בית פורומים עצור כאן חושבים

פוסט יפה של מנחם נבאת על פונדמנטליזם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/10/2019 12:09 לינק ישיר 
פוסט יפה של מנחם נבאת על פונדמנטליזם

אני כותב כעת על פונדמנטליזם, ותוך כדי כך אני כבר כמה ימים מקשיב לשיעורים של שייח'ים ואימאמים וקורא הרבה בקוראן, ומתבהרת אצלי המחשבה שהיסוד של פונדמנטליזם דתי כפי שהוא בא לידי ביטוי באסלאם דווקא, -ואינני מאלה שחושבים שאי אפשר לאפיין דתות, לאסלאם יש אופי כזה-, הוא שזאת דת בלי רומנטיקה ובלי חוש הומור.

הכל סביב הכניעה, הציות, הדין, השכר והעונש, התקיפות כלפי הכופרים.
אין מקום לרומנטיקה, ליופי, לאסתטיקה, לחוש הומור, לקריצות עין, לניואנסים, הדין האלוהי הוא חמור סבר, והדת היא תמיד, א
בל תמיד, חמורה, תובעת כניעה, ציות מוחלט.
אין ריכוז אמנותי, אין אֶרוס, אפילו מן הבחינה הדתית והתיאולוגית, אין מקום אפילו לשתיקה מיסטית, ל"בין השורות", הכל תמיד מבוטא בצורה יותר מידיי חדה, הכל חתוך.

התפילה היא תפילת כניעה והשתחוויה, התמסרות מוחלטת לציות הנוקשה, לדין. הקולות הם תמיד הקולות של "מלך יום הדין".

זה אמנם לא מבטא את מה שכל המוסלמים חיים, יש פרשנויות שונות, יש תנועות שונות באסלאם, (תנועות כמו הסופיות בוודאי), אבל בסופו של דבר הרקע, האווירה המרכזית היא כזאת. והאווירה הזאת היא התשתית לקיומן של התנועות הקיצוניות באסלאם, באופיין הספציפי.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2019 09:18 לינק ישיר 
תלמידטועה

מישהי יכול להסביר לי מהי דת עם חוש הומור, קריצו וכדו'?נבאת מכוין מן הסתם לדת של הרמב"ם, בית בריסק ועוד ולמעשה לכל היהדות ההסטורית הממוסדת מאז שרה אימנו שחייכה לה


תוקן על ידי תלמידטועה ב- 31/10/2019 07:18:38




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2019 20:22 לינק ישיר 
מצדרביעי

תלמידטועה כתב:
מישהי יכול להסביר לי מהי דת עם חוש הומור, קריצו וכדו'?נבאת מכוין מן הסתם לדת של הרמב"ם, בית בריסק ועוד ולמעשה לכל היהדות ההסטורית הממוסדת מאז שרה אימנו שחייכה לה


תוקן על ידי תלמידטועה ב- 31/10/2019 07:18:38




אני מאמין שיצא לך לקרוא גמרות ומדרשים במהלך חייך, ואידך זיל גמור...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/11/2019 13:40 לינק ישיר 

מצד רביעי
אנא הדגם
אני מניח שתביא את הספור על רמי בר דיקולי,אבל הוא ממש לא בהומור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2019 20:25 לינק ישיר 
מצדרביעי

בעלבעמיו כתב:
מצד רביעי
אנא הדגם
אני מניח שתביא את הספור על רמי בר דיקולי,אבל הוא ממש לא בהומור.


אני לא מכיר את הספור על רמי בר דיקולי, אני כן טוען שבאופן כללי מרוח הגמרא נראה שהאמוראים ידעו "לחיות", לדבר בציניות וכדומה...

דוגמה שעולה לי בראש עכשיו (אני בטוח שיש דוגמאות טובות יותר)
"אמר ר' יוחנן: מי שהניח לו אביו מעות ורוצה לאבדן, ילבש כלי פשתן, וישתמש בכלי זכוכית, וישכור פועלים ואל ישב עמהן. (חולין, פד ע"ב)."

אני זוכר שהקראתי את זה לחבר דתי מבוגר בעבודה, והתקשה להבין, האם חז"ל כותבים דברים בציניות?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2019 08:09 לינק ישיר 

http://www.daat.ac.il/daat/vl/lifshitz-beruach/lifshitz-beruach01.pdf
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4132781,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2019 11:31 לינק ישיר 

בית בריסק מתאים בדיוק להגדרות של נבאת לאיסלאם ויש בו רוח צדדית, אגבית של הומור כמו שהובא במקורות המלומדים שהביא אברהם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2019 08:52 לינק ישיר 

הרשו לי להביע התרשמות.

נבאת טוען כמה טענות.

לגבי דתות, הוא מבדיל בין דת שיש בה אוירה של רצינות תהומית, שמבוססת על יראה ועל הטרונומיה, כלומר כפיפות מוחלטת לרצונו של האל.

בדת כזו לא יהיה מקום לערכים הומאניים. בשילוב עם מוטיבים נוספים, זה יכול להוליך עד מעשי הזוועה של האיסלם הקיצוני.

זו כמובן כבר טענה נוספת לגבי אופיו של האיסלם ולגבי אופיו של האיסלם הקיצוני ומעשיו.

ואז עולה השאלה: ומה אצלנו. והאם אצלנו יש תופעות כפי שמאפיין נבאת.

האם מה שמציל (או שמא "מציל") דת מהקצנה זה חוש הומור, ואיך זה יכול להועיל.

לי היה רושם שההומור מעיד על משהו שונה בגישה, וזה לא קל לי לנסח, לפחות בשלב ראשון, אך דומה שהומור מחייב מודעות עצמית, המשגה וניסוח של טענות (או אמירות) לגבי עצמי ודתי, וגם היכולת להתרחק כדי לקבל פרספקטיבה, ואפילו המוכנות לומר: ומה אם אני טועה?

לכן גישה כזו, שהיא אולי בוגרת יותר ובוודאי מתוחכמת יותר, מאפשרת התייחסות הומוריסטית לעצמי ולאמונותי.

האם זה סימן טוב? מבחינה מסויימת ודאי. כאשר אדם מודע לכך שהוא מחזיק בדעות שהן לפי אמונתו ובכל מאדו אמיתיות וזה לא מחייב שאחרים ינהו אחרי הדרך הזו - זה מעניק סובלנות, סבלנות. העדר כפיה. והבה נניח שאלו תכונות טובות.

איך מגיעים מכאן לאמירות הומוריסטיות בתלמוד? זה אכן מעבר מתחום לתחום. אולם אני משער שזה כך. אם אנו מוצאים בתלמוד התייחסויות הומוריסטיות או אירוניות, אז יש מקום לקוות שכפי שההומור פועל בתחומים אלו, זה יכול להגיע גם לגבי תפיסה דתית ולאפשר ביקורת ערכית, או הומאנית, על דרישות הדת וההלכה.

נושא נוסף הוא מהי התפיסה העצמית בבית בריסק. וזה בתורו מעורר את השאלה איך אפשר לדעת מהי התפיסה ומה הם הביטויים שלה שנבחן.

האם זה יבוא לידי ביטוי בצורת הלימוד ובחידושים, כגון אלו שפירסם ר' חיים מבריסק.

האם זה יבוא לידי ביטוי בתולדותיו, במעשיו?

והאם כאשר מדברים על בית בריסק הכוונה למייסד ר' חיים, לצאצאיו, להולכים בדרכו? הלא יש הבדל בין הגרי"ד של ישיבה יוניברסיטי מכאן לבין הגרי"ז החרד מאד מפני ההלכה ודרכו - מכאן.

לגבי ר' חיים יש אוסף מעשים, חלקם יפים ומעוררי התפעלות, וחלקם ממש לדעתי מביעים הומור, אבל כמו תמיד, מי אומר שהמספר דייק.

לגבי הגרי"ד, ברור שיראה והתביעה לדקדוק הלכתי הן חלק מתפיסתו, אבל הן לא כל מה שהוא מייצג ועשה.

לגבי הגרי"ז, הוא אכן מצטייר כמי שמסירות להלכה בדקדוקיה המכסימליים היתה הנושא המרכזי בחייו. יתכן שזה מאפיין תלמידים מהזרם הזה (וכאן צריך עדויות של מי שמכיר מכלי ראשון). יש טוענים שהחרדיות של זמננו נבנתה על פי הדגם הזה ובדרכו. אם כן, אז אני יכול להסכים שהקצנה כזו אכן מאפיינת את הדגם האידיאלי של שומר הלכה ומצויינות דתית בציבור החרדי. ואם מישהו ירצה לטעון שהיחס הזה המקצין מופרז ומביא איתו גם תופעות לא חיוביות, כגון זלזול בחלקים חשובים של החיים (כולל לימוד מקצוע למשל) אז אני אסכים. אני אפילו מוכן להעלות כזו טענה בעצמי.

ועדיין יש מרחק רב בין אלו ששורפים אנשים חיים או עורפים את ראשיהם באיסלם לבין אלו שיתנגדו למחשבה פתוחה, לשימוש במדע ובמיוחד בתחום לימוד התורה ועוד מאפיין של צרות אופקים מודעת ותובענית כפי שיש אצלנו. (והרצון והצורך להתמודד עם מוגבלות זו היה אחד המניעים של מייסדי הפורום, שחלקם נכוו ממנה).

מה שרציתי להטעים הוא שלמרות שאפשר למצוא קוים כאלו בבית בריסק, הם עד כמה שידוע לי ממש לא המאפיינים היחידים של הדרך ושל ההולכים בה, המחנכים והמתחנכים. או שמא אני טועה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2019 07:29 לינק ישיר 

להבהרה – נבאת כתב ש"הכל סביב הכניעה, הציות, הדין, השכר והעונש, התקיפות כלפי הכופרים.

אין מקום לרומנטיקה, ליופי, לאסתטיקה, לחוש הומור, לקריצות עין, לניואנסים, הדין האלוהי הוא חמור סבר, והדת היא תמיד, אבל תמיד, חמורה, תובעת כניעה, ציות מוחלט.

אין ריכוז אמנותי, אין אֶרוס....... התפילה היא תפילת כניעה והשתחוויה, התמסרות מוחלטת לציות הנוקשה, לדין. הקולות הם תמיד הקולות של "מלך יום הדין".". כל זה מתאים בדיוק ממש לר' חיים מבריסק שאגב, היה ידוע כאיש חסד הומני. ולא רק ר' חיים, אלו מאפיינים של הגר"א ורוב קודמיו

וממילא לא רק המוסלמים כך, זה גם קו משמעותי ביהדות. זה מה שכתבתי

והערה נוספת – יש מתאם בין מה שאצל נבאת נרמז כי הוא רצוי - להיות רומנטיקן, אסתטיקן, בעל חוש הומור ריכוז אומנותי וארוס, ולנהוג בדת כאילו אינה תובעת התמסרות וציות נוקשה – התיפיפות וחתירה תחת יסודות הדת 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/11/2019 17:34 לינק ישיר 
מצדרביעי

תלמידטועה כתב:


והערה נוספת – יש מתאם בין מה שאצל נבאת נרמז כי הוא רצוי - להיות רומנטיקן, אסתטיקן, בעל חוש הומור ריכוז אומנותי וארוס, ולנהוג בדת כאילו אינה תובעת התמסרות וציות נוקשה – התיפיפות וחתירה תחת יסודות הדת 



שלמה המלך? רבי עקיבא? הרב קוק?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2019 08:17 לינק ישיר 
תלמידטועה

איני יודע מה רצית משלמה המלך, אם הרמונו - איני בטוח שחז"ל היו חותמים עליו ("לא ירבה?")
ר"ע - ממש לא הבנתי, האם כטטנתך לסיפור עם רחל? מה הקשר למה שכתבתי, האי גם נבאת מודה שי אימאמים שאוהבים את נשותיהם כנפשם.
והרב קוק - יש בו סממן אחד מכל הסל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פוסט יפה של מנחם נבאת על פונדמנטליזם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר