בית פורומים עצור כאן חושבים

נצחון המאגיה על הפילוסופיה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/3/2012 15:45 לינק ישיר 
נצחון המאגיה על הפילוסופיה

[disclaimer: הרעיונות דלקמן עיקרם גנובים הם עמדי, ראיתים באיזשהו מקום בשבוע שעבר ונעלם ממני מקורם, אם מישהו ישיב לי אבידתי אשמח, בכל אופן הרחבתי ופיתחתי אותם לפי הרעיונות שלי]


-א-


כידוע לכולם נמצא העולם בויכוח מזה כמה מאות שנה, ואולי יותר מכך, בין מאמיני הדתות, המגיות, ושאר מיתוסים, ובין התחום הקורא לעצמו מדע. בהקשר היהודי, אפשר לראות בצד המדע למשל את עמדתו של הרמב"ם ודעימיה, [זו שמיימוני מייצג כאן בפורום] השוללים השפעות דמוניות של שדים ומגיה וכישוף וכדו' על העולם שלנו, וטוענים שהעולם מתנהל [לפחות על פי רוב] לפי כללים טבעיים נוקשים וברורין. לא נתעכב כאן על מידת הצלחתו לעגן זאת בתורה וביהדות, אך נתייחס לה כשיטה מסויימת בתוך היהדות. ולעומותו השיטה השנייה, המיסטית, הטוענת לכל מיני השפעות לא מובנות ולא מסווגות בתוך העולם המדעי, על העולם שלנו.

במבט ראשון נדמה כי בזמנינו, לאור התקדמותו העצומה של המדע על כל תחומיו, מתבקש ביותר להכריע כדעת רבינו המיימוני, ולנקוט את הצד שלו, ואולי גם להרחיק לכת יותר ממנו, בוויכוח הזה. נראה כי גם אלו המתעקשים לטעון בעד השיטה השנייה אינם מאמינים בה באמת אלא מתוך נאמנותם למקורות וכדו', אך גם הם בפועל מתייחסים לעולם פחות או יותר כמתנהל לפי חוקים מדעיים, [הגם שיש להם בעיות עם אי אלו מסקנות של המדע וכו'][ ולכאורה, הרמב"ם ניצח בוויכוח הזה בגדול.


ברצוני כאן לטעון את ההיפך הגמור, דהיינו, אמנם נכון שהמדע התקדם בצעדי ענק במאות השנים האחרונות [אגב, האם רק לי נדמה או שזה באמת כך?-, הוא לא מתקדם באמת בקצב שמדמים לנו מהתקשורת, למתבונן נראה ההתקדמות האמיתית איטית הרבה יותר, הרי מה שאנו מכנים יסודות- הדוגמטיים כמעט -של המדע המודרני, גם הם כבר ישנם מאות בשנים, עם מעט מאד התקדמות לעומתם] אבל זה נעשה בעצם תוך הפיכת העקרונות השכליים המונחים בתוככי השקפת הרמב"ם וכלל הדיסצפלינה המדעית-פילוסופית שלו ושל זמנו, תוך הכרעה במידה רבה מאד לעבר הצד השני של המתרס, זו שהחזיקו בו המיסטיקנים המכשפים האסטרולוגים וכו' למיניהם.


נדגים זאת בכמה נקודות המדגימות את המהפכה הזאת,




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2012 15:47 לינק ישיר 

-ב-


המדע העתיק בנוי למופת על אדני השכל הישר, תוך הנחה פשוטה כי העולם חייב להתנהג במונחים ראציונליים ושכליים לגמרי. לעומת זאת המאגיה העתיקה, טענה שלא הכל מובן הוא על פי השכל האנושי, והנהגת העולם הבטעי מלא ב"סגולות", חוקים והתנהגויות הטבע אשר אינם מובנים ומוסברים במהלכים שכליים [כנטען בתשובת הרשב"א בכמה מקומות], לא הכל חייב להתנהג בהסבר, ולא כל ההסברים הם רציונליים. זו אחת מנקודות הוויכוח הגדולות בימי הביניים בין הראשונים הראציונליים ובין מתנגדיהם. המדע המודרני הכריע במוחלט כצד השני, והיא אף התייאשה כמעט מהנסיון להבין את העולם במונחים שכליים, תוך הכרה כי הנסיון להעמיד את העולם על אדנים שכליים רק מרחיק אותנו מידיעת העולם על האמת. זהו המהפכה הגדולה של המדע החדש הבנוי כולו על הצפייה האמפירית. [אמנם נכון כי גם מיסטיקנים הראשונים לא היו אמפיריסטיים מדוייקים כמו המדע המודרני, אבל בוויכוח השרשי האידיאלוגי הם ניצחו.]


דוגמא יותר פרטית לויכוח זה נראה במשל האסטרולוגיה והפיזיקה. מאז ומעולם טענו אסטרולוגים, חוזים [והוזים] למיניהם, כי למתרחש בכוכבים השונים יש השפעה על הקורה בעולם שלנו. הראציונליים דחו אותם בבוז, באשר אין שום מנגנון שכלי שיסביר מה יש למקומו של כוכבים במערכת השמש על העולם הפיזי שלנו, והשפעה שאינה ישירה הרי לא קיימת בכלל.

הפיזיקה האריסטוטלית בנוי כולו על השפעה ישיריה של עצמים על חבריהם, עצם זז מפני שיש עצם אחר שמזיז אותו וכו'.

הפיזיקה החדשה של ניוטון, בעצם כולו מאגיה, שכן הוא מדבר כולו על השפעה מופשטת של עצם אחד על חברו מרחוק, ללא כל מגע ודחיפה שהשכל הישר יאשר שזה נכון. כח המשיכה למשל כולו השפעה מרחוק של עצם בעל מסה על עצם שני, ללא כל מנגנון שכלי שיסביר זאת, האין זו מאגיה צרופה? לולי העובדא שזה נכון, ומתאר נכון את העובדות, לא היינו מאמינים לה כלל. אילו הסביר לנו אסטרולוג כי ללבנה יש השפעה על המים בכדור הארץ היינו צוחקים ממנו, ועכשיו שהפיזיקה הניוטנית הסביר זאת זה מתקבל, ועוד הוא מדעי.

כדאי לציין בהקשר זה, כי ניוטון, ועוד כמה ממובילי המהפכה המדעית, היו מכשפים במקצועם, ניוטון עסק באלכימיה ועוד מדעים כאלו כמפורסם. בד"כ רואים זאת כצירוף מקרים, אפילו כהנגדה לדמותם המדעית. אבל מכאן נראה כי אדרבה, דרך גישתם אל המדע נבעה מהסתכלותם המאגי על העולם. ואילו השתייכו למסורות ה"מדעיות" לא היו מגיעים למסקנותיהם כלל.


חשוב לציין, כי אינני מאשר בזה את התיאוריות האסטרולוגיות ודומיהם. אני רק מראה כי בתזה ובמתודה הבסיסית שלהם הם צדקו, ולא הרציונליסטים שהרמב"ם כה השתכנע בהם, בתיאוריות ובהסברים הפרטיים, ייתכן שהם טעו כי לא אספו את התצפיות הנכונות כראוי, ולא בדקו את התיאוריות שלהם מספיק במדוייק מול המציאות.[אולי יותר, טעותם נבעה מהרכיב האפלטוני שבהם ולא מהרכיב העיקרי המיסטי-מדעי שבהם, כי הסתמכו יתר מדי על הסברות שלהם, וזהו טעותם של הרציונליסטים שדבקה גם בהם, ולא בנקודת הייחודיות שלהם]





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2012 15:48 לינק ישיר 

-ג-


מכאן אנו מגיעים למה שהוא אולי הטעות היסודית ביותר של הרמב"ם, והנוגעת ביותר לתורת האלהות ואופי עבודת האלקים שלו. ההשקפה היסודית של המדע האריסטוטלי רואה את היקום, ובעצם הכל, כסטטי לגמרי, תורתו הוא הביטוי הקיצוני ביותר של הפסוק "מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שייעשה ואין כל חדש תחת השמש" [עד כדי כך שאריסטו סבר שהעולם בדיוק כמו שהוא לעינינו היה ויהיה לנצח] מתוך ההכרה שהכל שכלי, נובע ההשקפה שהכל הוא בדיוק כמו שהיה צריך להיות, שהרי מה שהוא שכלי הוא מה שאין להעלות בדעת אפשרות היפכו, וממילא אין אפשרות שהעולם יהיה שונה ממה שהוא בפנינו.


שאיפת המאגיקנים בכל הדורות היתה לשלוט על הטבע ולשנות אותו [לצרכם-האגואיסטי יותר או פחות] כנגדם טוען אריסטו, והרמב"ם בעקבותיו, שאין כל צורך ואפשרות לזה, הטבע הוא המוכרח, הנובע מעצם מהותו וקיומו של העולם, ומעצם מהותו וקיומו [חכמתו, השכל שמשכיל את עצמו וכו'] של האלקים. מכאן גם עבודת ה' של הרמב"ם, שאינו אלא נסיון של האדם להתאים עצמו לאותו אמת אובייקטיבי ושכלי , האלקי, הקיים לנצח. אין לדבר כלל על קשר אמיתי בין האדם לאלקות, שכן קשר כזה מהווה שינוי על האלקות, ושינוי ואלקות הם הסתירה היותר קוטבית, שהרי אלקים הוא שיא השלימות, ושלימות הלא היא שכלית, ושכלית הלא היא קביעות, שאינו ניתן לשינוי.


התקדמות המדע, שהולכת שלובת זרוע [ובימינו, אפילו נעשה משני במידת מה] להתקדמות הטכנולוגיה, הוכיחה את מה שאריסטו חשב לבלתי אפשרי. האדם נעשה [אמנם עדיין לא בשלימות, אבל במידה רבה יותר בלי שיעור ממה שאריסטו היה יכול לדמיין] יותר ויותר לשולט בעולם הטבע, ולשולט על גורלו הוא. המיתוס של אריסטו התנפצה. לימוד הטבע נעשה יותר ויותר כאמצעי ומטרה לשלוט בו, לא רק כאקט של התאמה לחוקי הטבע הנצחיים.


שוב, אולי בפרטי הדרך להגשמת יעדם טעו המאגיקנים, אבל לכללות שאיפתם, נראה כי הטכנולוגיה המודרנית כוללת יותר ממה שהיה יכול לחלום אליו כל מכשף עתיק אליו בחלומו היותר וורוד. חלום הכישוף התגשמה. קוראים לה טכנולוגיה.


מכאן לגבי האלהות, רק נרמז, הגיע העת [בעצם היא הגיעה כבר מזמן, בפרסום הזוהר וכתבי האר"י, אך אני מדבר בהקשר שלנו] שנוכל לראות את האלהות ביתר שלימות מאשר בקיבעון האריסטוטלי. ואת עבודת האלקים שלנו, כיתר מאשר אקט יבש של התאמתות, או קבלת עול, של אותו קבוע בלתי משתנה. יש לראותו יותר כמציאות חייה, חיה לפחות כמו העולם הטבעי והטכנולוגי, שבו מתקיימים יחסי בורא-נברא. ודי בזה.


[לא אוכל להמנע מלהשחיל כאן הערה נגד התיאולוגיה של אי תיאולוגיה, מנלן שהקביעות היא המודד למעלת האלהות, ואלקים הוא זה הבלתי משתנה ביותר, אולי נחשוב להיפך, שההשתנות היא המעלה האלקית, ואלקים הוא בעצם זה שיכול להשתנות ביותר? טוב, נכנסתי כאן לפרדוקסים עצומים ואכמ"ל]  

 [פורסם גם פה :http://machshevesemunah.blogspot.com/2012/03/blog-[post_18.html




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2012 15:58 לינק ישיר 

יהי
כשהייתי צעיר יותר קראתי את ספרו של יעקב ברונובסקי, מקורות הידיעה והדמיון, וכמיטב זכרוני הוא מידיין עם הטענות שהעלית, וראה גם http://odyssey.org.il/files/pdf/issue10/shmulik_shemtov.pdf.
גם הספר 'גן העדן הרבוד' עוסק בנקודות אלו.
הספרים אינם נגד עיני ואיני זוכר בבירור את טענותיהם.

ולגבי הערתך האחרונה
כנראה שהיא נובעת הן מאפלטוניות והן מסברה שאם א-לוהים משתנה סימן שהיה בו חסרון. כמובן שגישה מעין זו משנה את משוג התפילה ואכ"מ.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 18/03/2012 16:03:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2012 16:50 לינק ישיר 

יהי אור,
להבנתי יש כשל באופן בו אתה מסיק מסקנות , אתה מסיק מכך שזה שבני אדם למדים את הטבע כדי לשלוט בו זה אומר שזה הדבר הנכון .
בני האדם גם עושים עוד כל מיני דברים אחרים (נלחמים, מזיקים זה לזה ולבריאה בכללותה, בעבר עבדו עבודה זרה וכו') זה עדין לא אומר שזה הדבר הנכון לעשות.
אם תשאל אותי המודל הנכון לשקול את הנושא הזה הוא הגישה של קין השואף לשלוט בעולם ללא מצרים ומביא את עצמו ואת העולם לאבדון תוך כמה דורות (לו לקח 7 דורות, לעולם שהושתת על גביו לקח 10 ) , מול הגישה של הבל השואף להתמזג בו באופן פסיבי, לבין הגישה השלישית של שת שמבין שתפקידו של האדם (אחרי החטא) לצמצם את הגישה הקינית לבניית תשתיות לעולם מחודש ומתוקן יותר , תוך השתלבות והכרה במגבלות כוחו של האדם ובאחרית הצפויה לאדם ולאנושות שסבורה שהדבר הנכון הוא לממש את הכח שבידה עד תום, כדי למלא את תאוות הלב וגחמותיו מבלי לבדוק את ההשלכות של הדרך הזו על האדם עצמו על החברה האנושית ובעצם גם על העולם כולו.

                התאור שלי די כוללני לא הכי מדויק ודי פשטני, ונועד כדי להוות מצע (או תשתית...) לניתוח עמוק ומדויק יותר של הנושא, ובאופן כזה מומלץ להתייחס אליו.
                



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2012 18:42 לינק ישיר 

את נצחון המאגיה על הפילוסופיה (כדרך להכרת הטבע) -  ניח שהראית

את נצחון המאגיה על המתודה המדעית,שבסיסה - השענות על עובדות, תצליח להראות כשתראה שהמאגיה מסתמכת על עובדות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/3/2012 15:17 לינק ישיר 

יהי אור

איקון ירוק על הנושא החשוב.

התלהבתי לנוכח הרעיון, אבל לאחר הקריאה, חוששני שיש אי דיוקים מסויימים ואנסה להצביע עליהם.

א. השמות "מאגיה" ו"פילוסופיה" אינם מציינים תופעה אחת. יש כמה גישות בהיסטוריה של המחשבה האנושית שקיבלו את השמות האלו. ואם גם יש מן המשותף בין המאגיה של הזמן העתיק (ימי המקרא, ימי חז"ל) והימים שאחר כך (ימי הבינים, הזמן החדש, תקופתנו) הרי שבפילוסופיה - המערבית - היו שינויים עצומים בהנחות יסוד, לא רק בתכני הפילוסופיה אלא גם בשיטותיה (=המתודולוגיה).

ב. חוששני שהעימות שעליו הצבעת בין פילוסופיה רציונליסטית לבין מאגיה שוב אינו קיים. היום משתמשים בני אדם בכלי אחר שיש לו שם אחר. כלי שנולד מתוך הפילוסופיה, וירש את מקומה, והוא למעשה מתפצל לענפים ענפים. והוא המדע.

ג. כאשר אנו דנים ב"פילוסופיה" שומה עלינו לזהות באיזו פילוסופיה אנו עוסקים. אפילו הזרם הרציונליסטי שינה את פניו ואת מהותו בין ימי הרמב"ם לימינו.

לפיכך, הבשורה על "נצחון המאגיה" היא מדוייקת רק במובן זה שהמאגיה יישמה גישות שהן נכונות אבל למרבה הצער היו לה הנחות יסוד נוספות שהתחוורו כשגויות.

יש מקום נכבד אם כן לדון באותן הנחות יסוד של המאגיה. עם דוגמאות.

המאגיה עסקה אכן במחקר מדעי. היא ניסתה לזהות קשרים בין תופעות. אם אעשה מעשה א' אזי אצליח להביא לתוצאה ב'. לזהות את החוק שבדבר.

זה בדיוק מה שמנסה המדע לגלות. ולמעשה זו ההתנהגות האנושית. ובזכותה אנו שורדים, חושבים, מתפקדים.

אולם המאגיה הניחה כמה הנחות יסוד שהוחלפו בידי המדע המודרני.

1. המאגיה חיפשה קשרים שמבוססים על תיאוריות לא נכונות.

למשל, המאגיה, ברבים משימושיה (והזכרתי שזה, כמו הפילוסופיה, שם משותף שתחתיו סוגים), מנסה לקשר בין דבר לבין שמו.

לפיכך, היודע את שמו של המלאך, או השד, או האחראי, או אפילו הדבר, יכול לפעול עליו דרך השם.

אני מקוה שתסכים, יהי אור, ויסכימו אחרים, שהאמונה הזו שגויה. (אם כי במסורת שלנו יש חיבורים שתיארו כיצד משתלטים על מלאכים דרך שמותיהם וכופים עליהם לבצע מה שאנו רוצים. ולדעתי כמובן ספרים אלו, שתוארו בעבר בפורום, כמו ספר "חרבא דמשה", מכילים טענות מוטעות ומציעים למעשה איסורים ששייכים לתחום עבודה זרה.

המבקש לראות דוגמאות יוכל, אם יגייס עוז בנפשו, לפתוח את הספר "רזיאל המלאך" שנחשב לסגולה ולהסתכל בראשיתו, ושם יראה דוגמאות של פולחן עבודה זרה ומאגיה במובן זה.

2. המדע העתיק, שחלקו קרוב מאד למאגיה, עד שהשם מתאים לשניהם, הניח הנחות שגויות לגבי מבנה המציאות. כפי שהפילוסוף אריסטו האמין שהעולם עשוי מחומר וצורה, או מארבעה יסודות, או שיש לכל יסוד מקום טבעי משלו, המדע המודרני שולל את הנחות היסוד המיותרות האלו. כך גם המאגיה האמינה בהנחות יסוד שגויות, אלא שלצערי איני יודע להצביע על כאלו. כמובן, דוגמא יסודית אחת מצויה לעיל. אולי ראוי להזכיר שהמאגיה (ושוב, תלוי איזה חלק שלה) כן אימצה הנחות יסוד אריסטוטליות.

3. המדע העתיק הסתפק בזיהוי קשרים מקומיים. המדע המודרני מנסה להסביר את הקשרים שזוהו בתוך תיאוריה. לא די למדען המודרני שיזהה כי חפצים נופלים למטה. הוא ינסה לקבוע כללים מתמטיים: באיזו מהירות (או תאוצה) זה קורה? ולספק הסבר כללי. מדוע באמת נופל התפוח למטה?

***
הדוגמא האחרונה יכולה לשמש בתור המחשה מוצלחת למדע המודרני.

ניוטון ראה תפוח נופל.

הוא ביצע הכללה: לא רק התפוח נופל אלא כל חפץ.

הוא ניסה למצוא כלל מתמטי (ולא רק הוא, אלא כל המדענים, ואכן אפשר לראות כאן איפיון מכונן של מהו מדע). באיזו מהירות או תאוצה ייפול התפוח.

הוא ויתר על הנחות יסוד מיותרות. לא רק על הנחה ש"התפוח נופל כי אליל התפוח רוצה כך" אלא גם על ההנחה שהמרחב מתחלק לאיזורים טבעיים שבכל אחד שולט יסוד אחר וזה "מקומו". הויתור על הנחות יסוד והנסיון לבצע האחדה של המציאות מאפיינים את המדע.

והוא ניסה לעגן את התופעה הבודדת בתוך חוק כללי יותר. ולכן קבע את עיקרון המשיכה ההדדית בין גופים, משיכה שמתחזקת בהתאם למסה שלהם.

חוששני שהשתמשתי בכמה מונחים טכניים מאד (מסה= כמו משקל אבל לא משקל. המשקל נקבע לפי המסה). אם לא ברור, נא לציין!

אסיים בנקודה חשובה מאד שיהי אור הצביע עליה.

הפילוסופיה הרציונליסטית קיוותה לספק הסבר לכל פרט במציאות מתוך עיקרון יסוד (או מתוך מה שפחות עקרונות כאלו). המדע המודרני הולך באותה דרך. אבל צריך להודות, והמדענים מודים בכך, שהמדע אינו יוצר את המציאות אלא מגלה אותה ואת כלליה. וכללים אלו, גם אם הם ניתנים לחישוב מתמטי, אין להם הסבר מעבר לעצמם.

איננו יודעים כיצד פועל חוק המשיכה בין עצמים מרחוק (כפי שציין יהי אור). איננו יודעים כיצד ומה קובע את הכללים של חלקיקי האטום. כל מה שיש למדע, וזה הרבה מאד, הוא אוסף קטן ככל האפשר של חוקי יסוד שמכוחם ניתן להסביר את מירב התופעות. (חוששני שהידע המועט שלי בפיזיקה אינו מאפשר לי למנות את הרשימה הקצרה הזו וכל שכן להסביר מהי. אני רק יודע שיש כזו).

אלו הן THE BRUTAL FACTS, העובדות או הנתונים הקשיחים של המציאות. המדע מנסה לזהות את הקשרים ואת החוקיות, ולנסות לחשוף חוקים פשוטים ככל האפשר. אבל אין המדע יודע לומר "למה". רק להראות את ה"איך" או, ליתר דיוק, את "זה אחר זה" שתמיד מתרחש. וזה מה שאנו מבינים היום ב"חוק טבע".

ויתורים אלו על האידיאלים של הפילוסופיה העתיקה ושל המאגיה והעלאת סף הדרישות שהמאגיה לא העלתה בדעתה העניקו לנו את המדע המודרני.

אז לא הייתי אומר שהמאגיה ניצחה. הייתי כן אומר שאותה גישה שהביאה למאגיה התעלתה והתפתחה והיטהרה מהנחות יסוד שגויות עד שיש לנו את המדע.

ושוב, במקום שהמדע מודה בחולשתו: אין לו "למה" שם סוד עוצמתו. לגלות את הקשרים שבכוחם אפשר לעשות כה הרבה, כמו לבנות מחשבים ולהתחבר דרך האינטרנט ולכתוב באשכולות כאלו בפורום שלנו. (האם באמת התכוונת, יהי אור, לטעון שהמדע לא התקדם? אולי צריך להבהיר מהי "התקדמות").

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2012 17:21 לינק ישיר 

מיימוני כתב:


ב. חוששני שהעימות שעליו הצבעת בין פילוסופיה רציונליסטית לבין מאגיה שוב אינו קיים. היום משתמשים בני אדם בכלי אחר שיש לו שם אחר. כלי שנולד מתוך הפילוסופיה, וירש את מקומה, והוא למעשה מתפצל לענפים ענפים. והוא המדע.


זהו בדיוק מה שאמרתי. העימות הזה כבר לא קיים בגלל שהמאגיה ניצח. מה שקוראים היום מדע הולך בדרכו. 
הסכמתי שלמאגיה היו תיאוריות שגויות, אבל המתודה היסודית שלהם ניצח, ולא זו הרציונליסטית של אריסטו וחסידיו.

לגבי שאר הפרטים שבתגובתך, אם כי אינם קשורים ישירות לנושא, אגיב בהמשך. 

תוקן על ידי יהיאור ב- 19/03/2012 17:23:11




תוקן על ידי יהיאור ב- 19/03/2012 17:23:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/3/2012 17:42 לינק ישיר 

מיימוני


עיקר טענתי על נצחון המאגיה היא בשלשה נקודות.

א' המדע המודרני הודה שהעולם לא רציונליסטי. או לפחות הפסיקה לחפש את הרציונל שבעולם.

ב' המדע הודתה באפשרות השפעה של גופים מרחוק. [כלומר, הוכיחה שזה קיים]

ג' המדע שמה פניה לשנות את העולם. לא רק להבין אותו באופן פסיבי.


כמובן שאני מדבר על הפילוסופיה והמאגיה שהוגדרו, זו שלמשל נחלקו בה הרמב"ם והרשב"א. ברור שלשני הדיסצפלינות יש היסטוריה ארוכה עם שינויים וכו'.


לגבי התקדמות, לא טענתי שאין התקדמות. אלא שהיא לא דרסטית כל כך כמו שנדמה לנו. והדגמתי את טענתי בכל שההתקדמות הרצינית בפיזיקה למשל, היא כבר בת מאה שנה. מאז לא היתה התקדמות רצינית ומוחלטת אלא יותר השערות פורחות באוויר. [ויסלח לי סטפן הוקינג עם היקומים המקבילים שלו]


לגבי תיאוריות שגויות שבמאגיה, כמובן שישנם כאלו, בדיוק כמו שישנם במדע.

ענין השמות של הדברים שהבאת נראה לי לא מדוייק. להבנתי אף אחד לא טען שאמירת שמות לחוד אמור לפעול אלא שהשמות הם כמנטרות ליכנס לתודעה שונה ובזה סבורים שאפשר לשנות דברים וכו'. כך מפורש בזוהר ובכתבי ר"א אבולעפיא. [אמנם גם ע"ז ניתן לערער, אבל עכ"פ אינו טפשי כ"כ כמו לטעון שהשם כפשוטו פועל משהו] אם בכתבים שונים משמע אחרת או שיש להבין אותם ג"כ עד"ז או שאכן טעו כי לא הבינו.


וגם היום יש משמעות עצומה לשמות של דברים, ע"ע ווטו עם המילון שלו. וכן כל הפילוסופיה החדשה של שמות ושפה וכו'. אין לזלזל בשמות. אם כי ברור שאין לזה קשר לתהליך המדעי של הדבר. לשון אחר: לשמות יש משמעות פילוסופית, לא מדעית. הטעות של ערבוב שני תחומים אלו הוא של האפלטוניזים לא של המאגיה.


כמובן שהמאגיה הסתמכה בין השאר על הנחות היסוד ה"מדעיות" של זמנם, זה הבעייה של המדע שלהם לא של המאגיה שלהם.



איש ציפור.


לא התכוונתי לטעון מן ההמצוי אל הרצוי, אלא להצביע על כך שלמעשה הצד הזה ניצח.


אילו נוכל לשלוט בעולם לגמרי ללא כל תופעות לוואי גרועות וכי לא היית מסכים לזה? המיזוג שאתה מציע הוא רק כי איננו יודעים לשלוט בו כראוי וממילא נהיים חורבנות, ו"דרך האמצע למעשה אינו אלא שימוש יותר נכון בכלי השליטה, קרי-שליטה מוחלטת. מסכים?  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/3/2012 23:13 לינק ישיר 

אתה מגדיר בכוונה דברים בצורה מעוותת ואז "נהנה" להכריז על ניצחון... מצחיק.
כך למשל טענת כי ה"פיזיקה החדשה של ניוטון הינה מאגיה".

המדע שואף תמיד להגדיר הכיצד בהינתן מצבים זהים - התוצאה תהיה תמיד שווה.  אין זה משנה אם מדובר בפיזיקה אריסטוטלית או בפיזיקה ניוטונית. השוני הוא בהגדרות אך התוצאה שווה. ניסוי אותו תערוך בפיזיקה (או בכל תחום מדעי אחר - אולי למעט מכניקת הקוונטים) יניב תמיד אותה תוצאה בהנחה שהמשתנים שווים.

עאד היום מעולם לא הוכח כי קיימים כוחות כלשהם מעבר לכוחות הפיזיים הידועים. כוחות כלשהם אשר מתנהגים בצורה בלתי צפויה במצבים שווים.

הניסיון להאמין בכוח כזה, נובע או מאמונה רגשית או מרצון פסיכולוגי לקיום כח כזה. כלום מעבר לזה.

צא ודוק'. ככל שהאדם מתקדם יותר בהשכלתו, פחות מאמין הוא בשטויות. אם זה בשדים ומכשפות ואם זה באסטורולוגיה או כל כח אחר.

ניחוש שלי - גם אתה לא היית מאמין בשטויות כאלו אילולי זה היה דרוש איכשהו להסדרת אמונותיך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/3/2012 23:59 לינק ישיר 

יהי אור

אם הבנתיך, אתה בא לדון בתוצאותיו של פולמוס בין הפילוסופיה של הרמב"ם לבין מאגיה שאתה מייחס לרשב"א.

אולי כדאי שתפרט מה נכלל בפילוסופיה הרציונליסטית לדעתך ומה במאגיה כפי שאתה משתמש במונחים אלו.

לדוגמא, המושג "מאגיה" כפי שאני מכירו בהחלט  מקיף השפעה על ידי שימוש בשמות של דברים.

אנו יכולים לבחור את האופן שבו אנו משתמשים במילים. אולם אם אנו בוחרים להן משמעות יותר מדי ספציפית, ומנוגדת לשימוש המקובל והמילוני, אנו עלולים להישאר עם מעט מאד.

כמדומה שלזה התכוון גם אלי שמעלי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2012 00:56 לינק ישיר 

בין השאר גם לזה הוא מתכוון.

וסתם מעניין - שתי ההוכחות של הרשב"א הן מגנט ומצפן שבזמנו היו "פלא מכושף". היו כל פיזיקאי מתחיל מסביר בקלות איך זה עובד...
(דומה להוכה של רס"ג כי הכוכבים אינם עצמים פיזיים מכך שאינם נופלים לארץ)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2012 07:44 לינק ישיר 

 

יהיאור

אתה יוצא מהנחה ש"השכל הישר" (האינטואיציה) הוא הבסיס וכל שאינו נתפס בו הוא "משונה" וממילא מאגיה ותורת הקוואנטים דומים. כל שאינו של ישר  הוא אצלך לא רציונלי ולא שכלי ומכאן שהוכחת את נכונות המשונה.

נכון, ההכרה המדעית הגיעה להכרה כי השכל הישר אינו בהכרח מתאים להבנת הטבע. אבל המתמטיקה (בינתיים?)  מתאימה. וגם הנסיון מתאים.

למאגיה אין את שתי הסגולות האלו ולכן היחס איליה כפי שהוא.

אין צורך באבחנתך כדי לVCHI שהפילוסופיה הרמבמית הבנויה על האריסטוטלית עבר זמנה. אבל המסקנה כי האלוקות הינה תוכנה אינטראקטיבית "תלושה" לא פחות




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2012 17:41 לינק ישיר 

מיימוני, אלי, וכולם. 
הסברתי בדיוק למה אני מתכוון ולמה אני לא מתכווין. כל מסקנה יותר רחבה ממה שאני אמרתי אין לי עליה אחריות. 

לגבי המגנט והמצפן, אנחנו יודעים אולי לנסח אופן פעולתם בניסוח של חוק כללי. אבל לא ברור האם אנחנו באמת מבינים את החוקים האלו בכלל. [מהו הכח המגנטי של כדור הארץ,  ואיך היא מושכת את המגנט] 
וכן לגבי כח המשיכה כפי שהסברתי. 


תלמיד טועה

המתמטיקה היא אולי רציונלית, אבל היא לא מהווה הסבר בכלל אלא סידור חד של העובדות, ממילא ההתאמה [?] אליה אינה עדיפות רציונלית של המדע על המאגיה. 

ולמה אתה חושב שהמאגיה לא יכולה להיות מתאימה למתמטיקה? אולי התיאוריות שלה נכשלו, אבל בוודאי שניתן לנסח תיאוריות מגיות שיהיו מתמטיות. כמו כן הם יכולים להתאים לנסיון. אם נוכל לנסח אותם בחוק כללי מספיק. 

המסקנה לגבי האינטראקטיביות של האלקות לא מתחייבת בהכרח מן הדיון, אבל הוא לפחות צד מתבקש אחרי כשלון הסטטיות האריסטטלית. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2012 19:26 לינק ישיר 

יש לך בעיה רצינית בהגדרות. מדע לא עוסק בסיבה הראשונית לקיום הכוחות אלא בהשפעתם האחד על השני.

הסיבה הראשונית בגללה מגנט מושך מתכת, אינה השאלה עליה עונה המדע. 

המדע יכול להגדיר באלו תנאים מגנט תמיד ימשוך מתכת. את התנאים האלו יוכל כל אחד לנסות בביתו. ניתן להוכיח או להפריך וכו'.

המאגיה - היא אוסף של תאוריות שונות ומשונות אשר מלבד שהסיבה לקיומם לא ברורה, הן גם לא מוגדרות. אין כל אוסף של פעולות או מצבים בהם תמיד יתרחש מצב שלישי.

יתרה מכך, ככל הידוע מעולם לא הוכח כי התרחש מצב כלשהו או פעולה כלשהי שלא ניתן להסבירה באמצעות המדע.

ומה הסיבה שלך להאמין בשטויות כאלו? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2012 19:29 לינק ישיר 

 


יהיאור כתב - ולמה אתה חושב שהמאגיה לא יכולה להיות מתאימה למתמטיקה? אולי התיאוריות שלה נכשלו, אבל בוודאי שניתן לנסח תיאוריות מגיות שיהיו מתמטיות. כמו כן הם יכולים להתאים לנסיון. אם נוכל לנסח אותם בחוק כללי מספיק. 

א.      יש לך דוגמאות?

ב.      אם המאגיה תקיים את החוקיות וההתאמה לנסיון היא תהיה מדע.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נצחון המאגיה על הפילוסופיה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.