בית פורומים עצור כאן חושבים

סגירות, חופש בחירה, ובעיית הרע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/5/2012 11:09 לינק ישיר 
סגירות, חופש בחירה, ובעיית הרע

והצעה לשינוי כיוון החינוך

בהתבונני אודות שרשי הוויכוח הנטוש במחננו באשר לגבולות הסגירות שעלינו לכפות על ילדינו, ותוצאותיו האקטואליים לגבי האינטרנט וכדו', שמתי לב למספר נקודות שרשיות בסוגיא זו, שנראה לי להציעם לפני החברים דפה לחוות דעתם.

נקודת ההנחה של השאלה אשר המנהיגות החרדית רואה לפניו בכלל כאשר היא נפגשת עם בעיות הזמן הוא "מה נעשה שילדינו ודורותינו יישארו בדתנו בשלימות".

לכאורה, מנקודה פילוסופית, עצם ניסוח השאלה הזו בעייתית מאד. שכן הוא מניח אפשרות של המחנך לגבש את דרכו של החניך פחות או יותר ללא שאלת פיו וללא התחשבות מינימלית בחופש הבחירה שלו. אין בכוונתי לטעון כאן טענה ליברלית שלא נכון שנבחר בשביל ילדינו, אלא טענה פילוסופית, שאם נאמין בחופש בחירה, יהיה זה בלתי אפשרי בכלל לייצר מסגרת כזאת שייצר באופן אוטומטי יהודים טובים, וממילא עצם נתינת לב ומשאבים להשיב על שאלה כזאת מוטעית מיסודה.

אמנם טענה זו לא נכונה לגמרי, שכן ברור כי נקודת הבחירה של כל אדם שונה לפי סביבתו וכלל הנתונים שהוא נתון בתוכם. ואין בחירתו של הנמצא בחברה חרדית שווה לנמצא בסביבה חילונית, אבל יש לנו לשים לב לנקודת העומק כאן,

נכון כי אפשרי אולי לייצר חברה סגורה ככל הניתן, שבו מרחב הבחירה במהותה מצומצמת בתכלית, וממילא כל הבחירה של החניך יהיה רק בשאלה כמה שעות ביום ללמוד וכדו', אך האם יש ערך כלשהו בכלל ביצירת מצב וחברה כזאת? לכאורה מוסכם, שכל ערכם של מעשי אדם, הן בבית דין שלמעלה והן בבי"ד של מטה, תלוי ומותנה בזה שיש להם בחירה לעשותם, ופעולה שהאדם עושה בלי בחירה אין לו כל ערך. אם כן בשביל מה כל ההתאמצות להרבות את מספר הבחירות לגביהם אין לחניך בחירה, אם כל פעולה כזאת בהגדרה לא שווה כלום? [אמנם לגבי דברים שהאדם אין לו בחירה בגלל הרגלו, למעשה לפחות בב"ד שלמטה נחשב אותו כבוחר, וא"כ ישנו אולי ערך בהרגלת האדם במעשים טובים, ודומה שזה עיקר ענינו של החינוך בכלל, אך בכ"ז קשה להצדיק מציאות עולם שלם שכולו עסוק רק בהעמדת חומות וגדרים לגבי דברים אלו, שבסופו של דבר הם שוליים ביחס לדבר העיקרי, שהוא המצב הבחירי]

הרי, כל מי שמאמין בבחירה, חייב להסיק בהיסק לוגי פשוט, כי החינוך החרדי, ובעצם כל חינוך שבעולם, יש לו אפס אחוזי הצלחה ביחס אל השאלות החשובות באמת, כלומר, אותם שיש לחניך בהם בחירה. [וכל מי שמכיר את נקודות הבחירה של בני הנוער, כל חברה כפי נוהגיו, יודע זאת מנסיון]

יותר מזה, אחד התירוצים הרווחים לבעיית הרע הוא כי רצון הבורא שיהיה לבני אדם בחירה, גובר על רצונו לייצר רק טוב, כלומר שמציאות הבחירה חשובה יותר ממציאות הטוב שהיה בלי בחירה, וממילא בלי רע, ולשם כך נוצר כל הרע רק בגלל ערך הבחירה. [ראה בספר אנוש כחציר לרב מיכי הארה 10] , זאת אומרת שערך הבחירה לכשעצמו, בדעתו של בורא כל עולמים, גוברת על הערך של היות העולם טוב בכללות, והרי זה ממש האנטיתזה לגישת סגירות הבוחרים מכל רע, כלומר, שגישת הסגירות והחומות בעצם טוענת בדיוק ההיפך , שעדיף שלא יהיה לחניך בחירה, ולא יעשה "רע" בפועל, מאשר שתהיה לו בחירה ותהיה לו הבחירה. כאן הגישה החרדית המסתגרת הולך ראש בראש עם גישת הבורא [שגם אם לא נקבל את התיאוריה הזאת כמיישבת את כל בעיית הרע, עדיין מוכחת הוא מכל מהלך הבריאה לכשעצמה] הגישה הדוגלת בסגירות לכאורה מכרזת על עצמה שאין לה אימון בדרך שבה בחר הבורא ליצור את בריאתו ובני האדם שעליו.

[דוגרי, הקב"ה ברא את האינטרנט לטובת בני אדם, וכאמצעי להגברת כח הבחירה בעולם, שהוא הערך הכי עליון מצדו, ואתם כופרים בו!]

===

מה אני מציע? לדעתי, צריך עיקר החינוך הדתי להיות מופנה בשני מישורים.  ושניהם הפוכים בדיוק מעיקר יסודי החינוך החרדי דהיום.

א-

יצירת הצד הטוב שבבחירה באופן הראוי. כלומר, לקבל את הבחירה כנתון הבסיסי שלה, ואם יש בחירה, אין תפקיד החינוך לנסות להגביל אותה, אלא לנסות לתת בפני הבחירה צד הטוב על צד היותר טוב, זאת אומרת, יצירת אלטרנטיבה טובה דתית ראויה לשמה , מבחינה אינטלקטואלית, מבחינת תרבות, מוזיקה, בילוי, וכו'.

[החינוך הקיים מזלזל בזה מאד, כי עיקר שיטתו הוא שלא יהיה בחירה, וממילא אינו רואה צורך לייצר אלטרנטיבה טובה בכלל, שהרי בדעתו הוא האפשרות היחידה, וכידוע במקום שאין תחרות, אין איכות.]

    ב-

חינוך, ככל הניתן, שנתחיל להשתמש עם הבחירה שלנו. כלומר, חינוך לעצמאות, ליישום כח הבחירה שניחונו בהם, [אם כי ברור שבסופו של דבר לא נוכל להכריח את החניך לבחור בכיוון שלנו, לפחות ניתן לו את הכלים להפעיל את בחירתו ושיקול דעתו, שהוא הדבר הקריטי ביותר אם נרצה שיהיה לו סיכוי בעולם האמיתי, שהוא עולם הבחירה] 

[גם כאן, החינוך הקיים מניח בעיקר היגררות של החניך אחרי המצב הקיים, שהוא במובנים מסוימים גרוע אף מבחירה מודעת ברע, ואף מחנך רבות להחלשת כח הבחירה האוטונומית והליכה עיוורת אחרי המצב המלאכותי הנוצר]

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2012 11:34 לינק ישיר 

http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1680685



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2012 11:38 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1680685

כבר היה אשכול בנושא הכתבה הזו, הוא אכן קשור, אך כאן  ברצוני לדון על ההיבטים היותר מופשטים והפחות צהובים של הענין שהעליתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2012 12:00 לינק ישיר 

לא התכוונתי להחזיר את הפרשה לדיון אלא להעיר - במידה והטענות בכתבה נכונות - שיתכן ויותר חשוב למחנכים בציבור החרדי (אולי חלקם אולי רק בחוגים מסוימים) ההתנהגות ושימור המסגרת ופחות הבחירה והמוסר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2012 12:04 לינק ישיר 

הבחירה היא עובדה, למה אתה חושב שיש ערך עליון לתת בחירה, היא פשוט קיימת,
להפך השכל התבונה מבטל את הבחירה,
לו לא היה בחירה במציאות אין טעם בתבונה ולשכל. הכל דטרמיניסטי כמו הדומם,
והיות שיש חופש ובחירה במציאות, ואפשרי שהאדם יתנהג במקרה, אז כאן יש טעם לבתונה ולשכל ולניסיון ההיסטורי לתורה ולחוקה בכדי שלא נתנהג במקרה ובחוסר דעת,

התבונה ביסודו בה לבטל את הבחירה שיש לנו, בכל אופן בדברים שמזיקים לנו,

אני לא חושב שהאלוקים משחק איתנו משחקים, הרי בכל זאת חכמינו אמרו על המשחק הזה שטוב לו לאדם שלא נברא כלל,
כלומר לפי החשיבה שהאלוקים משחק משחקים איתנו וייתן לנו חופש ונבחר בטוב, אז כבר חכמינו קבעו שזה משחק אבוד מראש,

ולכן לדעתי צריך לבטל את החשיבה הזו לגמרי,
אין משחקים של האלוקים ואין שום ערך עליון לבחירה,
מהי הערך שיש לי בחירה להכניס את היד לאש ? מהי הערך שיש לי בחירה לאכול אוכל לא בריא ?

הילד צריך לדעת, שלו החופש והבחירה לא היינו מודעים לעצמינו כמו הדומם הדטרמיניסטי, כלומר לא היית לנו תודעה,
בזכות המקריות\החופש אנו מודעים לעצמינו, ולכן אנו כאלוקים = צלם אלוקים,
עכשיו, יש מקום לתבונה ולשכל,
התבונה והשכל אומרים לנו מה לבחור (כלומר מחייב תבונית שכלית לבטל את הבחירה) בכדי שלא נהיה מקריים אקראים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2012 12:21 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
"

לכאורה מוסכם, שכל ערכם של מעשי אדם, הן בבית דין שלמעלה והן בבי"ד של מטה, תלוי ומותנה בזה שיש להם בחירה לעשותם, ופעולה שהאדם עושה בלי בחירה אין לו כל ערך.
"
הנחה שטעונה בדיקה, הרי כופין אותו עד שיאמר רוצה אני,ושוב אפנה לאשכולו של נדב,
ההנחה שהבחירה היא חשובה ועקרונית היא שיטת הרמב"ם, אך הרמב"ן, בבראשית בפרשת חטא אדם הראשון, ובפרשת ניצבים, היא שהבחירה היא תוצאה של חטא אדם הראשון, והיא תיבטל לעתיד לבוא.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/05/2012 12:21:33




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2012 12:59 לינק ישיר 

בעל
בדברי הרמב"ן והמשמעות שהענקת להם יש לעיין, בכל אופן לא נראה לי שזה משנה כ"כ לטענתי. הבחירה היא עובדא עכשיו, רוצה או לא, ואיני יכול להבין חברה שכל מציאות הטוב שבה קיים רק בצמצום הבחירה. וכופין אותו וכו' לא קשור לזה, ששם מדובר על מקרה פרטי , ולא על התנהגות כוללת של חברה שלימה שכל הטוב שבה הוא כפוי. ופשוט.

למעשה אולי לא היה צריך להכניס את הבחירה למשוואה כאן בכלל, אלא להשתמש בנוסח של טוב עצמי, או ערך עצמי, או פנימי. ששוה לטענתי כאן, שההנחה החרדית הוא שיותר חשוב ההתנהגות החיצונית מאשר המהות הפנימית.

ועכ"פ, הבחירה קיימת, ונראה שמה שהצעתי תועיל יותר גם פרקטית.

כלומר, גם מי שלא מאמין בבחירה בכלל צריך לקבל את מה שאמרתי, הבחירה הוא רק כלי לניסוח תחושה יסודית שלנו. שקיים לכל הדעות. והבן.

 

מקס

לא ברור לי במה אתה חולק עלי, נראה לי שיש כאן רק ענין של מילים שונות, [ואעיין יותר בדבריך, אך כדעתך המפורסמת, הבט אל התוכן ולא אל המילים]
איני טוען שיש ענין לתת לאדם כמה שיותר בחירה ולפתוח אותו לכמה שיותר רע. אלא שפעולה לא נבחרת לא שווה כלום. אם בטוב אמיתי חפצת, וממילא אין סיכוי לחברה שכל מהותה הוא הקמת גבולות ששוללת הבחירה.



תוקן על ידי יהיאור ב- 11/05/2012 13:02:59




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2012 13:55 לינק ישיר 

ידועים דברי ריב"ז שראה את הברכה הגדולה ביותר שבה הוא בירך את תלמידיו לפני מותו - "יהי רצון שתהא מורא שמים עליכם כמורא בשר ודם" כיון שהקנאה והכבוד הם הדברים הבסיסיים ביותר בקיום האנושי של העולם ורק אחר כך וכתוצאה ממנו אפשר להגיע על ידי הפנמה למורא שמים - כך שברור שהכפיה החברתית בכל מקרה היא הדבר המרכזי שמחזיק את האדם במקום שהוא נכון יותר גם מצד עצמו אלא שבעצמו הוא עצל מדאי וקנאת סופרים הוא בעיקר מה שמזרז אותו
בהתאם לכך מה שנראה יותר הוא שהשלב הראשון בשביל להשלים את הנפש הוא דווקא החלק הזה שמציית באופן עיוור ושנצמד למקובל דווקא במקום שהוא יותר טהור ועל אף שיתכן שהוא יהיה מנותק במידה מסוימת מהמציאות בכל זאת המקום של הבחירה שהוא החלק הפנימי יותר שהוא החלק שקשור וקרוב יותר להרגשה של האדם ולחלק שהוא שלו המקום שלו הוא דווקא בשלב השני 
ואמנם שעל פרישות קיצונית נאמר "לא דייך במה שאסרה תורה" בכל זאת לא נראה לי שעל הרשת לא קל לומר שהוא בכלל מה שהתירה התורה דווקא..

ובאופן אישי יהיאור נראה שהנפש שלך נוטה מאוד אל היושר הפנימי והפשיטות שבחיי אמת, אני לא חושב שתופתע אם אומר לך שלא כולם הם כאלו כך שבוודאי הנושא הזה הרבה יותר מסובך ומורכב מאיך שאתה מציג אותו
ושוב, עיקר השאלה כאן היא מהי נקודת האיזון, ואישית, אני שמח מאוד שהשאלות האלו הם לא דבר שתלוי בי..
- מה שאני מתכוון לומר שאני לא חושב שהמקום של ההכרעה בדברים כאלו נמצא כמעט במישור הפילוסופי המופשט וברור שכוחות השוק ההופכיים הם אלו שמזינים אלו את אלו ומה עם האיזון? בשביל זה יש לפילוסופים פילוסופיה...

תוקן על ידי 1yakovw ב- 11/05/2012 13:56:34




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2012 00:59 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

מקס

לא ברור לי במה אתה חולק עלי, נראה לי שיש כאן רק ענין של מילים שונות, [ואעיין יותר בדבריך, אך כדעתך המפורסמת, הבט אל התוכן ולא אל המילים]
איני טוען שיש ענין לתת לאדם כמה שיותר בחירה ולפתוח אותו לכמה שיותר רע. אלא שפעולה לא נבחרת לא שווה כלום. אם בטוב אמיתי חפצת, וממילא אין סיכוי לחברה שכל מהותה הוא הקמת גבולות ששוללת הבחירה.




אני חושב שפשוט צריך לתת מידע, אין כאן עניין לתת חופש ובחירה בזמן שהיא במילא קיימת,
צריך לתת לילד מידע רב על דרכינו. למה ואייך ובשביל מה, ואז יבחר בטוב,
שאנו משקרים ובונים את דרכינו על שקרים ודמיונות לשם חינוך אז פשוט שעולה על השקר מפסיד לגמרי את עולמו,
ואתה מרגיש זאת במאות האחרונות, כל מי שהציץ נפגע,
במקום לתת את האור לפתוח חלון רחב מספיק בכדי שנדע מראש ולא נפגע,
אז אנו סוגרים את החלונות, ואז כמובן מי שמציץ נפגע,

לסיכום:
בחירה יש בכל מקרה,
מידע צריך לתת את המידע הנכון, ולא השקרי,
למה משקרים ? כי מפחדים שלא יקבלו !
אוקיי ניסינו זאת אלפי שנים וזה לא הצליח,
אז צריך פשוט להפסיק לשקר, ואז כל הפחות הבוחרים בטוב יהיו טובים גם שכלית לא רק דמיונית,
הבוחרים ברע. לכל הפחות נדע שבחרו ברע,
מה שאין כן כהיום האדם יכול להיות רע ולחשוב שהוא עובד את האלוקים, הוא יכול להיות רשע בשם התורה והאלוקים,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2012 16:44 לינק ישיר 

יעקב

נכון שהכפייה החברתית היא אולי חשובה מאד וכמאמר ר' יוחנן ולואי וכו'. אבל כל זה לא מגיע עד לייסוד חברה שלימה שיש בה רק זה, ושאנשים שנוטים יותר אל חיים נכונים בתמימות ובאמת לא ימצאו בה מקום. ההבדל בין חברה מיוסדת על ערכים פנימיים, שכמובן כמו כל חברה יש בה גם כפייה חברתית, לבין חברה שכמעט שוללת כל ערכים אמתיים ומיוסדת רק על הכפייה החברתית, וחושבת על זה כעיקר נשקה, רב מאד.

שנית, המצב של הכפייה לא תחזיק, שכן הפנימיות אצל בני אדם תמיד חזקה מהחיצוניות, וכבר אנחנו רואים בעינינו את התחלת התפוררות הדבר הזה.

לגבי הרשת, לדעתי היא לא מה שהתירה תורה ולא מה שאסרה תורה, היא פשוט חלק מהמציאות שאנחנו חיים בה, ולא שייך להגיד כלפיה כלל מותר או אסור, זה כמו להגיד שעיניים הם דבר מסוכן בגלל ראיו אסורות וכו'. הרשת הוא העיניים במצבנו כיום.  מובן שיש להתרחק מכל כיעור וכו'. [מקוה שנקודה זו מובנת]

לגבי מקום הפילוסופיה, אני משתמש בה ככלי היותר ברור ומדויק לברר את התחושות והאיזונים העולים בהקשרים כאלה [וראה לרב מיכי בספריו שטוען מאד שהכל פילוסופיה].

וזה כן תלוי בי ובך, אם יש לך משפחה או שום מקום השפעה כלשהו, בסופו של דבר אתה זה שמחליט. [ולא כל מיני גדולים ועסקנים וכו']

ובינינו, אני ואתה משתמשים ברשת לצורכינו, הרי שכבר הכרענו כצד הזה. [אני יודע שיש כאן מעט נגיעות , ואכמ"ל]

 

מקס

ככל הנראה בפועל אתה מסכים איתי, אז לגבי זה אני מסכים ליעקב שאין ענין להתווכח על הפילוסופיה של הבחירה וכו'. [נניח את זה למקום אחר] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2012 17:20 לינק ישיר 

[http://machshevesemunah.blogspot.com/2012/05/blog-post.html ]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2012 00:09 לינק ישיר 

אני לגמרי לא חושב שהחברה החרדית מבוססת רק על יראת האחר אמנם יתכן שמוטבע בה מלאכותיות מסוימת בגישה הבסיסית ובכל זאת המלאכותיות היא הדבר הבסיסי ביותר בתורה שהעיקר שלה עומד על "רבים המקיימים את התורה" ושכנתי וכו'
נקודת החילוק בין אדם שיש לו כבוד לאדם שקרוב יותר לקוף [על פי הגדרת הרמב"ם] עובר בחלק מרכזי שלו בחלק הזה של המקום שבו האדם רואה את עצמו ביחס לחברה שמסביב כך שנקודת בחירה בסיסית מדאי הוא מה שממקם את האדם עצמו במקום מאוד נמוך
וספציפית לציבור החרדי המצב כיום שבה אין כמעט אדם שאין לו ידיעה ויכולת של לימוד עצמית בגמרא הוא כבר הישג עצום הריבוי של לימוד התורה והתפוצה שלו בכלל הציבור אני חושב שהוא דבר שלא היה מאז ומעולם [אולי בתיאור האוטופי של זמנו של חזקיהו] והדבר הזה הוא עצום ורב כיון שהוא מעמיד את הציבור בכללותו במקום לפחות יש לו את היכולת להבין במציאות הזאת שנקראת תורה וזה בניגוד לציבורים רחבים גם כיום שמתקשה בלהכיר כלום מעבר לצרכים המידיים שלו ואם יש ציבור שלם שאפשר להתייחס אליו בשנאת עמי ארצות וכו' זה רק מוכיח על גודל ההישג
ואמנם שודאי שיש נקודה של ריחוק מסוים ובכל זאת אני לא חושב שיש נקודה טובה יותר כנקודת התחלה שממנו אפשר רק להתקדם ובכל מקרה הדבר הוא בהכרח שה"ידיעה" חייבת שהיא תהייה קודם ההשבה אל הלב שהוא השלב השני

העובדה היא שרוב החוזרים בתשובה קל להם יותר להתחבר קודם לציבור החרדי יכולה להראות שהתיאור שלך לא לגמרי מדויק

בקשר לשימוש בפילוסופיה ברור שאישית הוא הדבר שנמצא אצלי במרכז ובכל זאת ברור לי גם שלא לכולם יש את  הנטייה הזאת 
באופן כללי נראה לי שבציבור החרדי יש נטיה כיום בדומה יותר להשקפה של החסידות שהעמידה במרכז דווקא את הצדיק ולא את הפילוסוף ויש לזה גם הצדקה לא מעטה בפרט בדורות האחרונים שהיה קשר הדוק בין השכלה לפריקת עול אלא שבזמן האחרון נראה שהמצב הזה מקצין יותר ויותר ואין כבר מי שיעצור את התקטנות רוחב הדעת כך שלא קשה לי להזדהות איתך בנקודה הזאת ואם יש משהו שמרגיז אותי זה יותר ויותר זה בנקודה הזאת של הצמצום במקום שכל התורה מסתכמת רק באסור ובמותר בלבד וכשהמצב הוא של צמצום נצמד אליו כזנב גם המיסטיקה הסגולות וכו' ומה שמקומם עוד יותר שגם רבנים ידועים כברי דעת נמשכים אחרי ה... האלו

ואם נתרחב לדברי תורה - כך הבנתי את דברי ריש לקיש בסוף של האגדת הספינה שהוא העמיד את העתיד דווקא על המרחבים על הריבוי של הגוונים על המאה ושמונים אלף שווקים של מינים שונים של תבלינים שהשתבחה בהם ארץ ישראל ודווקא ריש לקיש הוא זה שעמד על הדבר הזה על המגוון העצום הזה שקיים דווקא מתוך הפוריות של האדמה של ארץ ישראל עצמה ובעתיד של ירושלים שתתרחב עד אין שיעור כיון שדווקא הוא היה זה שהכיר את העולם מתוך הנסיון האישי שלו מתוך מבט רחב ועמוק יותר כיון שהוא היה גם בעל תשובה ובמקום שבעלי תשובה עומדים וכו' כך שהמגוון שהיה בו היה הרבה יותר עשיר מזה של ר' יוחנן שעליו הוא בא להוסיף שם והמרחב שלו לא היה רק לגובה אלא גם ובעיקר לרוחב העולם כולו

ובקצרה - ודאי שיש הרבה במה שאתה טוען אלא שאני חושב שבשביל פלטפורמה אין מקום טוב יותר מהציבור החרדי גם אם יש גם בו הרבה רדידות כיון שמהמקום הזה אפשר רק להתקדם [אפשר לפחות לקוות..]

בעניין השימוש באינטרנט לכשעצמי כמובן שיש הוראות היתר וכו' וכמו שרמזת ואם השאלה הייתה על הבנים שלי או דבר דומה אני לגמרי נבוך בנושא וכמו שרמזתי קודם אם כי מבחינת הגיל אני עדיין רחוק משם מאוד [הבן הגדול שלי עדיין לא יודע לקרוא..] כך שבינתיים נוח לי כרגע להרגיש משוחרר מהנושא 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סגירות, חופש בחירה, ובעיית הרע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר