בית פורומים עצור כאן חושבים

השמדת עמלק, הרג כל בני המן, מוסרית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/3/2003 21:19 לינק ישיר 
השמדת עמלק, הרג כל בני המן, מוסרית?

השאלה ידועה:

האם השמדת נשים וטף בעמלק, והרג בני המן ואחרים שאפשר וכללו יונקי שדיים שלא חטאו האם היא מוסרית?

אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2003 21:30 לינק ישיר 

תשובה חד משמעית:
כל נטילת חיים שאין בה הצדקה ממשית הנובעת מקולקטיב אובייקטיבי המונע ע"י מניעים טהורים אמיתיים היא בסימן חטא גדול להווית החיים עלי אדמות ויש לאמר שלענ"ד זהו החטא הגדול ביותר (השמדה המונית של עם שלם)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2003 09:16 לינק ישיר 

ומה עם מלחמת מדין ועם כל המלחמות בהם נהרגים חפים מפשע למען הצדק שבמלחמה?

אם בא ערבי ויורה עלי ומסתתר מאחורי תינוק והדרך היחידה להציל את עצמי היא לירות בצורה שגם התינוק ייפגע, אין בעיה [אם כי כמובן אני יכול להעריך את חיי התינוק ולמסור את נפשי עבורו].

לכן על השאלה להיות יותר ממוקדת על "מה הרע הגדול בקיומו של עמלק -לפי הדרישות של אז- שיצדיק הריגה ללא הבחנה?".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2003 09:24 לינק ישיר 

ווטו-הסנאריו שהצגת מתאים למקרים ספציפיים מאוד,
במידה ואכן אדם נקלע למצב שבו חייו עתידים להיות מקופחים בגלל מאן דהוא,והדרך היחידה להמלט היא בעזרת קיפוח חייו של אחר-אפשר לדון בשאלה הזו.

אבל להגיע לכפר של אנשים חפים מפשע,זקנים נשים ותינוקות ולטבוח בכולם למען עיקרון,
הרי זה מהדברים המסאבים את הנפש ומורידים אותה אל השאול ואל להבות ערבות החושך.

ברור לכל שלא מדובר כאן ב-"הקם להרגך...".
אחרת איך עדיין בתקופת השופטים יבין מלך בכנען?,
מדוע לא השמידו את עמו כליל בכניסתם לארץ?.
כאן נבחנת מידת אנושיות מסויימת, שכנראה היתה איתה בעייתיות מאוד גדולה גם בעיני המצווים דאז...
(ולא אכנס לסוגיות ביקורת המקרא ששם אומרים שציווי מחיית 7 עמים הוא ציווי מאוחר יותר)

תוקן על ידי - deathshade - 3/10/2003 9:26:11 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2003 09:53 לינק ישיר 

צלמות,

התכוונתי לטעון שמאחר ויש צ'סינאריו המצדיק הריגת חפים מפשע ומאחר ואיננו יודעים [ולעולם לא נדע] בדיוק את הנסיבות בו ניתן הציווי, אין טעם לשאול את השאלה בסגנון המניח שנעשה אי-צדק. אלא אדרבה לשאול ולדרוש מה יכול להיות כל כך רע בעמלק.

ואכן שמעתי פעם שאלה על כך. הרי כשיצאו בני ישראל ממצרים בדרכם לכבוש את כנען "נמוגו כל יושבי כנען". לעמלק שישב בכנען היתה לכאורה סיבה טובה לצאת למלחמת מגן נגד "הבא להרגך".

לא שמעתי תשובה אובייקטיבית לשאלה מלבד מה שכתבתי לך למעלה, שאם כי איננו יודעים את העבר שייך שתהיינה סיבות לכך ואל לנו למהר ולשפוט שלילית מספק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2003 10:13 לינק ישיר 

ווטו-שוב,אני מסכים עם כל הנאמר,
ברור לי שיתכן ועם ישראל בראשית דרכו נקלע למצבים שבהם רק החלטה חזקה שתוביל את העם אל עבר נחלתו היתה חייבת להלקח בחשבון.

הבעיה מתחילה כשהציווי הופך להיות ציווי לדורות...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2003 10:36 לינק ישיר 

צלמות,

יופי!

אז הבה אעתיק ממה שכתבתי באשכול אחר

[http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=271746], שהציווי על עמלק אינו לנושאי הגנים של עמלק, אלא לטיפוס.

"הערה לגבי עמלק ששמעתי מחכם גדול; שהציווי למחייה אינה מכוונת לעם אלא לטיפוס והוכיח משני מקורות:
א. בנ"ך נלחם דוד בעמלק לאחר ששאול ושמואל לא השאירו מהם.
ב. הרמב"ם מביא את בלבול האומות לבטל את הרחקת עמוני וכו' ורק אחר כך מדבר על מחיית עמלק, כך שהבלבול אינו מתייחס לעמלק."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2003 17:05 לינק ישיר 

ישראל לא נתקלו בעמלק לראשונה בהגיעם לארץ, וזה אינו אחד משבעת עמי כנען.

עמלק מופיע לראשונה כשישראל יוצאים ממצרים, וכנראה שהכונה, כפי שכבר נאמר, הוא לסוג אויב ולא לעם מסויים.

הצווי לזכור את אשר עשה, "זכור את אשר עשה לך עמלק בדרך בצאתכם ממצרים, אשר קרך בדרך ויזנב בך כל הנחשלים אחריך, ואתה עיף ויגע, ולא ירא אלוקים" (דברים כ"ה).

כלומר, פשיטא שחטאו הגדול לא שנלחם בישראל, אלא שזינב דווקא בחלשים ובנחשלים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2003 12:51 לינק ישיר 

מידידי י"וד שמעתי תשובה כדלהלן:


1. המוסריות של היהדות מבוססת על עקרון ההדדיות המהווה את חוט השידרה של המוסר המקראי.

הבא להורגך- השכם להורגו. השנאוי עליך על תעש לחברך. וכו'.

היהדות לעומת זאת פוסלת כל רחמים על מי שמסכן אותך. והמרחם על אכזרים וכו'

היהדות גם אינה מתייחסת לילדים כבריות נפרדות אלא כחלק מהעם כולו.

2.
אם נגזר בתורה להשמיד לגמרי את העמלקים זה רק משום שלפי הבנתה שריד כלשהו של עמלק מהווה הוא מצידו, סכנת השמדה של בני ישראל. כך שיש כאן הדדיות בין או סכנת השמדה של עם ישראל כולו או סכנת השמדה של עמלק כולו. ובמסגרת ראיה זו חיסול עמלק מוצדק מוסרית.

3.
ייתכן והדרך בה פגע עמלק בישראל, עייף יגע ונחשל ללא שום התגרות וללא איום ממשי (הרי עמלק מצאצאי עשיו וכמו אדום, לא היה מאויים,) -הוכיחה שאין לו כוונות מלחמה עם ישראל אלא כוונות השמדה ברורות.

4. סיפור הפורים עומד על ציר זה: המן ביקש להשמיד את עם ישראל כולו. לא במלחמה לא בשל ניגוד אינטרסים מובהק: השמדה מלאה. והרי על כך אמרו חז"ל שהצלת אגג היווה רחמים על האכזר שהוביל לאכזריות כלפי הרחמן והם הם הדברים.

5. ניתן להוסיף כאן שאין פלא שבמסורת (לא מבוססת) ייחס הגר"א את הגרמנים על עמלק. אם כפי שכבר הזכירו לעיל עמלק הוא יותר מעם: הוא תרבות. הרי שמובנת מסורת זו היטב.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 3/16/2003 1:03:38 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2003 13:25 לינק ישיר 

מוישה

הבנה זו ש"אם נגזר בתורה להשמיד לגמרי את העמלקים זה רק משום שלפי הבנתה שריד כלשהו של עמלק מהווה הוא מצידו, סכנת השמדה של בני ישראל" תיתכן שהיא תלויה בהתפתחות החינוכית של העם בעת הציווי.

עוד ייתכן, שמאחר ולא היתה למצוה זו השלכה מעשית לאחר תקופת התנ"ך, לא נזקקו חכמי התורה למצוא דרשות לצורך קביעה שבטלה המצוה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2003 19:52 לינק ישיר 


בוגי
לא ירדתי לסוף דעתך באשר להערה הראשונה שלך.
באשר להערתך השנייה הנך רומז שהלכת עמלק (ואולי גם לכך כוונה הערתך הראשונה) מהווה התפתחות מוסרית מוקדמת ביחס לתקופת חז"ל. אני יכול להבין גישה זו בהתייחס להרג ילדים אך בהתייחס לגישה המוסרית הגלומה ברעיון השמדת עמלק אני תומך בדעתו של יו"ד שהיא משתלבת עם "מוסר ההדדיות" שבאה לידי ביטוי גם בדעת חז"ל.

יתירה מזו: כפי הנראה חז"ל מאמצים גם הם, עקרונית, את הגישה המוסרית המקראית, הם רק מעדנים אותה. וראה סוגיית "עין תחת עין" בא מאמצים חז"ל את העיקרון אבל מעדנים אותו כך שיהיה מוסרי יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2003 19:36 לינק ישיר 

מוישה,

בסוגריים כבדרך אגב יישבת את שאלתי למעלה על רשע עמלק, שהלא סביר שיצא ללחום כי ראה בבני ישראל "הבא להרגך"? וע"ז הערת שלא במתכוין שמאחר והיה מבני עשו, הוא לא היה מאויים [כי השם ציוה עליהם "לא תתגר בם מלחמה"].

אבל עדיין לא נוח כי הציווי הזה היה לפני כניסתם לארץ ולא ביציאתם ממצרים. [ואם כן אלא שאין מוקדם ומאוחר, חידוש כזה היה על התורה להודיענו שלא נטעה בשאלתי שהלא "אין מוקדם ומאוחר" היינו שלא מקפידים על סדר כרונולוגי מפני הסדר הלוגי החשוב יותר, אבל כאן הרי חשוב לדעת.]

תוקן על ידי - ווטו1 - 5/27/2003 7:39:55 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2003 20:03 לינק ישיר 


ווטו יקר

הציווי ביחס לאדום אכן ניתן כאשר הדבר היה מעשי ובנ"י התקרבו לתחומיהם והרי לא היה טעם לצוות על כך קודם לכן.

מדוע לא נצטוו קודם? כי לא פגשו עדיין את אדום. אך לו היו פוגשים את עמלק ביציאת מצריים והלה לא היה יוזם מלחמה ודאי היה ה' מצווה את בנ"י שלא לפגוע בעמלקים והיה לנו ציווי כבר ביציאת מצריים "לא תתגר בהם מלחמה".

והרי ממילא השאלה היא לא מה בדיוק נצטוו או לא בנ"י, שהרי אנו מנסים לבדוק מה העמלקים חשבו, ומדוע פתחו במלחמה ומאחר ואותה הנמקה שאין לפגוע באדומיים הייתה חלה גם על העמלקים (שבט נודד מצאצאי האדומיים.) הרי שלו היו מגששים אצל בנ"י אודות יחסם לצאצאי אדום ולו נפגשו בנ"י בעמלקים לפני ההכנות לקרב, היו בנ"י ודאי מצטווים שלא לאיים עליהם ונמנעים מלחימה.

כך שהשאלה אינה אם נצטוו בנ"י הלכה למעשה אודות אדום ועמלק, אלא השאלה מה היה קורה לו העמלקים במקום להתנפל על בנ"י היו בודקים אם בנ"י מהווים לגביהם איום המצדיק מלחמה.

וכאן שב הטיעון: שהעמלקים לא טרחו לבדוק אם בנ"י מהווים איום לגביהם אלא תקפו ללא כל עילה ממשית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2003 21:25 לינק ישיר 

ומה בעצם מהותו של הציווי: "תמחה את זכר העמלק מתחת השמים לא תשכח" (דברים כה)??

נראה לי שהציווי כפי שהוא מופיע פה הוא על מחיית הזכר ולא על מחייה פיזית.


ולמה הכוונה במחיית הזכר של העמלק, אולי ניתן לפרש לא כמחיית זכר העמלק שבבשר, כלומר העם שמכונה כך, אלא לתודעה ולהתנהגות "עמלקית".
כמו שנכתב ב'והעמק דבר' על שמות יז, שהכוונה אינה ל"מלכות העמלק" אלא ל"תעודת עמלק".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2003 21:54 לינק ישיר 

עכשיו ראיתי שבפירושו לספר דברים אומר הנצי"ב משהו אחר, כאן הוא מדבר על מלוכת העמלק.

מענינת לשון הפסוק, הדורש לא לשכוח להשמיד את הזכר. אם הזכר יושמד, מה יש לזכור? יש לי איזה רעיון אבל מה שעתכם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2003 00:05 לינק ישיר 


בפרשת "כי תצא" מצטווים ישראל : "תמחה את זכר עמלק מתחת השמיים לא תשכח" (כו/יט)
בפרשת "בשלח" כתוב: " ויאמר ה' אל משה, כתב זאת זכרון בספר ושים באזני יהושוע כי מחה אמחה את זכר עמלק מתחת השמיים" (שמות, יז/יד)

על כפילות לשון זו "אמחה"- "תמחה" עומדים חז"ל ב"מדרש הגדול" התימני

"רבי יהושוע בן לוי בשם אלכסנדרוני : כתוב אחד אומר – "תמחה את זכר עמלק" (מצווה שנצטוו בה ישראל)
וכתוב אחד אומר: "כי מחה אמחה את זכר עמלק" - הא כיצד יתקיימו שני כתובים הללו?"

מעניין העובדה שבוודאי איננה מקרית, שבפסוקים שלפני 'פרשת עמלק' מזהירה התורה: שלא לעוול במשקולות למיניהם "לא יהיה לך בכיסך אבן ואבן גדולה וקטנה...איפה ואיפה גדולה וקטנה, אבן שלמה וצדק יהיה לך, איפה שלמה וצדק יהיה לך....."כי תועבת ה' אלוהיך כל עשה אלה כל עושה עוול" ומיד לאחר מכן באה המילה "זכור" הפותחת את 'פרשת עמלק'

במשמעותה הרחבה המלחמה בעמלק היא המלחמה בעוול וברע שבעולם, הקשורים מאז ימי בראשית בטבעם האנושי של כל יצורי אנוש באשר הם בני אדם.
עמלק שעל מחייתו מצווים ישראל, הוא סמל הרשעה והעוולה, שהן אותה עמלקיות שהתורה מכנה בהקדמה לפרשת עמלק "כי תועבת ה' אלוהיך....כל עושה עוול"
ומכאן שאין זו רק המצווה המוטלת על ישראל לבד אלא היא אפילו 'מלחמת ה' בעמלק' ובתור שכזאת ממהותה שהיא מלחמת נצח -ולכן היא מקבלת את ביטויה במושג - מלחמת "מדור דור (שמות) ומכאן כפילות הלשון "אמחה ו"תמחה", שהיא מלחמת הנצח של השם יתברך ושל עם ישראל כאחד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > השמדת עמלק, הרג כל בני המן, מוסרית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.