בית פורומים עצור כאן חושבים

כיצד מוכיח העקרון האנתרופי את הבורא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/4/2012 21:41 לינק ישיר 
כיצד מוכיח העקרון האנתרופי את הבורא

יש לי התלבטות בנוגע לעקרון האנתרופי, מי שיכול לסייע במופתים שכליים, תבוא עליו ברכה.

ראיתי מאמר של פרופ' נתן אביעזר, שבו הוא מבאר יפה את העקרון האנתרופי וכיצד ניתן להוכיח ממנו שהיקום תוכנן. העקרון אומר שיש צירופים רבים ומדוייקים (של כוחות פיזיקליים ביקום, ערכיהם המדויקים, והשתלשלות ארועים במהלך האבולוציה) שבשינוי קל שלהם לא היו נוצרים חיים ביקום, ובודאי שלא משתכללים לחיים תבוניים. במבט ראשון זה נראה שיש כאן תכנון מדויק לכך שבסוף יווצר המין האנושי.

בשליש האחרון של המאמר הוא מעלה את הטיעון האתאיסטי כנגד: לא תכננו אותנו, פשוט בגלל שאלו הנתונים הפיזיקליים, וכך וכך קרה, אנחנו כאן. אם לא, לא היינו, והיה משהו אחר (או כלום). אין שום יחודיות בתוצאה "חיים תבוניים" על פני שלל תוצאות אחרות שיכלו להיות. זה כמו הגרלת הלוטו- כל תוצאה שתצא, תוכל לומר שהסיכוי שלה דוקא הוא אפסי, ובכל זאת אין שום פלא בכך, כי יכלו לצאת עוד מליארדי תוצאות, וזה מה שיצא. כמובן מי שהיה לו את המספר שיצא, הרויח בגדול, וכך אנחנו הרווחנו.

אביעזר דוחה את הטיעון הזה, כך: כשעולה תוצאה אקראית בלוטו, אין בכך כלום. אבל כשעולה תוצאה ייחודית זה כבר חידוש. לדוגמא כשעולה בלוטו תוצאה 444444. כל התקשורת העולמית תרעש. למה? הרי זה גם תוצאה אקראית בעלת שש ספרות? אלא שכאן יש משמעות נוספת לספרות, והיא הרציפות של מספר זהה, לעומת אין ספור תוצאות חסרות ייחודיות שיכלו לצאת. גם חיים תבוניים, הוא טוען, הם תוצאה ייחודית ובעלת חשיבות בעיני האדם המאמין, כי כל חשיבות היקום בעיניו מבוססת על היצור התבוני, והנה הוא אכן נוצר. לעומת זאת בעיני האתאיסט, אין שום חשיבות פילוסופית לחיים תבוניים, מלבד העובדה שבזכותם אנחנו כאן, כמו הזוכה בלוטו במספר האקראי (הלא רציף).

כלומר, אביעזר תולה את ההוכחה מהטיעון האנתרופי- בפילוסופיה (או תאולוגיה): האם חיים תבוניים הם בעלי ערך מוחלט ליקום, או שהם בעלי ערך רק לנו, למפרע, אחרי שנוצרנו.         

ראיתי גם במאמר של פרופ' יקיר שושני: "הביקורת הנוקבת ביותר כנגד טיעונים אלו ואחרים מתמצה במה שמכונה "העיקרון האנתרופי החלש", שלפיו נוכחותנו ביקום אכן התאפשרה בשל הנימוקים שהועלו אך אין בכך שום ייחוד. אילו התנאים הארציים והקוסמולוגים שהוזכרו לא היו מתקיימים, הרי לא היינו קיימים כדי לצפות בהם ולחקור אותם. אבל מכאן ועד הטענה שהיתה איזו כוונה מראש לבריאת יקום כזה − רחוקה הדרך... ואולם ביקורת זו בעייתית מכיוון שאין היא מציעה הסבר כלשהו מדוע קבועי הפיזיקה וחוקיה הם כאלו המאפשרים קיום צופה אינטליגנטי שיש בו ייחוד ברור ביחס לכל חלקי היקום האחרים".          

מה הייחוד? שנוצרה מכונה משוכללת? לא, זה הרי מתבקש מחוקי הטבע שבאיזשהו חור יהיו תנאים, ויווצרו חיים (נעזוב את הויכוח האם זה אפשרי), ומחיים דינמיים יכולים לצאת הרבה תוצאות. אלא מה, הייחוד ששושני מצא הוא שנוצר צופה ליקום.

השאלה: האם צופה אינליגנטי שמסוגל להבין את היקום ולהשתמש בו, זה דבר שהוא בעל משמעות מוחלטת ליקום, ואם הוא לא היה נוצר, הייתי מצפה (מבחינת הצדק הפילוסופי) שיווצר, ואם הוא אכן נוצר, סימן שיש מי שדואג לכך שהצדק יצא לפועל, או שאין לכך שום משמעות אלא מנקודת מבט אנושית בלבד, לפי דרך ההתסכלות שהתרגלנו אליה, שדברים צריכים משמעות כלפינו.

עוד שאלה: האם עצם זה שחוקי הטבע הצליחו להביא לתוצאה כ"כ יחודית מבחינת השונות שלה משאר היקום (חי, מתנועע מעצמו, מבין, מתקשר וכו' לעומת שאר היקום שהוא חומר מת) אין זה ראיה מספקת לכך שהם תוכננו לכך, שכן כאשר אקראיות מביאה למספר עצום של תוצאות בעלות מאפינים זהים, ואח"כ מגיעה תוצאה בעלת מאפיין יחודי מובהק (כמו 444444 בהגרלת הלוטו), מניחים שתוצאה זו אינה במקרה.

הגדרה אחרת שראיתי במאמר של ג'ורג' פ' ר' אליס (בסיינטיפיק אמריקן) היא: "היקום שלנו מתאפיין בתכונה מופלאה: לקבועים הפיזיקליים שבו יש ערכים המתאימים בדיוק לקיומם של מבנים מורכבים, ובכלל זה של דברים חיים". מורכבות היא יחודיות בלתי סבירה לכשעצמה?

אגב, בהמשך הוא כותב: "סטיבן וינברג, מרטין ריס, לאונרד ססקינד ואחרים טוענים שרב-יקום אקזוטי מסביר את צירוף המקרים לכאורה: אם כל הערכים האפשריים מתקיימים במספר רב דיו של יקומים, ודאי יימצאו ביניהם גם כאלה שמתאימים לקיום חיים... אני מסכים שהרב-יקום הוא הסבר קביל של ערך הצפיפות הזאת. אפשר אפילו לטעון שזה ההסבר המדעי היחיד שיש לנו היום. אך אין שום אפשרות לבחון אותו בתצפיות". זה כבר נושא לגמרי אחר.

מי שיכול להבהיר יותר את התסבוכת, אשרי יולדתו. 



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2012 00:21 לינק ישיר 

קילורין, אני לא בטוח שהבנתי את השאלה שלך. תורף הטיעון שאתה מתאר מבחין בין חישוב סיכוי עיוור לבין חישוב סיכוי של תוצאה ייחודית.
לדוגמה, אם יוצא לך לזכות בפיס בחמש הגרלות רצוף, האם לא היית רואה בזה תוצאה מוזרה? האם זה אותו דבר כמו שפעם אחת אתה תזכה ופעם אחת אחמד מאום אל פאחם ופעם שלישית יענקלה מבני ברק ופעם רביעית בערלה מבאר שבע, ופעם חמישית יענטל מכפר תפוח.
מבחינת חישוב הסיכויים העיוורים שתי התוצאות הללו הן בעלות אותו סיכוי, שכן זהו צירוף אחד מתוך מספר גדול מאד של תוצאות אפשריות (=מספר תושבי המדינה, או קוני הכרטיסים, בחזקת 5). מה ששונה הוא שהתוצאה הראשונה היא ייחודית.
כך גם לגבי שרשרת של אלף פעמים 5 בהטלת קוביה, מול שרשרת סתמית של אלף ספרות 1-6.
גם שרשרת של מספרים זהים היא מיוחדת כי אנחנו רואים אותה כמיוחדת. אם יבוא אדם שבנוי אחרת, ייתכן שהוא יראה זאת כתוצאה סתמית.
רב יקום ואלוקים הם שני הסברים שאי אפשר למדוד ולצפות בהם. לכן עליך להחליט מה נשמע לך סביר יותר מבין שניהם. אף אחד מהם לא מדעי או אמפירי. לדעתי יש שיקולים פילוסופיים טובים יותר לטובת אלוקים, אבל זה דיון אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2012 00:38 לינק ישיר 

יחי ההבדל הקטנטן בין סיפור הפיס לבין הטיעון האנתרופי לקיום אלוהים (הבדל שכבר בּוּר המככב בראש הרשימה של חסרי היכולת הפילוסופית, סקוטי שמנמן בחצאית בשם דוד יום, דיבר עליו, וגם רדףהשיג ושיבולאיו ז"ל):

בעולם בו יש תחמנות ושקר, יש תמיד הסיכוי האפריורי שמישהו היטה את התוצאות (A) או שהתוצאה התקבלה במקרה (A-משלים או לא-A).
5 פעמים אותו אדם, הסיכוי ש A גדל, הסיכוי ש לא-A קטֵן.
לעומת זאת 5 פעמים שבכל אחד אדם אחר, לא משפיע על הסיכוי ל A (אלא אם כן כולם קרובים למי שאחראי על ההגרלה ואז לצורך הענין אפשר להגדיר את זה כאותו אדם).
באף אחד מהמקרים, לא נטען שחייזרים התערבו, או שהכדורים הושפעו מטלפתיה של הזוכה, או שהכדורים התאלוהימו על הזוכה (כאשר 'אלוהים' מוגדר כסיבה הגורמת שהכדורים הסתדרו לאותה סדרת מספרים בכל הפעמים*) - שכן לתופעה זו אין סבירות אפריורית. בוודאי שלא נטען שהסיכוי שחייזרים התערבו או שהטלפתיה וכיו"ב השערות שאין להן סבירות אפריורית מסוג זה, היא הסיכוי המשלים לסיכוי שהתוצאה אקראית (אפילו אם עקרונית היינו מקבלים קפיצה ללא בסיס מסוג זה, הרי שאת הסיכוי המשלים השווה ל 0.9999999999999999999999999999999999999999 היה צורך לחלק במספר אינסופי של השערות שעולות על הדעת ושיעלו בעתיד שאין להן שמץ בסיס אפריורי, כך שלכל אחת מהן היה סיכוי שואף לאפס).

כעת השוואה לגזירת היפותזת האלוהים מתוך העיקרון האנתרופי. בהצלחה!

* בהמשך, חשבו החכמים: רגע. אם 'אלוהים' הוא 'הסיבה שגורמת לכדורים להסתדר באותו רצף ספרות כמה פעמים' הרי שבוודאות יש אלוהים! שכן בוודאות יש סיבה כזו (אם מניחים שלכל דבר יש סיבה, עקרון הטעם המספיק או וואטאבר). ומכאן, שיש אלוהים! והנה פתרנו את הקושי: יש תופעה בלתי מובנת? ברור שהסיבה הראשונית לתופעה הבלתי מובנת היא הסיבה הידועה כ'הסיבה-הראשונית-לתופעה-הבלתי-מובנת', או בשמה האחר - אלוהים!
כשסיפרו את הטיעון לפילוסוף, הוא צחק כל כך. אחר כך הוא קלט שהחבר'ה מתכוונים ברצינות. חטף תסכול. ניסה להבהיר ולהסביר את הכשל, אבל הם לא תפסו, ואמרו שהוא חסר יכולת פילוסופית, כמו כל המדענים האתאיסטים (שהרי אם הייתה להם יכולת פילוסופית, הם היו מקבלים את המסקנה בנוגע לקיומו של האל). בסוף נואש הפילוסוף, ופלט באנחה: "<קללה מקובלת> אתם לא תבינו בחיים!". ועל שמה נקרא הטיעון: הטיעון הקוסומו-לוגי.




תוקן על ידי thepresent ב- 20/04/2012 01:36:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2012 05:13 לינק ישיר 

תודה לך קילורין על הצגת השאלה בצורה כה ברורה.

THEPRESENT

דבריך הם קילורין לעיניים!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2012 09:35 לינק ישיר 

כתב הרב: "לדעתי יש שיקולים פילוסופיים טובים יותר לטובת אלוקים, אבל זה דיון אחר".
אמר התלמיד: "דיון אחר? בה! אני הייתי כותב על זה לפחות שלושה ספרים!"
:-)

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-20/4/2012 11:20 לינק ישיר 

מיכי,

אפשר להציג את ההוכחה מהעקרון האנתרופי בשני אופנים:

1.      1. הכיצד זה שדוקא מערכת הקבועים הקיימת, מתוך אינספור אחרות שיכלו להיות, היא זו שמאפשרת הווצרות מבנים בעלי מורכבות יחודית (כמו מחשב או רכב, אילו היו יכולים להווצר מעצמם במסגרת החוקים, ולאו דוקא חיים תבוניים).

2.      2. הכיצד זה שדוקא מערכת הקבועים הקיימת, מתוך אינספור אחרות שיכלו להיות, היא זו שמאפשרת הווצרות מבנים בעלי משמעות פילוסופית יחודית (כלומר מבנה בעל הכרה ביקום, שמסוגל להכיר ולתת לו משמעות, הלא דבר הוא!).

החולשה של האופן הראשון, שניתן לטעון שמתוך האינספור אפשרויות אחרות, רבים יכלו ליצור מבנים מורכבים כלשהם. לא חיים, אבל דברים אחרים. ויש גם הרבה מערכות שיכלו להיות להן תכונות יחודיות אחרות. נכון שעדיין, הרוב המכריע לא היה יוצר כלום, אבל עדיין, נתמזל מזלנו שיצאה מערכת שכן מסוגלת למשהו. נו, אכן יש כאן תופעה מעניינת, אולי אפילו איתות חשוד.

לפי האופן השני, זה הרבה יותר חזק. זה לא סתם מערכת שמסוגלת למשהו, זה מערכת שמסוגלת לתוצאה המדהימה ומתבקשת ביותר (פילוסופית). זה כבר באמת אומר דרשני. יש כאן איזה הצהרת כוונות.

אפשר גם להכניס לצורה השניה את הנסיבות האבולוציוניות (ולא רק הקוסמולוגיות): אחרי שנוצרו חיים ראשונים, האם זה רק מקרה שהשתלשלו העניינים ונוצרו חיים תבוניים? הרי מבחינת יתרון השרדותי זה לא מחויב כלל ועיקר (והראיה שמכל המינים כיום רק אחד תבוני). אלא מה, בנסיבות מאד יחודיות שנוצרו למין מסוים שיכל להתפתח לכך, הפכה התבונה ליתרון. הלא דבר הוא שהשתלשלות מקרית הצליחה להביא לתוצאה בעלת המשמעות שכל היקום "ציפה" לה!

אלא שכאן נכנסים לויכוח פילוסופי בענין, כמו שכתב נתן אביעזר.

איזה מהצורות אתה מעדיף?

 

דה פרזנט,

1.      גם לאלוקים וגם לרב יקום אין מרחב סבירות שאפשר למדוד, כי אנחנו לא יודעים עליהם דבר. זה לא עושה אותם לא סבירים.

2.      אתה טוען שאי אפשר להוכיח מאי סבירות דבר לא סביר אחר, שיהיה. העיקר שאתה מסכים שיש בערכי הקבועים תופעה משונה ויחודית ביותר לעומת מרבית האפשרויות שיכלו להיות. אתה מעדיף להשאר בשאלה, אוקיי. רוב האתאיסטים נוטים לחשוב שהמדע כבר פתר את כל השאלות...  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2012 12:34 לינק ישיר 

קילורין כתב:

דה פרזנט,

1.      גם לאלוקים וגם לרב יקום אין מרחב סבירות שאפשר למדוד, כי אנחנו לא יודעים עליהם דבר. זה לא עושה אותם לא סבירים.

2.      אתה טוען שאי אפשר להוכיח מאי סבירות דבר לא סביר אחר, שיהיה. העיקר שאתה מסכים שיש בערכי הקבועים תופעה משונה ויחודית ביותר לעומת מרבית האפשרויות שיכלו להיות. אתה מעדיף להשאר בשאלה, אוקיי. רוב האתאיסטים נוטים לחשוב שהמדע כבר פתר את כל השאלות...  



אני חושב שזה מה שכואב לו (לפרזנט היקר)
כמו שהאתאיסטים מנצלים זאת להפקרות כך אנו מנצלים זאת לאלילות,
כואב לו שאנו מדברים כל כך הרבה בשמו של האלוקים, ומשום כך בוודאי יש לנו איזה הוכחה חזקה מאד שהנה הנה הוא ראיתי אותו אתמול ושלשום דיבר עם הרב שך והאריז"ל,
והנה בה הרב מיכי היקר ואומר אין תשובה פילוסופית ברורה,

(סליחה מפרוזט שאני מנצל את שמו לומר את זעקתי וזעקת כל הלומדים שחונכו בכך כאילו האלוקים ממש בכיס שלהם) 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2012 13:55 לינק ישיר 

נסתכל על המאורעות הבאים:

1) בחמש הגרלות רצופות זכה אותו אדם.
2) בחמש הגרלות רצופות, זכה בכל פעם משהו אחר.
3)בחמש הגרלות רצופות זכה שמעון חבשוש משדרות
4)האנשים שזכו בלוטו בחמש הגרלות רצופות, לפי הסדר, הם ראובן שמעון לוי יהודה ויששכר.

אם שואלים את השאלה, מה ההסתברות שיהיה מישהו שיזכה בלוטו חמש פעמים ברציפות, צריך לחשב את ההסתברות של מאורע 1. לעומת זאת אם אם שואלים את השאלה מה ההסתברות שאדם מסוים יזכה בלוטו 5 פעמים ברצף אנו צריכים לחשב את ההסתברות של מאורע 3. כלומר התשובה תלויה לגמרי בשאלה אותה אנו שואלים. 

מתי אנו שואלים את השאלה הראשונה ומתי את השניה?

אם למשל מישהו הצליח לנבא מי יהיו הזוכים בלוטו ואנו נרצה לבדוק מה ההסתברות שהוא יודע זאת במקרה, אז נשאל את השאלה השניה, מה ההסתברות לתוצאה הספציפית. אם אנו שואלים את השאלה השניה, באמת אין שום הבדל בין חמש אנשים שונים שזוכים לבין אותו אדם שזוכה. בשני המקרים ההסתברות אכן תהיה זהה ומאד נמוכה.

לעומת זאת אם אנחנו רוצים לדעת האם תוצאות ההגרלה מקריות או שמישהו בזדון הטה את התוצאות, אנחנו שואלים את השאלה הראשונה, האם זה סביר שבהגרלה מקרית יזכה אותו אדם חמש פעמים ברציפות. ההסתברות למשהו כזה הוא זניח לעומת ההסתברות לכך שלא אותו אדם זוכה ברציפות חמש פעמים בלוטו. זהו הבסיס לשיפוט שבמקרה שמישהו אחד זכה חמש פעמים ברצף, זה מעלה חשד לכך שזה לא מקרי.  

הטיעון האנתרופי הוא שזה לא נכון לשאול מה ההסתברות שאיפה שאנחנו נמצאים יתקיימו התנאים הדרושים לקיום חיים אלא מה ההסתברות שיהיה מקום כלשהו שבו יתקיימו תנאים אלה. לכן השאלה שלנו היא לא השאלה השניה אלא השאלה הראשונה. הטענה היא שבניגוד למקרה של הלוטו העולם הוא מקום כל כך גדול שההסתברות לכך שבמקום כלשהו יתקיימו תנאים אלה היא לא זניחה.   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2012 14:58 לינק ישיר 

ידעיה,

כתבת "הטיעון האנתרופי הוא שזה לא נכון לשאול מה ההסתברות שאיפה שאנחנו נמצאים יתקיימו התנאים הדרושים לקיום חיים אלא מה ההסתברות שיהיה מקום כלשהו שבו יתקיימו תנאים אלה...  העולם הוא מקום כל כך גדול שההסתברות לכך שבמקום כלשהו יתקיימו תנאים אלה היא לא זניחה".    

זה לא הטיעון שמדובר עליו באשכול הזה (נכון שלטיעון האנתרופי יש הרבה פנים וצורות). אתה מתכוין לטיעון אחר ששואל מה הסיכויים שיהיה מקום ביקום שמתאים לקיום חיים, ועל זה אתה עונה שביקום כ"כ גדול הסיכויים טובים.

אני מדבר על טיעון אחר: המדענים הסכימו שאם הערכים הפיסקליים השולטים (כנראה) בכל היקום היו שונים אפילו במקצת, לא היו מתאפשרים חיים בשום מקום ביקום. לדוגמא כי לא היו שמשות לשום כוכבים. מכאן נראה שהם תוכננו במדויק לאפשר הווצרות חיים היכן שהוא. לגבי הספקות שלי, ראה תגובתי השניה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2012 15:29 לינק ישיר 

לא, אני בדיוק שואל מה הסיכוי שבעולם אקראי יתקיימו באיזשהו אופן חיים תבוניים. יש להבדיל בין המושג יקום (=רכיב קשירות של המרחב זמן) לבין המושג עולם (=כל מה שקיים, אם בכלל ניתן לדבר על כך) שלפחות אפריורית הוא מקיף ורחב יותר (הרי אין סיבה להניח מראש שכל הדברים הקיימים מקושרים סיבתית או אחרת). שים לב שכשאני אומר במקום כלשהו אין הכוונה דוקא לאזור ביקום שלנו, זה יכול להיות גם צירוף כלשהו של סקאלות. 

וכיצד מישהו יכול לטעון טענה שכזו שלא יכולים להתקיים חיים תבוניים בשום מקום אם הקבועים שונים?זה מופרך לחלוטין. כל מה שניתן לומר הוא שחיים לא היו יכולים להתממש בצורה מאד ספציפית (=חיים מבוססי פחמן בתנאים המוכרים לנו ). בלתי אפשרי להגיד מה הם כל הסידורים והמבנים חומריים האפשריים בתנאים תיאורטיים בכל סקאלה אפשרית. האם מישהו יודע מה הם המבנים המורכבים שנוטרינים אולי יוצרים? או גלקסיות? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2012 23:18 לינק ישיר 

ידעיה,

אני חושב שהמדע של זמננו קורא "עולם" רק ליקום שלנו. לא ידוע על מרחבים אחרים שמתפשטים להם בריק האינסופי במקביל, ולא על לולאות של מפצים. וגם לא ניתן לדעת. בכל אופן לגבי הטענה הזאת כתב לעיל מיכי שיש לו שיקולים להעדיף את אלוקים על פני רב יקום (אם שאלת העקרון האנתרופי היא הסיבה היחידה להמציא את הרב יקום).

לגבי טענתך השניה (אם התכוונת להפריד אותה מהרב יקום), נאמר שבקבועים אחרים יתכנו צורות חיים אחרות. הבעיה שמבנה שמגיע לתבוניות אמור להיות מן הסתם מאד מורכב איך שלא יהיה. כמה מבין כל הקבועים האפשריים יכולים לאפשר יצירה ספונטנית של מבנים כ"כ מורכבים (כלשהם)? מן הסתם מיעוט זניח. ובכל זאת נוצר דוקא יקום מסוג המיעוט הקטן הזה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2012 23:21 לינק ישיר 

סתם שאלת תם.
מילא נניח מין אחד שהתפתח או 10 או 100
אבל בעולם שלנו יש מיליוני מינים גם מהחי וגם מהצומח
שכל אחד מורכב האם זה לא מגדיל את ההסתברות שלא מדובר במקרה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2012 00:38 לינק ישיר 


קילורין


אנסה להסביר. אנחנו שואלים מה ההסתברות שבעולם אקראי יתקיימו חיים תבוניים. כלומר, אנחנו מתארים לעצמנו שיש איזושהי הגרלה שתוצאתה קובעת איזה עולם יתקיים. אנו רוצים לדעת באיזה אחוז מהתוצאות יש חיים תבוניים. 

כדי לשאול שאלה הסתברותית צריך קודם כל מרחב מדגם, דהיינו אוסף תוצאות אפשריות  להגרלה. לאחר מכן צריך התפלגות על מרחב המדגם, כלומר ההסתברות של כל תוצאה אפשרית. בהינתן שני דברים אלה אפשר לשאול באיזה אחוז מתוצאות ההגרלה מתקיימת התכונה שמעניינת אותנו .

כהערה צדדית לפני הצגת עיקר טיעוני אעיר שאני חושב שלא הפרופסור אביעזר ולא הרב דוקטור אברהם ולא אף אחד ממי שמעלים טיעונים בנשוא זה טרחו אי פעם ללבן לעצמם את שני השלבים הראשונים, דהיינו מהו מרחב המדגם ואיזה התפלגות יש עליה. לומר שמרחב המדגם זהה לאוסף הערכים האפשריים של קבועי הפיזיקה היא הנחה שרירותית למדי (ו"המדע של זמננו" אין לו כל סמכות לקבוע שום דבר בנידון, זו סתם שרלטנות). ואפילו אם נאמץ זאת, צריך לדעת מהי ההתפלגות , האם כל הערכים הם בעלי אותה הסתברות או שאולי אלה שמתקיימים בפועל הם בעלי הסתברות גבוהה. ככל הידוע אין היום ניסוח קונסיסטנטי מלא של חוקי הפיסיקה. יכול להיות שמה שיש היום הוא קירוב לתיאוריה קונסיסטנטית אמיתית וכשנדע אותה נגלה שרק הערכים הקיימים הם האפשריים. 

אבל נעזוב את זה ונשאל רק את השאלה באיזה אחוז מהתוצאות האפשריות יכולים להתקיים חיים תבוניים. הבעיה היא ששאלה זו היא שאלה לא מתוחמת. לענות שחיים תבוניים מתקיימים במאה אחוז מהמקרים היא תשובה טובה לא פחות מהתשובה שרק באחוז זניח מהמקרים הם מתקיימים. 

הנה הסבר למה. הבה נשאל מה באמת צריך להתקיים כדי שחיים תבוניים יהיו אפשריים בעולם פיזיקלי כלשהו? קשה לענות על כך (עוד סיבה לפסול את הטיעון על הסף)  אבל לצורך הדיון הנה הצעה שיכולה לשמש כקירוב ראשון. צריך שבמקום כלשהו, בזמן כלשהו, למשך זמן כלשהו, תיווצר מערכת שמורכבת מחלקים רבים, שיש לה היכולת לקלוט חומרים מהסביבה על מנת לשכפל את עצמה שש בה מידה של גמישות כך שהיא מסוגלת לעבור אבולוציה ושמתקיימת מספר מספיק גדול של דורות.  אנחנו שואלים באיזה אחוז מהעולמות הפיסיקליים האפשריים מתקיים שאיפשהו, מתישהו נוצרת מערכת עם תכונות כאלה? 

שאלה כזו היא שאלה לא מתוחמת, שכן הגדרנו משהו באמצעות תכונות לוגיות ולא פיסיקליות. לא קבענו למשך כמה זמן המערכות שלנו אמורות להתקיים, רגע כמימריה או שנות אור? לא קבענו מה הגודל שלהם הם יכולים להיות קטנים לאינסוף או גדולים לאינסוף. לא אמרנו מה הם העצמים עליהם אנו מדברים האם מדובר באטומים ? מולקלות ? כוכבים? גלקסיות? תהליכים מחזוריים? חול? לא תחמנו בכלל את העצמים שעליהם אנו מדברים.  

אם למשל אנחנו חושבים שכימיה זהו דבר שהכרחי לחיים צריך בסך הכל מערכות פיזיקליות שמדמות באופן כלשהו סוג של כימיה. השאלה היא מה זה כימיה מבחינה לוגית? מבחינה לוגית יש יחס אבסטרקטי שנקרא זיקה כימית ויש לו חוקים מסויימים. אפריורית אין שום דרך לומר האם אי אפשר למצוא יחס כזה בין מערכות כלשהם בתוך עולם פיזיקלי נתון שבאופן פורמלי יקיים בדיוק את אותם תכונות שהיחס הזה הנקרא זיקה כימית מקיים. כל מערכת שבאופן פורמלי מקיימת תכונות דומות לאטום הפחמן  יכולה לתפקד כאבן בניין לסוג של חיים. ולענות על השאלה האם בתוך עולם פיזיקלי יש או אין מערכת שמקיימת תכונות כאלה באופן פורמלי זה בלתי אפשרי. 

זהו המובן שבו הפרופסור אביעזר אינו לוקח בחשבון את גודל העולם. כי המושג "עולם" כולל את כל המערכות הפיזיקליות האפשריות גדולות כקטנות וכל היחסים הפיזיקליים שביניהם. כלומר גם אם נסכים לטענה השרירותית שהעולם זהה לרכיב הקשירות של המרחב זמן אותו אנו מאכלסים העולם הוא גדול בהרבה ממה שהוא מדמה לעצמו. אי לכך, יכול בהחלט להיות שבכל עולם פיזיקלי אפשרי יש מערכות עם התכונות הלוגיות הנדרשות על מנת להיות אבני בניין לחיים. 

[אבהיר שלהבנתי הטיעון האנתרופי אינו אומר שבחלק גדול או בכל העולמות האפשריים מתקיימים באיזשהו אופן חיים תבוניים, אם כי זה יכול להיות ניסוח פשטני של הטיעון. הטיעון הוא שאפשר לשאול שאלה מתוחמת (באיזה אחוז ממרחב התיאוריות הפיזיקליות אלקטרונים ופרוטונים נקשרים זה לזה באופן יציב כדי ליצור כמות מספקת של פחמן) ואז היא תהיה לא רלוונטית לשאלה מה ההסתברות לקיום חיים בעולם אקראי. לעומת זאת אפשר לשאול שאלה לא מתוחמת , באיזה אחוז מהעולמות מתקיימים חיים באופן כלשהו ואז היא תהיה פשוט חסרת שחר].    



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2012 01:12 לינק ישיר 

ידעיה ברדשי,
עושה רושם שאתה עוסק במדע,
ככזה היית צריך לדעת שההסתברות לכל חיתוך שהיא היא זהה. בין אם זה אותו אדם ובין אם זה עשר אנשים שונים. כך שלא הסיכוי הקלוש לחיתוך הספציפי הזה פר סה הוא זה שגורם לנו לחפש מי היטה את התוצאות. הבהרה נוספת - הרי הסיכוי של רצף מספרים ספציפי לזכות בלוטו שווה בקירוב (ויקיפדיה עשתה לי את העבודה) לאחד ל 14 מיליון בקירוב דהיינו 0.00000007 בערך, ואף אחד לא יחפש מי היטה אחרי זכייה חד פעמית. לעומת זאת, אם הגרלה תהיה 1 ל 10 והוא יזכה בה 5 פעמים, הסיכוי הוא 5^0.1=0.00001, ועדיין יחפשו מי היטה. מה ההיגיון?
ההיגיון הוא ההבדל בהסתברות האפריורית שיש להטיה בכל מקרה (הסקה בייסיאנית וכאלה). בהינתן היכרותנו עם הטבע האנושי, אנחנו מייחסים אפריורית סיכוי מסוים למאורע ההטיה. 5 פעמים זכייה של 0.1 של אותו אדם היא דפוס שיותר צפוי בהנחה שהייתה הטיה מאשר זכייה אחת של 0.0000007 ולכן הסיכוי להטיה גבוה יותר במאורע ה 5 פעמים...
זו גם הסיבה שבשום הסתברות שהיא לא יסיקו כוח טבע חדש שגרם לכך שהכדורים התאלוהימו על הזוכה (כאשר התאלוהימות מוגדרת כהתאמה של הכדורים לרצף שסימן פלוני). דברים מוזרים קורים...
אלוהים כפיתרון שנוצר אד הוק כדי לומר שבמקום להסיק שאירע כאן מקרה נדיר מאוד (מאוד מאוד מאוד מאוד! נניח) יש כוח חדש ביקום, זה אותו כשל כמו להסיק שכדורים מתאלוהימים לפעמים. אין צורך אפילו ביקומים מקבילים... אד איגנורנטום בלע"ז.
עכשיו יבוא החכם וישאל מה בין זה לבין להסיק על דחיית השערת האפס בכל מחקר... נו, פילוסופיה של המדע למתחילים... תיאוריה מנבאת דברים מראש, ניבויים שניתן לאשש או להפריך. לא נוצרת אד הוק כדי להוציא מכדי חריגה סטטיסטית אחת, וכל משמעותה אינה אלא 'יש משהו (לא מוכר, לא מובן, לא מוגדר) שגורם לכך, שמוגדר כ'מה שגורם לכך', או בקיצור 'אלוהים''


תוקן על ידי thepresent ב- 22/04/2012 01:21:31




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2012 01:32 לינק ישיר 

זהו כשל אחד בטיעון. כשל שני בטיעון, וגאוני ברמה שהשאיר אותי עם פה פעור, הוא הכשל הבא:
ההנחה שהטיעון בא לתמוך בה סותרת אותו מן היסוד! שכן אלוהים כל יכול אינו מחויב לקבועים פיזיקליים כלשהם. הוא יכול לברוא עולם עם קבועים אחרים לחלוטין, או בלי קבועים בכלל, ועם חוקים אחרים שמאפשרים חיים. למשל כאלו שאומרים שכבר פוטון הוא יצור חי בעל תודעה שצריך לקיים מצוות. או דברים הזויים שאיננו יכולים להעלות על הדעת.
רק בעולם עם חוקי הטבע שלנו הוא נדרש לכוונן בעדינות. אבל ההנחה שהטיעון מקדם היא שהעולם שלנו אינו נתון...
קרדיט ליאיר רזק בבלוג ישראל חילונית כאן

לאחר שדנו בבעיות הפילוסופיות, יש כמה עניינים אמפיריים.
ראשית - החיים שלפנינו הם מה שלא ייתכן עם קבועים אחרים, יתכן שבעולם עם קבועים אחרים יכלו להתפתח חיים מסוג שונה (כן, כולנו מאמינים לקביעה הידענית שאם קבוע הגרביטציה היה קצת שונה האטומים לא היו מתלכדים, ואז מן הסתם היקום היה נשאר סטטי במשך גוגול שנים, שהרי מה שקרה אצלנו הוא התסריט היחיד האפשרי בכל עולם אפשרי. כמה צניעות נדרשת כדי לקבוע דבר כזה!!!)
 שנית, זה לא מדויק שהקבועים צריכים להיות בדיוק כפי שהם - יש טווח של ערכים אפשריים (כך לפחות מצטט רועי צזנה)

לדיון נוסף
יאיר רזק כאן

רועי צזנה עם תגובות של מיכי אברהם
http://אלוהים-משחק-בקוביות.co.il/%d7%aa%d7%92%d7%95%d7%91%d7%95%d7%aa


תוקן על ידי thepresent ב- 22/04/2012 01:55:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2012 01:40 לינק ישיר 

דה פרזנט

חשוב על משהו פשוט. אתה מטיל קוביה פעמיים. ההסתברות שתקבל אותו ערך פעמים הוא אחד חלקי שש. הסיכוי שתקבל 2  ערכים שונים הוא חמש חלקי שש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כיצד מוכיח העקרון האנתרופי את הבורא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.