בית פורומים עצור כאן חושבים

נטילת ידים שחרית - גירסת ר"ח ורמב"ם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/3/2015 22:29 לינק ישיר 

אני מתנצל, לא התפניתי לכתוב עד כה. 

דרום חוקר 

אם אתה מודה על האמת בקלות אני מצפה שתתייחס ללשונו של רבי נתן האומר 'בת חורין היא זו'. האם לא משמע מכך שהכוונה היא למה שעסקנו בו קודם? וא"כ פשטות הסוגיא כרש"י ולא כר"ח. 

יש3 

א. אני קצת מכיר את מיימוני, דרך הפורום הזה, ויודע מה מקורות הטענה שלו שאין רו"ר. מאידך, ע"פ הכרותי המועטה עם חז"ל, אני יודע שיש להם גישה למקורות שמיימוני אינו מתיימר לטעון שהוא מכיר.

ב. אני משער שמיימוני לא טען מעולם שבידו להוכיח שאין רו"ר, וכמדומני שאין אפשרות לעשות דבר כזה. אני תמיה על מיימוני הטוען שאין רו"ר כאשר אין בידו להוכיח שחז"ל טעו [עכ"פ הוא לא הוכיח דבר כזה וגם לא טען שיש באמתחתו הוכחה כזו].

ג. אכן, אני מניח שחז"ל צודקים רק מפני שהם חז"ל. כדי להבין את ההיגיון שבעמדה הזו צריך להיות מחובר למסורת היהודית.   

ת"ט

אמת שללא בסיס הסמכות לא הייתי חושב שיש רו"ר, ואמת שאפשר שטעו, אבל מדוע עלי לחשוש שטעו? היות ומחד, אני מחשיב את דבריהם עד למאד, ומאידך, בלא מוחש עסקינן, בו קשה להוכיח משהו, אני נשאר עם ההנחה שהם צודקים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2015 23:41 לינק ישיר 

ראיתי מי שמפרש - אולי הרב אבינר - שרוח רעה שורה על כל עניין שיש בו חיסרון חיים, כגון שינה שהיא אחד משישים במיתה, או נטילת צפרניים ושערות שכביכול מחסר ממה שמהווה חלק מגוף האדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2015 23:49 לינק ישיר 

עקביה

כבר כתבתי כמה פעמים, שלר"ח הוא היה אומר [רבי מונא] עוסק בנזקי יד משמשנית, ולא בנזקי רוח רעה השורה על היד, ואף רש"י הסכים לכך חלקית, וכתב שיד לאמה משום קרי, ויד לפי הטבעת משום תחתוניות, כיון שכן, מעולם לא עסקה הסוגיה כאן ברוח רעה שעל הידים.

בשבוע שעבר שוחחתי עם אחי הקטן, שהוא מעמיק ולמדן, וסיפרתי לו על הגירסה שמצאנו בדעת ר"ח, ושלפיה שיטת הרמב"ם מתבררת בשופי, והוא שמח על הדברים. 

היום דיברתי איתו שוב, וסיפרתי לו על הפירוש החדש שכתבתי לך, שדברי רבי נתן ורבי יוחנן נאמרו ברוח רעה המגיעה לעין מהיד, אלא שלא מצאנו בתלמוד חובת רחיצת ידים, אלא רק רחיצת העין וכחילתה אם ניזוק. אולם אחי הקטן לא הסכים עמי, והוא טען בלהט, שדברי רבי נתן ורבי יוחנן עוסקים ברוח רעה השורה ישירות על העין, ושדרך הרוח רעה לשרות על מקומות שיש בהם לכלוך וטינוף, ולפיכך בצום שורה הרוח רעה על ידי האדם מחמת הטינוף המצטבר עליהם, ואותה רוח רעה שמה שיבתא, ובבוקר שורה רוח רעה על עיני האדם, מחמת הטינוף וקורי השינה שהצטברו עליהם.

בכנות, דברי אחי הקטן הלמדן והמעמיק מצאו מסילות לליבי. ועל פי דבריו שבה שיטת ר"ח ורמב"ם להזהיר במלא ייחודה ובהירותה. והבוחר יבחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2015 07:00 לינק ישיר 

עקביה
כי לא מצאנו לכך כל סימן (כשם שלא ראינו שמי שאינו מפסיק בין דג לבשר שכיחות הצרעת אצלו עולה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2015 01:09 לינק ישיר 

דרום חוקר 

אינך מתייחס לשאלתי [זו כמובן זכותך המלאה, אבל קשה לי לראות כיצד באופן כזה ישנו סיכוי כלשהו להגיע לידי הודאה על האמת].

אני יודע שלהבנתך הסוגיא אינה עוסקת בנזקי רו"ר שעל הידים, ואני גם מסכים עם אחיך, שלפי ר"ח והערוך רבי נתן ורבי יוחנן עוסקים ברו"ר השורה על העין ואינה קשורה ליד.

אבל אני טוען [שוב ושוב ושוב...] שהיות ורבי נתן אומר "בת חורין היא זו" [ואפילו אם לא נגרוס "זו"], משמע שמדובר ברו"ר שכבר נזכרה לעיל, וא"כ קשה להלום את פשט הסוגיא לפי ר"ח והערוך, והפשטות נראית יותר כרש"י, שמדובר ברו"ר השורה על היד ובה גם עסקנו קודם לכן. 

ת"ט

אתה צודק עקרונית. אבל כשאני רואה שראשונים ואחרונים כן חששו לאותה רו"ר  גם אני מעדיף לחשוש. אולי הם סברו שגם אם לא רואים כיום נזק ממשי יש לחשוש לנזק כלשהו, במידה כזו שקשה להוכיח שאינו קיים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2015 08:03 לינק ישיר 

עקביה

רק עכשיו הבנתי שאלתך, כי לא הדגשת את המילים "היא זו", ומניין לי להבין רמיזותיך.

תלמוד בבלי מסכת שבת דף קח קט

הוא היה אומר [רבי מונא]: יד לעין - תיקצץ, יד לחוטם - תיקצץ, יד לפה - תיקצץ, יד לאוזן - תיקצץ, יד לחסודה - תיקצץ, יד לאמה - תיקצץ, יד לפי טבעת - תיקצץ, יד לגיגית - תיקצץ. יד מסמא, יד מחרשת, יד מעלה פוליפוס.

תניא, רבי נתן אומר: בת חורין היא זו, ומקפדת עד (שירחוץ ידיו) שלש פעמים. 

התלמוד מצטט בתחילה ברייתא שבה הובאו דברי רבי מונא, על נזקי יד משמשנית, ואח"כ מצטט עוד ברייתא שבה הובאו דברי רבי נתן על נזקי רוח רעה שעל העין.

ברייתות אלו לא נשנו באותו יום, ולא באותו מעמד, ורק התלמוד הוא זה שקיבץ אותם בזו אחר זו, כיון שכן, אין לדייק שום דיוק מהביטוי היא זו, כאילו הוא עוסק במה שדיברנו בסוגיה לעיל, מפני שרבי נתן אמר את דבריו בצורה עצמאית מרבי מונא, ואמר לחבריו בבית המדרש, שדנו על נזקי אותה רוח רעה, בת חורין היא זו ומקפדת...

רבי נתן הוא תנא בדור הרביעי, ואילו רבי מונא הוא תנא בדור החמישי (מתוך האנציקלפודיה של התנאים והאמוראים בפרוייקט השו"ת, ומתוך אנציקלופדיה לחכמי התלמוד והגאונים בההדרת ד"ר יהודה איזנברג), נמצא שלא היו באותו דור, ואף מימרותיהם נאמרו במנותק, ואין לדייק מהביטוי "היא זו" כלום, והוא נאמר לחברי בית מדרש בעקבות הפולמוס שדנו על אותה רוח רעה.


תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 17/03/2015 08:04:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2015 10:25 לינק ישיר 

דרום חוקר 

כבר כתבתי באשכול זה שאע"פ שדברי רבי נתן נאמרו במקורם ללא קשר לדברי רבי מונא, מעריכת התלמוד את דבריהם נראה שבא ללמדנו שרבי נתן מתייחס לרו"ר שעל היד [ולכן השאירה הגמרא על מכונם, או הוסיפה מדעתה, את המילים "היא זו", כדי שנבין שהדברים מוסבים על רו"ר שעל היד]. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2015 10:49 לינק ישיר 

הנושא הובהר, והבוחר יבחר, כל טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2015 14:02 לינק ישיר 

הסוגיה שבגמרא מתחילה בדברי שמואל: טובה טיפת צונן שחרית ורחיצת ידים ורגלים בחמין בערבית מכל קילורין (תרופות לעין) שבעולם. בהמשך מובאים דברי רבי מונא על היזקי יד עסקנית, והכוונה לכל נגיעה, כדברי הבית יוסף: אפילו אם נטל ידיו, מזיקה הנגיעה. לפיכך, נראה יותר פירוש ר"ח לדברי רבי נתן מפירוש רש"י.

בלילה בשינה מסתלקת נפשו השכלית של האדם ושורה עליו רוח רעה. אפשר כי לדעת ר"ח כשאדם מקיץ שיירי הרוח הרעה שורה בעיקר על העין, ולדעת רש"י בעיקר על הידים. לפיכך, לדעת רש"י, וכך נפסקה הלכה, נדרשת נטילת ידים שחרית, תהא אשר תהא גרסת הגמרא.





תוקן על ידי מם80 ב- 17/03/2015 14:07:33




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2015 16:53 לינק ישיר 

מ

הב"י (או"ח סי' ד) כותב שחלק מהרשימה מתייחס לנזקי יד שאינם קשורים לנט"י שחרית, וחלק כן קשור ליד שקודם נט"י שחרית, אבל מה שכתוב בהמשך הגמ' - יד מסמא יד מחרשת, לשיטת הב"י עוסק בנזקי רו"ר שעל היד קודם נטילתה ג"פ.

כך שלא זכיתי להבין כיצד ע"פ הב"י [שכמובן למד כרש"י] אתה מסיק שנראה יותר פירוש ר"ח מפירוש רש"י.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2015 18:49 לינק ישיר 

עקביה,

אתה צודק שאי-אפשר לדייק מדברי הב"י. מכל מקום, הסוגיה עוסקת ברפואת העין ומתוך כך בהנהגה של שמואל הטובה מכל רפואות העין. הברייתא של רבי מונא הובאה אגב דבריו בשם רבי יהודה, או בגלל הרישא של הברייתא. אזי יש שתי אפשרויות:
א. דברי רבי נתן הינם המשך הסוגיה, כפירוש ר"ח וכגרסתו לגמרא.
ב. דברי רבי נתן מתייחסים לדברי רבי מונא, ואז רש"י פירש את דברי רבי מונא בהתייחס לנטילת ידים, כגרסתו לדברי רבי נתן בגמרא.

הפירוש הראשון פשוט וברור יותר. מכל מקום, גם אם הגרסה הנכונה של הגמרא הינה כגרסת ר"ח, נראה לי שרש"י סובר ששיירי רוח רעה שורה בעיקר על הידיים, ועל-כן נטילת ידים שחרית נדרשת, גם אם איננה נלמדת בהכרח מגמרא זו.
 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2015 20:44 לינק ישיר 

כפי שכבר כתבתי, מהלשון בה מובאים דברי רבי נתן "בת חורין היא זו" נראה פשוט וברור שדבריו מתייחסים לדברי רבי מונא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2015 23:17 לינק ישיר 

אין הכרח לפרש את דברי רבי מונא על רו"ר, ואפשר לפרשם כמאמר מוסגר שאיננו חלק מהסוגיה הראשית. הגמרא לא ציטטה את כל הברייתא של רבי נתן, והמלים "בת חורין היא זו" כנראה מתייחסות לדברים קודמים בברייתא של רבי נתן שהגמרא לא מצאה לנכון להביא. אדרבא, אם כבר, סביר שהברייתא של רבי נתן נערכה בהתאמה לדברי רבי יוחנן. מכל מקום, לענ"ד, אי-אפשר להכריע בין גרסת ר"ח לגרסת רש"י על סמך לשון הגמרא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2019 21:25 לינק ישיר 

דרום חוקר, 
אולי לחיזוק עמדתך על דעת הרמב"ם אפשר ללמוד מהדברים הבאים:


בסיום ספר טהרה, בהלכות מקוואות, פרק י"א הלכה אחרונה אומר הרמב"ם:    


דבר ברור וגלוי שהטומאות והטהרות גזירת הכתוב הן, ואינן מדברים שדעתו של אדם מכרעת אותן, והרי הן מכלל החוקים; וכן הטבילה מן הטומאות, מכלל החוקים היא:  שאין הטומאה טיט או צואה שתעבור במים, אלא גזירת הכתוב היא, והדבר תלוי בכוונת הלב; ולפיכך אמרו חכמים טבל ולא הוחזק, כאילו לא טבל.  ואף על פי כן, רמז יש בדבר:  כשם שהמכוון ליבו ליטהר- כיון שטבל- טהר, ואף על פי שלא נתחדש בגופו דבר; כך המכוון ליבו לטהר נפשו מטומאת הנפשות, שהן מחשבות האוון ודעות הרעות- כיון שהסכים בליבו לפרוש מאותן העצות, והביא נפשו במי הדעות- טהר.  הרי הוא אומר "וזרקתי עליכם מים טהורים, וטהרתם:  מכול טומאותיכם ומכל גילוליכם, אטהר אתכם"

אולי הרמב"ם נסמך בדבריו על המדרש הבא

בספרות חז"ל קיים מקור קדום לתפיסה עקרונית זו על מהות הטומאה, בשמו של רבן יוחנן בן זכאי:

שאל גוי אחד את רבן יוחנן בן זכאי אילין עובדייא דאתון עבדין (=מעשים אלו שאתם עושים) נראין כמין כשפים, אתם מביאים פרה ושורפין אותה וכותשין אותה ונוטלין את אפרה, ואחד מכם מיטמא למת – מזין עליו שתיים ושלוש טיפין, ואתם אומרים לו: טהרת! אמר לו: לא נכנסה בך רוח תזזית   מימיך? אמר לו: לאו. ראית אדם שנכנסה בו רוח תזזית? אמר לו: הן. אמר לו: ומה אתם עושין לו? אמר לו: מביאין עיקרין (=גזעים) ומעשנין תחתיו, ומרביצים עליה מים, והיא בורחת.
אמר לו: ישמעו אזניך מה שאתה מוצא מפיך! כך הרוח הזו – רוח טומאה... מזין עליו... והוא בורח.

לאחר שיצא, אמרו לו תלמידיו: רבינו! לזה – דחית בקנה (=ענית לו תשובה מתחמקת לפי רמת הבנתו), לנו – מה אתה אומר?!  אמר להם:  חייכם, לא המת מטמא ולא המים מטהרין, אלא אמר הקדוש ברוך הוא: חוקה חקקתי גזירה גזרתי, אי אתה רשאי לעבור על גזרתי, דכתיב: "זאת חוקת התורה"

כמו שהרמב"ם לא רואה ב'רוח טומאה' משהו קיים אונטולוגי- ממשי
כך גם אולי ניתן להסיק על דעתו בעניין 'רוח רעה'





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2019 23:11 לינק ישיר 

ב עקנין

אכן הרמב"ם לא האמין כלל שהיתה רוח רעה, ולדעתו יש לפרש כל הזכרת רוח רעה שבחז"ל כמתכוונת לעניין אחר.

אולם אנכי מחבב את הפשט, ופשט התלמוד מראה שהם האמינו בכך, ולפיכך ביארנו, שאף לפי חז"ל אין חובה ליטול ידיים ג' פעמים, אלא אם נתקלת בנזקי רוח רעה, תרחץ את העין ג' פעמים, ובכך תפרח הרוח הרעה מעיניך ותינצל מנזקיה.

ואם לא נתקלת בנזקי הרוח רעה, אין צורך לרחוץ את עפעפי העין ג' פעמים, וירחץ את עיניו להסיר את קורי השינה משום נקיון, ויברך המעביר שינה מעיני.... ויטול את ידיו לתפילה פעם אחת, ויברך לפני הנטילה, ודי לו בכך.


תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 01/12/2019 21:45:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נטילת ידים שחרית - גירסת ר"ח ורמב"ם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.