה דווקא כלפי כיבור הורים ורחמים על בעלי חיים (= שלוח הקן) אריכות ימים, כלומר למה דווקא אריכות ימים במצוות אלו ולא אחרות,
פירוש נפלא לגבי כיבוד הורים! פיתטח רמת החיים ע"י ויטרינריות או תנועות למען בע"ח עדיין לא זכינו שיתקיים.
תחיית המתים כפשוטו, (כבר קיים כיום במדע אפשרות להחיות מתים במובן מסויים, מזה שלוקחים את הדי אן איי של קדמון ומשתילים בעובר בבטן אימו במקום הדי אן איי של ההורים)
חמוד !



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/11/2011 17:38 לינק ישיר 

תודה צדיק, חממת לי את הלב, ושהאלוקים יישלם לך על טוב לבך ועל הפירגון,
ותודה על ההיזדמנות שנתתה לי לחדד את החשיבה שלי וגם להסביר וגם כמובן לבדוק אולי טעיתי 

פינגווינאי כתב:
פותחים בכבוד אכסניא: תודה רבה למקס, פותח האשכול, על דבריו מאירי העיניים.

alias "גמול" = "שכר ועונש"
משמע מהתורה ומסיפרי הנ"ך חוץ מקהלת, שהגמול הוא בעולם הזה, ומטרת הבריאה היא האדם על הארץ. הייטיב מקס להראות איך מעשים טובים מפתחים את העולם והופכים אותו לגן עדן, וברור שמעשים רעים הופכים אותו לגיהנום. למשל: אילו האנושות לא היתה צריכה להשקיע המון משאבים באבטחה וביטחון, רוב המשאבים האלו היו מנותבים לפיתוח דברים מועילים, וגם היתה נמנעת בירוקרטיה מטרידה ההכרחית בתנאים היום. במקומות שאנשים מתדרדרים מוסרים, החיים באותם מקומות הופכים לגיהנום. כל זה בדרך הטבע !

כל חשיבת העריבות שיש ביהדות התנכי כמו חטא עכן כמו המבול שנהרגו ילדים ונשים כמו כל חטאי המדבר וכודמה,
אין לו קיום בחשיבה של גמול בעולם רוחני וחיים אחרי המוות,
כמו שעונש מוות בעצם כל עונש בידי אדם\בית דין , אין לו קיום בחשיבה של גמול בעולם רוחניו אחרי המוות,
יש סתירה תבונית במושגי חיוב עונש בידי אדם לבין עונש בידי שמים, או שהאלוקים מעניש בהשגחה פרטית
(שהיית חייבת להיות ברור למקבל העונש למה קיבל ועל מה, אחרת מה הועיל בעונשו, יכול לטעון שזה מקרה, כמו שחזז"ל שוברים את הראש לומר אם יש לו חטא אז זה לחטא ואם לא מצאה חטא אז זה מאהבה, כלומר לא מוציאים ידים ורגלים להסביר עונש משמים, במילא זה לא מועיל ואי אפשר לומר שהיא קיימת במציאות, יש כללים תבונייים מוחלטים בעונש בידי אדם, 1, למען ישמע ויראו, 2, שהאדם עצמו לא יחזור לחטא, (במילא חייב לדעת על מה העונש ועל איזה חטא בכדי לאלחזור עליו, ק"ו שצריך לדעת מהי חטא בכלל וזה לא ברור לכולם, דעת התנ"ך שאי שמירת ממחלות זו חטא)  3, נקמה, כל השלושה אלה רלוונטיים לאדם ולחברה, ולא רלוונטיים בעולם רוחני, שם אין למען ישמעו ויראו, שם אין לחזור על החטא, ושם אין נקמה כי אין לאלוקים יצר הנקמה, ראה אשכול זה בהרחבה יותר הגהינום בשביל מה ???)
או שמחייב שבני האדם יענישו,
אם נצא בהנחה שהאלוקים מעניש בהשגחה פרטית (שזה נכון אבל לא איך שמבינים את זה באופן הקלסי, אני הסביר בהמשך)
אין צורך כלל בעונש בידי אדם,
עונש בידי אדם בה לתת לאדם את הסיבה למה מקבל עונש, כלומר במפורש זה בה לסדר מה שהאלוקים לא עושה בעונשו
1, הוא לא מביא למצב של למען ישמעו, 2, לא מביא למצב של לא יחזור לחטא כי לא יודע על איזה חטא נענש אולי זה פשוט
מאהבת השם אליו ובכלל לא עונש, 3, ואין יצר נקמה מצד האלוקים,

לסיכום:
1, אין ערבות זה לזה בחשיבה הפילוסופית של עולם רוחניות,
2, אין צורך בענישה בידי אדם, בזמן שהאלוקים מעניש באופן השגחתי בעולם הזה,
3, עצם אי הזכור בתנ"ך עיקרון יסודי בחשיבה הקלסי, אומרת לנו שהחשיבה הפילוסופית של התנ"ך לא היית אותו חשיבה, 



לכאורה אין איכזור מפורש על עולם הבא (רק רמזים ודיוקים). מפורש בתורה גמול לכלל העם, אך בנביאים/כתובים מצינו גמול גם ליחיד. לגודמה:
וְאִישׁ כִּי יִהְיֶה צַדִּיק וְעָשָׂה מִשְׁפָּט וּצְדָקָה ... צַדִּיק הוּא חָיֹה יִחְיֶה נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה.
וְהוֹלִיד בֵּן פָּרִיץ שֹׁפֵךְ דָּם ... וַאֲשֶׁר לֹא טוֹב עָשָׂה בְּתוֹךְ עַמָּיו וְהִנֵּה מֵת בַּעֲו‍ֹנוֹ.
מצינו גם בתורה שלפעמים האל גמל לאדם באופן פרטי (למשל ער ואונן), אך אולי זה מקרים פרטיים, אין הכרח שכך האל ינהג תמיד.

בחשיבה התנכי והמודרני יש עונש תבוני לאדם כיחיד בוודאי,
1, עונש אישי על חטא לעצמו:
אי שמירה על הבריאות האישי, כל המידות הרעות הם עונש אישי, עצלות נרגן כעס קנאה רצון בכבוד תאווה כל אלה מוציאים את האדם מעולמו האישית, שיכרות סמים לא אהוב לבריאות לחברה, כל אלה הם עונשים תבוניים ומידים ואישי כמובן, אי שלום בית זה עונש וגהינם אישי וצאצאיו הפושעים שיוצאים ממנו היא עונש חברתית גם כן, כלומר יש במוכרח עריבות גם כן,

2, עונש אישי בבין אדם לחברו:
כאן יש כבר לא עונש ישיר (אם אין בית דין בידי אדם) אבל אם כולם יגנבו את השני יהיה אנכריה חברתית ואז כל אחד מקבל עונש אישי, וכן לכל חטא של בין אדם לחברו,
שלא שומרים שלא יהיה אביון באומה, אז האונש יהיה כמובן שיש פשע בחברה ואז בסוף העונש היא אישי,
בכלל כל עונש חברתי היא אישי בעצם, אבל לאו דווקא ישיר להאדם הרשע יותר מלצדיק,
בכל אופן רשע חברתי מיסודו הוא רשע גם אישית לעצמו במידות רעות במילא בכל אופן מקבל הוא את עונשו האישי,
אפשר לראות זאת בכל הצלחה של הרשעים חברתית שבסוף דווקא החטא האישי לעצמו מפיל אותו לתהום,

3, עונש אישי בחטא שבין אדם למקום:
כאן אין לנו ידים ורגלים לומר הנה זה עונש כי לא התפללת או חיללת שבת או אכלת בכיפור, בכל אופן בוודאי בעון בהסתר אין עונש שאפשר לומר הנה זה על זה, מה שאין כן בפרסיה יש עונש חברתית אנושית בעון בין אדם למקום, אבל זה כבר לא עונש אלוקית ישירה, פשוט החברה מענישה אותו,

לסיכום:
בוודאי יש עונש מידי ליחיד לפי החשיבה התנכית והמודרנית,
1, במידות והרגלים רעים, בוודאי,
2, בין אדם לחברו בסוף כל אחד מקבל עונש אישי מהאנכריה החברתית, (נכון שכאן הצדיק והרשע מקבלים אותו עונש, מכאן העריבות,)
3, בין אדם למקום אין עונש כלל, לא אישי ולא חברתית, בסתר זה בוודאי, בפרסיה, זה כבר עונש חברתית, (יש עונש בעקיפין, כי שאדם לא מכיר טובה לאלוקים אז ל מכיר טובה לאדם, אז זה ממידות הרעות שעונשו שהוא לא אהוב לבריות, ואדם כחיה חברתית חייב את החברה, במילא ענשו מידי,)
 
וקשה, והרי מצינו "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" ?!
התירוץ  של ספר איוב:
אדם לא יכול להבין את האל !  בכל המענות של ה' לאיוב זה הנושא, ומזה איוב משתכנע. גם אם יש הסבר כלשהו למקרה הפרטי של איוב (בהקדמת הספר, או בדברי אליהוא), עיקר המסר של הספר הוא מענות ה' בסוף, שאין לשאול שאלות על האלהים.
התירוץ של קהלת: (שהוא המקובל על חז"ל וכל חכמי המחשבה היהודית עד היום)
יש השארות הנפש ועולם הנשמות, ושם עיקר הגמול. שְׂמַח בָּחוּר בְּיַלְדוּתֶיךָ וִיטִיבְךָ לִבְּךָ בִּימֵי בְחוּרוֹתֶךָ וְהַלֵּךְ בְּדַרְכֵי לִבְּךָ וּבְמַרְאֵי עֵינֶיךָ וְדָע כִּי עַל כָּל אֵלֶּה יְבִיאֲךָ הָאֱלֹהִים בַּמִּשְׁפָּט.... וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה וְהָרוּחַ תָּשׁוּב אֶל הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ.
[דרך אגב, איוב כפר בהשארות הנפש,כנראה בכל הספר, לדוגמה "כָּלָה עָנָן וַיֵּלַךְ כֵּן יוֹרֵד שְׁאוֹל לֹא יַעֲלֶה"(פרק ז,וראה גמ' ב"ב טז.), ורעיו וה' לא סתרו אותו בזה.
התירוצים של הגמ' בברכות(ז.):
אמר (משה) לפניו: רבש"ע, מפני מה יש צדיק וטוב לו ויש צדיק ורע לו יש רשע וטוב לו ויש רשע ורע לו ?
אמר לו (הקב"ה): משה, צדיק וטוב לו צדיק בן צדיק, צדיק ורע לו צדיק בן רשע, רשע וטוב לו רשע בן צדיק, רשע ורע לו רשע בן רשע. [יש כאן קושיא על תירוץ זה]
אלא הכי קא"ל: צדיק וטוב לו צדיק גמור, צדיק ורע לו צדיק שאינו גמור, רשע וטוב לו רשע שאינו גמור, רשע ורע לו רשע גמור.

התירוץ של איוב אינו תירוץ. התירוצים של הגמ' הנ"ל אינם נכונים מציאותית (לכאורה). לכן נשאר התירוץ של עולם הנשמות,
ש'האדם לא נברא בעבור מצבו בעולם הזה אלא בעבור מצבו בעולם הבא, אלא שמצבו בעולם הזה הוא אמצעי למצבו בעולם הבא שהוא תכליתו' (לשון מסילת ישרים פרק א), ושם עיקר הגמול.

איוב וקהלת ושאר מחשבת ישראל עד היום, מוכר לי ולך מהחידר מהישיבה,
אני מנסה לעשות כאן סדר, ושהאלוקים יהיה בעזרתי,

ובכן, תשובת התנ"ך לצדיק ורע לו ורשע וטוב לו, היא הערבות בין בני אנוש, כלומר במקום שיש ערבות בין בני אדם אין שאלת צדיק ורע לו, פשוט השאלה לא קיים, שאלת צדיק ורע לו רלוונטי אך ורק בחשיבה הלא תנכית והמודרנית,
כל ישראל ערבים הם חוק טבע בחשיבת התנ"ך, במילא זו סתירה לחשיבה המאוחרת, רק בחשיבה המאוחרת יש מקום לשאלת צדיק ורע לו,

יש לדון בגמ' שם, וכתבתי כאן בפורום הרבה פעמים להסביר את הגמ' ונראה לאט לאט איך הגמ' מובנת ביותר ואין שאלה כלל,

ובכן, משה שואל (במליצה כמובן) מפני מה יש צדיק שטוב לו וצדיק שרע לו (כלומר צדיק לא מקבל לפי מעשיו, יכול להיות שטוב לו יכול להיות שרע לו, אותו דבר כלפי הרשע)
עונה לו האלוקים, צדיק בן צדיק טוב לו, (נוו זה פשוט אדם צדיק שעמל בשכל ותבונה בכלכלת המשפחה ושומר על בריאותו ומחנך את בצאצאיו כראוי לצדיק, אז בוודאי בן הצדיק מקבל את הכל, גם שקט כלכלי גם בריאות טובה וכדומה, אותו דבר ברשע בן רשע, רשע בוודאי שלבנו אין שקט כלכלי אין לו חינוך טוב וסובל כל חיו מהגהינם בעולם הזה, צדיק בן רשע יסבול, ורשע בן צדיק יזכה בטוב של אביו הצדיק, עד כאן תשובתו של האלוקים ברורה ביותר,)

כאן שואלת הגמ', אמר מר, איך צדיק בן רשע סובל הרי אין בן מת בעוון אביו, מצד שני פוקד עוון אביו על הבן, כלומר הגמ' שאלת כאן שאלה סתירתית למה פוקד עוון לבנים בזמן שכתוב שלא ימות על עון אביו, (האבן עזרא צוחק מהשאלה, ואומר האלוקים פוקד עון על בנים, ולאדם\בית דין אסור להם לעשות זאת מצד הצדק, איזה מין שאלה זאת שואל האבן עזרא, לאלוקים מותר ולנו אסור, סתם לראות את גדלותו של דרך החשיבה של האבן עזרא,)
עונה הגמ' רשע שממשיך את מעשה אבותיו הוא מקבל רע, (וזה פשוט כדרכי, רשע שנולד אצל רשע יכול להתחיל להיות צדיק, ואז באמת יסבול אישית מקומי משום עוון אביו אבל יתחיל לצא מזה, ואחר כך יזכה בבן צדיק שיהיה לו כבר הכל כי הבן כבר צדיק בן צדיק, וכן הפוך,)

מכאן שאולת הגמ' נווו הרי צדיק בן צדיק לא יסבול כי אוחז במעשי אבותיו, כלומר צדיק לא יסבול כי הוא צדיק בעצמו מה זה קשור שהוא בן צדיק ?
הגמ' לא מקבלת את התשובה הראשונה של צדיק בן צדיק, הרי אין הבן מת על עון האב, במילא אין צדיק בן רשע צריך לסבול,

עונה הגמ' צדיק גמור ורשע גמור, צדיק גמור לא יסבול,

כאן יש בעיה רצינית, קודם כל זה לא נכון מציאותית, ושנית כל אין צדיק גמור זה בלתי אפשרי, אז זה נראה כאילו מרחיק עדיו ח"ו, שלישית, יש יסורים מאהבה, כלומר אנו מודים שיש צדיק גומר שסובל ולא משנה משום מה כמו מאהבה,

ועוד: אל נשכח שכל מליצת הגמ' כאן מדובר בחשיבה בלי עולם רוחני, אחרת אין בכלל את השאלה, כל הגמול בעולם הרוחני,

אבל כדרכי יש אפשרות להבין טוב את הגמ',
מה זה צדיק גמור ?
זה צדיק בן רשע שהחליט להיות צדיק בכל מחיר, כלומר הרע שיש לו זה במילא מאז שנולד אצל הרשע,
מה שלא יעשה לכיוון להיות צדיק גמור אז רק יוצא מרעתו שקיים כבר אצלו מעוון האב, במילא בכל אופן יהיה לו טוב יותר בכל יום, עד שיזכה שצאצאיו יהיו כבר בני צדיק ויהיה להם רק טוב, כמובן אם ממשיכים את דרכם של הצדיק,
מה זה רשע גמור ?
רשע בן צדיק, שהחליט להיות רשע גמור, ואז כל הטוב שיש לו רק יורד מיום ליום, וגם צאצאיו כבר יהיו בני רשע ויסבלו,

תבין שרשע גמור חייב להיות בן צדיק אחרת הוא לא רשע גמור הוא נולד רשע,
וכן הפוך צדיק גמור חייב להיות בן רשע אחרת נולד צדיק,

עד כאן נראה לי שהגמ' מובנת לעומק, ובלי שנצטרך לעזרת העולם הרוחני, וגם הגמ' לא מערבת כאן את העולם הרוחני,
כל שאלת הגמ' ותשובתה רלוונטי רק לפי החשיבה הזאת דווקא,

קושיא נוספת על ההשקפה שהעיקר הוא העולם הזה: 'שכבר לא יוכל שום בעל שכל להאמין שתכלית בריאת האדם הוא למצבו בעולם הזה, כי מה הם חיי האדם בעולם הזה, או מי הוא ששמח ושליו ממש בעולם הזה. ימי שנותינו בהם שבעים שנה ואם בגבורות שמונים שנה ורהבם עמל ואון, (תהלים צ), בכמה מיני צער וחלאים ומכאובים וטרדות, ואחר כל זאת, המות. אחד מני אלף לא ימצא שירבה העולם לו הנאות ושלוה אמיתית. וגם הוא, אילו יגיע למאה שנה כבר עבר ובטל מן העולם.'(לשון מסילת ישרים פרק א)

מה אנו מרוויחים בזה שאנו מעבירים את הגמול לדמיון ? אוקיי נהנה מזיו השכינה, ומה אז ?
או שאוהב להנות מזיו השכינה או שלא, ואם כולם נהנים מעצם טבעם אז זו לא הנאה זו החיזת עיניים\דטרמיניסטי,
תבין, אם אני אישיות עצמאי בעולם הרוחני, אז שכרי חייבת להיות אישי ולפי הנאתי האישי לגמרי, אז אין נהנות מזיו השכינה רלוונטי לכל אדם, ואם רק זה מה יש אז כנראה הנאת העולם הרוחני היא דטרמיניסטי, כלומר מחויב המציאות, ואז אין עצמאות אישית, ואין הנאות בכלל,
יש מודעות בעולם הרוחני ? אז המודע שלי היא למשל להיות יותר גדול מהאלוקים, נווו הוא יכול לתת לי את זה ?
כמובן שלא, אז אין אני מקבל את שכרי,

אני מקווה שאתה יורד לעומק דעתי ומחשבתי, עולם רוחני ודמיוני לא פותרת לנו שום דבר בעומק, שום שאלה שהיא בה לענות לא מקבל תשובה עם תיאורית העולם הרוחני,

אני כצדיק שסבל בעולם הזה מגיע לאלוקים למעלה, מה יתן לי ? יתן לי מה שאני רוצה אז זה השליה ואחיזת עיניים,
אני רוצה סוס לרוץ שם עם מרחבים בלתי מוגבלים, אני רוצה מטוס סילון פרטי וקטן ומרחבים בלתי מוגבלים לטוס בה,
ואז כל מה שיתן לי זה דמיון רוחני ותו לא,
התשובה היא ששם כולם משכילים ומבינים את גדלותו של האלוקים ורוצים להיות קרובים למלך ולהנות ממנו ומזיו שכינתו,
כלומר יותר נכון להיות עבד למלך נכון שעבד שקרוב למלך ונהנה ממנו, אבל עבד זה עבד, אין האדם שם עצמאי עם רצון אישי, איזה מן שכר זאת ? נווו באמת מה מועיל לנו העולם הרוחני אחרי המוות, מה בדיוק היא בה לענות על איזה קושיות היא נותנת לנו תשובה,

מילא בעולם הזה הנאה הכי גדולה זה לתת לזולת, וכאן יש בעיה שאני צריך מסכן שנוכל לתת, (אותו שאלה כלפי האלוקים הוא צריך מסכנים לתת בכדי להנות מעצמו) איזה מן אכזריות זאת ?
התשובה היא לא לתת למסכן לעולמים רק לגרום למסכן להיות גם נותן, כלומר לתת באופן שהמקבל יהיה עצמאי שגם יתן לאחר, (אותו דבר כלפי האלוקים, הוא נותן באופן שאני עצמאי לתת, ועד שאני לא יהיה אלוקים בעצמי אני לא ירגע בעצמאותי, וזה עומק דבריהם שחנוך ואליהו הם מלאכים גדולים כמעט כאלוקים בעצמו)
שכבר כל בני אנוש יהיו נותנים אז נמשיך לתת לבעלי חיים, ולצומח 
בקיצור אין גבול בלהשלים את הבריאה של האלוקים,
אך קשה על התירוץ של עולם הנשמות, למה לא נזכר במפורש בתורה ובנביאים. הרי גמול זה דבר מרכזי ביסודות הדת, ובתורה+נביאים מדובר עליו המון, אך רק לגבי העולם הזה.
כמו כן העיר מקס, שיש מצוות שטעמם יותר מובן אם העיקר הוא העולם הזה.

לא רק יותר מובן, הכל מובן בחשיבה התנכית והמודרנית,
מה שאין כן אין טעם לשום מצווה בפני עצמה אם הסיבה היא עבודת השם,
אלוקים יכול לתת מצוה לטחון כל היום מים בלי תכלית אם עיקר התכלית לעשות את רצונו,


[כדוע יש פירושים שונים על ספר איוב ועל ספר שיר-השירים(מלבי"ם אומר שהנמשל זה הנשמה וכו'), אך כתבתי כפי שאני הבנתי את הדברים]

שוב צדיק: רצוני היא לחשוב מחדש ולא להישאר אצל קודמי, בוודאי אם קודמי כבר ענו והכל מסתדר לנו אז אין מה לחשוב מחדש, אבל אחרי לימוד את קודמי ונשאר קושיות והרבה חורים, אז חייבים לחשוב מחדש,
וזה כל מה שאני מנסה לעשות כאן,

ושוב תודה לך על ההיזדמנות שנתתה לי להסביר ולחדד את העניינים כאן,


תוקן על ידי maxmen ב- 01/11/2011 17:55:06

  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2011 19:06 לינק ישיר 

פינגווינאי כתב:
פילוסופית החשיבה התנכית והמודרנית
מהו תכליתו של האדם בעולם ?
לפי התורה המקורית כפשוטו, האדם הוא המחליט הוא השולט והכל בידו לטוב ולרע ... וכמה שנהיה יותר טובים ונחוקק חוקים חברתיים יותר טובים
... גן עדן בעולם הזה, ואם לא נחוקק חוקים טובים ... יהיה לנו רק רע כל החיים וגהינם בעולם הזה,
זו דרכם של התורה והנביאים, וכל נבואותיהם הם ממש כפשוטו...
מסכים! כך משמע מהתורה, ולכאורה כך הבינו בזמן בית ראשון.

גם הרבה דעות בחז"ל יש בעניין, אין לראות בחז"ל דעה אחידה. מדובר בתקופה של שמעל אלף שנים של חכמים ודעות רבות ועמוקות וחלוקות כמובן,
כלומר לא רק בבית ראשון, יש אפי' בראשונים שהולכים בדרך הזו, (עיין באבן עזרא מהי עולם הבא לפי החשיבה שלו,
בקיצור הוא אומר שעולם הבא זה רק ליחידים כמו חנוך ואליהו שזכו להפוך למלאכים בעצמם, עיקר החשיבה שלו מקורית תנכית ומאוד רלוונטי לפי החשיבה אובולציונית, העיקר התכלית להיות נדבק ב"כל" להיות "כל" ולא כחלק נפרד מהאלוקים, כלומר ממש להיות אלוקים, ולא חלק נפרד ממנו)

כל זה אומרים חז"ל אפשר שזה רק משל ומליצה אפשר שזה קבלה מאב ובן ואפשר שזה מחשיבה מקורית שלהם,
חז"ל ודאי לא התכוונו בדבריהם למשל ומליצה. צ"ע מה מקורם לדברים אלו

נתתי את כל האפשריות וזה ממש לא משנה לנו בכדי להוציא מהם את העיקר שזה לדעת את דרך החשיבה הפילוסופית שלהם בעניין, כלומר מה זה צריך לעניין אותנו האם זה קבלה מדור לדור או זה חשיבה מקורית,
בכל אופן אנו צריכים לדעת העיקר מהי הפילוסופיה ולפי זה לדעת איך לקיים את התורה, ולדעת מה חשוב ממה,
טובת האלוקים או טובת הזולת, האם יש מקום לקנאות לאלוקים או אין מקום כזה מול טובת הזולת,

מכאן לפי החשיבה הזאת אין צורך לעולמות רוחניות כמו גן עדן רוחני וגהינום רוחני וכמובן אין חיים אחרי המוות,
יש חיים אחרי המות שהם צאצאינו והגנים שלנו שממשיך לחיות בצאצאינו לעולמים,
ביום שנגלה את סוד החיים אז גם נחייה לנצח,
לא ש"כמובן אין חיים אחרי המוות", אלא אין הכרח לומר זאת. 

לא ולא: אם התכלית זה לזכות לאכול מעץ החיים (ויש הרבה בחז"ל שחושבים כך) אז אין בכלל חיים אחרי המוות (ויש הרבה בחזל שחושבים כך) הרי או זה או זה, אם יש חיים אחרי המות אין צורך בעץ החיים, אם יש צורך בעץ החיים אז בשביל מה חיים אחרי המות,

עיין בפרשת השבוע מה קיבל שם ויפת על שכיבדו את אביהם וכיסוי אותו, שם קיבל טלית ויפת קיבל קבורה בגוג ומגוג,
ואני שואל אותך איזה חשיבה פילוסופית חושבת החז"ל הזה ?? שאין חיים אחרי המוות וצאצאי שם שזכו בטלית הם השכר שלו עצמו כי הם הגנים והשיכפול הגנום שלו והוא ממשיך לחיות לנצח, אחרת איך אתה מסביר ששם קיבל טלית איזה טלית קיבל בזמנו ?? וגוג ומגוג ליפת, שיפת כבר לא קיים ?

שוב אני רוצה שיבינו,
כל דרש חז"ל יש עומק ויש כמובן חשיבה יסודית שמהם יצא הדרש הזה,
ואז צריך לעשות כללי חשיבה יסודיים (כמו שאני מנסה לעשת באשכול הזה) ואז לחלק כל חז"ל במקומו,
אחרת אנו לא מוציאים ידים ורגלים בכל דרשות חז"ל, וחבל, אני כבר לא מדבר על החילול השם וחילול חכמים שיוצא מזה שלא מנסים לעשות סדר בדבריהם,
הרצון החינוכי לחנך שכל דברי חז"ל הם מסיני, גורמת לנו לביבול ולחילול השם וחילול החכמים,
לא כן אם פשוט נגדיר מראש סוגי חשיבה יסודיים שקיימת באנושות מאז ומתמיד,
אז פשוט נבין את כל דבריהם,

אז אין באמת אצל הנביאים שום היזכור לעולם הבא רוחני ושום היזכור לחיים אחרי המוות,
להפך התורה אוסרת אבילות ואין מצווה ישירה לאבילות בתורה,
?????
איפה יש איסור להתאבל. (חוץ מכהנים בתפקיד, אסור להתאבל באמצע משמרת)
יש מצוות אבילות - התורה מצווה על כל עם ישראל להתאבל על מות בני אהרון.

אמרתי ישירה, אין מצווה ישירה, יש סיפורי דברים כמו אברהם על שרה ובמות אהרן,
מצד שני יש אזהרה מפורשת וישירה נגד אבילות כמעשה כנען,
אני אומר 1, שהתורה לא טרחה לומר לנו מפורשות שצריך להתאבל, 2, דווקא מה לא כן אמרה,
נכון שאפשר לדרוש ממה לא שצריך כן, אבל לא כך רק כך,
אבל שמסתכלים על כל החשיבה התנכית אז מובן למה אין מצוה ישירה ודווקא מה לא,
מצד שני מובן למה בחשיבה המאוחרת, נוסף ליהדות תורה שלמה בעניין אבילות,

שוב נכון שיכולים לתרץ מקומית את העניין, אבל אז צריך הרבה תירוצים והסברים במקומות אחרים,


בחשיבה הזו של התורה יש מקום אך ורק לעבודת הזולת ולהיות טובים לטובתינו אנו ולזרעינו,
גם להכרת-הטוב לבורא העולם יש מקום.

בוודאי בלי זה אין האדם בכלל, האדם הוא פשוט בהמה,

5, אחריות האדם למעשיו לו לדורי דורות, במילא הנבואה חוזרת לאנושות, כלומר הנביא יכול לזעוק היי היי כך וכך תעשה אז כך וכך יהיה לך ולבניך לעולמים, לא צריך לדבר בשם האליל או בשם האלוקים לשווא, כביכול האלוקים מדבר עם אדם ממש כפשוטו, לא ולא, כל אחד ואחד הוא נביא מעצם התבונה שמתפתח בכל דור ודור,
??? מה הקשר לנבואה ?!

בחשיבה דטרמיניסטי מוחלוטת, יש נביא מסוג לחזות את העתיד מרוב חכמתו, אבל אין בו שום תועלת,
בחשיבה התנכית והאבולציונית, יש מקום לנביא מסוג מטיף מוסר וראית העתיד על תנאי, ואז יש מקום ותועלת לנביא,

כאן בדיוק מקומו, הרי מה תפקידו של הנביא ? לזעוק על בני האדם שהם אחראים על מעשיהם והטבע יגיב בהתאם, תאכל רעל תמות זועק הנביא, וידיעת העתיד חשובה בעיקר למנוע את העתיד, אחרת בשביל מה טוב שהוא ידע את העתיד,
ולכן כל בנביאים נבאו על תנאי, רלוונטיות הנביא חוזרת ביתר תוקף בחשיבה האובולציונית , מה שאין כן בחשיבה המאוחרת אין באמת שום תועלת לנביא, ובטלו אותו ואמרו חכם עדיף מנביא כי נביא לא צריך להוכיח את ראיתו, והחכם כן, שיש דטרמיניזם מוחלט אין תועלת בנביא ואין הבדל בין נביא לחכם,


6, אין צורך והיא לא מעקרי התורה לעבוד את האלוקים...
אבל התורה מצווה על עבודת האל, וזה כן מעיקרי התורה.

איפה ראית בתורה עבודת האל ? המשכן אחרי העגל לא ראיה, לדבקה בו זה מושג אחרת לגמרי מעבדות לאל,

תראה לא יצאנו ממצרים מעבדות המצרים להיות עבדים לאולקים, כמה שזה מחניף לומר זאת זה אבסורד,

כמה שאני אוהב את האלוקים לא נראה לי הגיוני שהוא ירצה שאני יהיה עבדו, אני ירצה להיות עבדו אם במקום זה אני עבד הזמן או עבד לתאוה, אבל עצם המושג עבד היא כבר רע, ולא יכול להיות שזה תכלית האדם, יש לאלוקים הרבה עבדים דטרמינסטיים כמו מלאכים וחוקי הטבע, הוא לא ברא אותנו כבני אדם להיות עבדים ורובטים, אפי' שנקבל שכר על זה בסוף אז שוב אנו כילדים וכעבדים שמקבלים שכר,
שוב: יש לחלק בין החשיבה התנכית לבין החשיבה המאוחרת בעניין עקרוני זה,

ואל תקשה מי עבד עברי, כי שם זה בה לענות לעבד העברי אם עבד אז תהיה עבד לאלוקים ולא לאדם,
אבל מיסוד ברור שאין תכלית האדם להיות עבד, הרי מה לי איפה אני עבד אם הכל בשביל השכר,
מה איכפת לאלוקים איפה אני עבד ? שיתן שכר לפי כמה שיותר היינו עבדים

אני מקווה שאתה מבין לאן אני חותר עם כל זה, 



7, יש צורך להודות לאלוקים על הכל, ולכן אומרים חכמינו שבעתיד יבטלו כל המצוות והקרבנות רק ישאר להודות לאלוקים ותו לא,
פירוש נפלא !
למשל כיבוד הורים וזקנים ורחמים לזולת, גרמו לאנושות להאריך את אורך החיים, משום מחקר הרפואה, כל בתי החולים והמושג רופא באנושות מגיע דווקא מאז שהאנושות פתחה את הרחמים וכיבוד הורים וזקנים,
כלומר מעיקרי החשיבה הפילוסופית הזו, אנו מבינים  איך התורה מבטיחה דווקא כלפי כיבור הורים ורחמים על בעלי חיים (= שלוח הקן) אריכות ימים, כלומר למה דווקא אריכות ימים במצוות אלו ולא אחרות,
פירוש נפלא לגבי כיבוד הורים! פיתטח רמת החיים ע"י ויטרינריות או תנועות למען בע"ח עדיין לא זכינו שיתקיים.
תחיית המתים כפשוטו, (כבר קיים כיום במדע אפשרות להחיות מתים במובן מסויים, מזה שלוקחים את הדי אן איי של קדמון ומשתילים בעובר בבטן אימו במקום הדי אן איי של ההורים)
חמוד !



אתה אוהב חידושים יפים אז הנה משהו יפה מאוד,

אומרים חז"ל שלום בית סגולה  לפרנסה,
מה הקשר ?

ובכן יש קללה על הנחש, האם יש לנו מצווה לקיים את הקללה כלפי הנחש ? לא ולא הרי תפקיד האדם לעזור למקולל,
יש קלקל לאשה והוא ימשול בה, אז תפקידיו של הבעל לעזור לה בקללה ולא לשלוט בה,
ואם כך ינהג הבעל ?!
אז מידה כנגד מידה האלוקים יעזור לו בקללה שלו קללת בזיעת אפך תאכל לחם,
וזה הסגולה והקשר בין שלום בית לפרנסה, 

תוקן על ידי maxmen ב- 01/11/2011 19:15:48

  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בין פילוספית התורה, לבין פילוסופית שלמה המלך ויוון,
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר