בית פורומים עצור כאן חושבים

הא לחמא עניא מתי חוברה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/3/2003 16:34 לינק ישיר 
הא לחמא עניא מתי חוברה?

קראתי בספר אשר בעמ"ח משער
שאת ההקדמה להגדה
הא לחמא עניה חיברו בתקופת החשמונאים
שאז שפת הארמית היתה שלטת
האם יש רגלים להשערה
ותודה לרב מימוני אשר בהמלצתו
ניפתח אשכול זה



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2003 17:07 לינק ישיר 

חלמישצור,
אני ממליצה לך לחפש תשובה בספר "הגדת חז"ל" של זאב ושמואל ספראי (חתן פרס ישראל).
הספר עוקב אחרי שלבי התהוות ההגדה וגיבושה בהתבסס על מאות כתבי גניזה, כתבי יד ופרושי ראשונים ואחרונים. בספר נמצאת ההגדה עם פרוש המשלב פרושי קדמונים עם שיטת מחקר מדעית וברור נוסח ההגדה.
(לצערי, הספר אינו לידי כרגע ואני לא זוכרת את ההתיחסות הספציפית)
ובכלל, אני ממליצה עליו בכל פה לקראת החג - שווה עיון!
(המחברים - אב ובנו, הנם אנשים יראי שמים)
כל טוב!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2003 17:35 לינק ישיר 

אם אינני טועה, אף שכתיבת חלקיה המרכזייים של ההגדה מיוחסים לתקופת החשמונאים, וודאי ווודאי שמכילה חלקים שנכתבו עוד בתקופת בית שני, עוד לפני עריכת המשנה, שהרי היא מכילה קטעים המתייחסים לאכילת הפסח עובר לעשייתה.

אך חלק זה "הא לחמא עניא" מיוחס על דרך כלל, לתקופה מאוחרת יותר, תקופה שלאחר חתימת המשנה (ואולי גם הרבה אחר כך, כאשר מרכז התורה עבר לבבל-השתא הכא לשנה הבא בירושליים)

יש לציין שחלק זה, "הא לחמא עניא" גם אינו מופיע בנוסחי ההגדה הקדומים.

כנראה שזו הסיבה גם לארמית. בניגוד לחלקיה העבריים ה"משנאיים" של ההגדה.

תוקן על ידי - מוישהגרויס - 3/31/2003 5:37:12 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2003 18:07 לינק ישיר 

תוקן והושמט עקב "אבחנת" חכם אחד.

תוקן על ידי - מסתברא - 3/31/2003 7:00:29 PM

תוקן על ידי - מסתברא - 3/31/2003 7:01:32 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2003 18:49 לינק ישיר 

מסתברא! החלפת הא לחמא בחד גדיא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2003 22:46 לינק ישיר 


מחילה: לא "בירושלים" אלא "בארעא דישראל".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2003 23:16 לינק ישיר 

אם בהגדות עסקינן, אצרף לרשימת ההמלצות של החפרפרת

א. הגדה שלימה של הרב מנחם כשר.
ב. הגדת הרב עדין שטיינזלץ.
ג. הגדה של פסח של דניאל גולדשמידט.

שתי הראשונות עדיין עם כלי הפסח... אז אני מעתיק (בהשמטות, לא אטרח עד כדי כך) מדבריו של גולדשמידט (עמ' 7):

לאחר הקידוש ואכילת הכרפס אומרים את ההגדה ופותחים בפיסקה כתובה ארמית. בלשון זו היה העם מדבר, והיא פשטה בקהל כמעט מתקופת החשמונאים...
לדעת צונץ הפסקה עתיקה מאד...
בנוסח שלפנינו שלושה משפטים.
1. הא לחמא עניא וכו'.
2. כל דכפין וכו'
3. השתא הכא וכו'.

שלושת המשפטים האלו לא נתחברו כאחד... המשפט השלישי מוכח מתוכו שנתחבר בגלות. ועיי"ש.

החפרפרת, תודה על ההמלצה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2003 01:52 לינק ישיר 

מוישה גרויס
הנוסח הזה מופיע כבר בסדור רב עמרם גאון (סדר רב עמרם השלם) ובסדור רס"ג

מיימוני,
ראיתי כאלו שטוענים שאף המשפט האחרון יכול היה להיות בזמן הבית והתייחס ליהודים שהיו בגולה ולא יכלו להגיע לירושלים .

יש לציין שנוסח "הזמנה" מוזכר בגמ' במסכת תענית כ: בהתייחס לרב הונא שלפני כל סעודה היה אומר כל מאן דצריך ליתי ויכול (ורבא עונה לו שהכל הוא יכול לקיים חוץ מזה הוא כי במקומו - מחוזא יש הרבה עניים (נו החרדים, כבר אז, כבר אז..)

והרב מיכלזון היה אומר :
הזמנה זו אומרים אנו הרי מאחורי הדלת הסגורה
זאת, מאחר ואין לנו באמת כוח לעניים ..
אלא מאי, יכולים לבוא כאלו שיכולים לעבור גם בעד הדלת - הרי הם מלאכים בדמות אדם, כמו אלו שבאו לאברהם אבינו .
על כן אומרים זאת בלשון ארמית עליה אומרת הגמ' שאין מלאכי השרת מכירין בה


תוקן על ידי - בעל_עגלה - 4/1/2003 1:55:38 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2003 03:07 לינק ישיר 

עם כל הכבוד להרב שטינזלץ (ואני מאד מכבד אותו) אין להשוותה ל'הגדה שלימה' ולהגדת גולדשמיד. זה סוג אחר.

מי שרוצה לדעת שכבות ההגדה והיווצרותה חייב לקרות בהגדות אלו, בעיקר של הרב כשר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2003 07:19 לינק ישיר 

הריטב"א, בפירושו להגדה, מהדורת י' ליבוביץ, ירושלים תשמ"ד, עמ' יט; ובתוך: הגדה של פסח עם פירושי הראשונים תורת חיים, מהדורת מ"ל קצנלנבוגן, ירושלים תשנ"ח, עמ' יב-יג, כותב: "יש אומרים, מה שאומרים כן (=הא לחמא) בלשון ארמי, כדי שלא יכנסו השדים אצלנו. והנכון, דאינו מסדר המשנה אלא מ"תיקון האמוראים", תיקנו אותו בל' בבלי כדי שיבינו הכל כי בזה הלשון היו מדברים ורגילין בו". וכך הועתק בלשונו, בתיקון חג הפסח לתלמידי רבינו יונה וחכמי קטלוניה, מהדורת י"ש שפיגל-א' שושנה, ירושלים תשנ"ז, עמ' סב.

וראה שם בהפניותיהם של המהדירים, ובהפניותיהם של: מ"מ כשר, הגדה שלמה, ירושלים תשכ"ז, עמ' 17-19; ד' גולדשמידט, הגדה של פסח ותולדותיה, ירושלים תשמ"ב, עמ' 7-9; ש' וז' ספראי, הגדת חז"ל, ירושלים תשנ"ח, עמ' 109-112: "...מן הדברים שהעלינו נראה, שיסודה של "הא לחמא עניא" בשלב קדום למדי של תקופת הגאונים, שכן רב מתתיה גאון, שחי באמצע המאה הט' לסה"נ, מדבר על פיסקה זו, ולפחות על המשפט "כל דכפין ייתי ויכול", כמנהג של ראשונים...".

ומעניין שר' דוד הנגיד נכדו של הרמב"ם, במדרש ר' דוד הנגיד על הגדה של פסח, מהדורת ש' ירושלמי, ירושלים תשמ"ד, עמ' לט-מ, כותב: "וטעם שהאגדה מתחילה בלשון תרגום, ולא בלשון אחרת... וחששו חז"ל שאם יאמר כן בלשון הקודש ישמעוה השדים ויבואו שהם מבינים כל הלשונות... ולכן תיקנו חז"ל הקדושה בלשון תרגום... אמרו חז"ל בזמן שאמר הא לחמא עניא ישתדל לאחוז המצה ויראה אותה לעומדים שם, ויאמר להם מצה זו חויבנו לאכול בלילה הזה זכר למאכל אבותינו...".

המקורות שהבאתי, הם מקורות שלא הובאו בידי החוקרים הנ"ל!

על התפתחות ותולדות ההגדה וליל הסדר, אני ממליץ לקרוא את ספרו החשוב של י' תבורי, פסח דורות: פרקים בתולדות ליל הסדר, הוצאת הקיבוץ המאוחד - ספריית הילל בן חיים 1998.

ספרם של ש' וז' ספראי גורם לאכזבה! ובהחלט אינו עונה על דרישת המחקר המודרני.

תוקן על ידי - ממדבש - 4/1/2003 7:39:05 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2003 13:46 לינק ישיר 


לבעל עגלה יקר:

באומרי מקורות קדומים התכוונתי למקורות מתקופת המשנה.

דרך אגב ישנו גם נוסח "כל דכפין ייתי ויפסח" המראה כי לפחות חלק זה הינו אולי קדום יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2003 17:53 לינק ישיר 

ממדבש

היום התעניינתי על ספרם של ספראי את ספראי. אמרו לי שהוא עולה ביוקר.
לאור הסתייגותך, מן הסתם לא אקננו.


כמו כן, ודאי שהגדת "תורת חיים" עם פירושי הראשונים ראויה לשבח, כפי שהזכיר ממדבש בתוך דבריו.


מסתברא

לא טענתי שהגדת שטיינזלץ עומדת על אותה דרגה, ולא השתמשתי בה מזה זמן, אבל בכל זאת היא מכילה פירושים ברורים, (ולא ווערטים), והיא עשויה כמו כל ספריו. באופן מקצועי, המתאים לכל מי שחפץ ידע ואין לו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הא לחמא עניא מתי חוברה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר