בית פורומים עצור כאן חושבים

מה בין האלוקים של הזוהר לזה של שפינוזה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/4/2003 13:23 לינק ישיר 
מה בין האלוקים של הזוהר לזה של שפינוזה?

חברים יקרים!

אתם בטח חושבים שיש כאן איזו התחכמות וכוונה להגיע להוכחה מסוימת. אין הדבר כן וזה אחד מרווחי ההתפטרות מהניהול - התפטרות מאחריות להובלה לכיוון מסוים גם אם הוא אמיתי בעליל למזהה אותו.

כוונתי היא כאן כפשוטה. מאחר ומשמעות האלוקים במשנת הרב הירש הוא הנושא אותו אני מקוה להעלות לסדרה הבאה, לכך אני מבקש את עזרת הסופרים הידענים המלומדים שבתוכנו להציג בצורת "קב ונקי" האם ומה ההבדל בין תפיסת הזוהר ש"לית אתר פנוי מיניה" לבין תפיסת שפינוזה שאיני מגדירה מהיותה בלתי ברורה בעיניי [למרות שאחת המחמאות הנזרקות לעברי מדי פעם היא "שפינוזיסט"! ].



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2003 22:50 לינק ישיר 

ווטו, לכאורה ההבדל ביניהם כך הוא. תורת שפינוזה משמעה שהיקום כולו הוא מציאות אחת, כלומר, שהאלוקים הוא כלל המציאות שלנו. לדברי הזוהר, האלוקים הוא משהו נשגב ונפרד במהותו מן המציאות שלנו, אך המציאות היא אחת מאין סוף תוצאות "רצונו" (או אפילו מציאותו) של הא-ל. נמצאת למד: לפי שפינוזה האלוקים אינו מעבר למציאות העולם אלא שלימות המציאות. לפי הזהר האלקים הוא מציאות מסוג אחר לגמרי אשר אחת מההשתקפויות שלה היא מציאות עולמנו הקטן.

תוקן על ידי - דוד12 - 4/25/2003 10:51:03 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2003 00:50 לינק ישיר 

דוד

א. מקורות מן הזוהר לדבריך.

ב. לדבריך, האלוקים לכאו' הוא לא אין סוף, אם הוא מציאות אחר מן הבריאה. ואי אמרת שהבריאה היא אחת מההשתקפויות, א"כ מנא לך לסתור דברי שפינוזה, הלא בכך אפשר לבאר גם את דבריו.

להבהיר: איני חסיד של שפינוזה, אלא לבירור הדברים קאתינא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2003 06:22 לינק ישיר 

עד כמה שידוע לי תפיסת בעל התניא זהה מאד לשל שפינוזה ידוע הסיפור עליו שכאשר הייתה מלחמה אמרו לפי דברים "אלוקות נלחמת באלוקות". ובעל התניא הרי היה איש קבלה ומן הסתם משם שאב דבריו. גם יש משמעות מהזוהר באומרה לית אתר דפנוי וכיו"ב שיש בינה לתפיסת האחדות שייכות גדולה, והמבין יבין המשיל ישכיל והיודע יודע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2003 07:57 לינק ישיר 

אקדים ואומר שאינני בקי בתורת שפינוזה, ולכן מבחינה זו הדברים דלקמן הם בע"מ.

אבל ככל שידיעתי מגעת, מדובר בשתי גישות הפוכות לחלוטין.

לפי שפינוזה, "אלוקים" אינו אלא כינוי לכלל המציאות ותו לא. לתפיסתו, כל המציאות היא גוף אחד שבין חלקיו שוררת הרמוניה, ולכן ניתן לכנות את כלל המציאות בשם כולל אחד.
במלים אחרות, בסיס המציאות הוא הקיום הפיזי, ו"אלוקים" הוא מין "תוצר" שלו.

לפי הזוהר ותורת הקבלה והחסידות, להבדיל, הבורא אינו תלוי במציאות. הבורא הוא "עצמות אין-סוף", סוג של קיום הנמצא לגמרי מעבר להבנתנו, ושהקיום הפיזי הוא חסר כל-ערך לגביו. אלא שדווקא משום שהוא אין-סוף, הרי הקיום הפיזי אינו מחוץ לתחומו אלא נובע ממנו, ולכן "לית אתר פנוי מיניה".
[יותר מכך: לא זו בלבד שהקיום הפיזי אינו זהה לבורא, אלא הוא אף מנוגד לו. קיום פיזי בעל מציאות עצמאית (מבחינת הרגשתו) הוא למעשה ניגוד לקיומו של הבורא, והוא מתאפשר רק משום שהבורא הוא "נמנע הנמנעות". אבל זו כבר פלישה לתחום אחר].
במלים אחרות, בסיס המציאות הוא הבורא, ש"מציאותו מעצמותו", והקיום הפיזי הוא ה"תוצר".

אם ננסה לתמצת עוד יותר: לפי שפינוזה, האלוקים הוא בתוך העולם; לפי החסידות, להבדיל, העולם הוא בתוך האלוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2003 12:26 לינק ישיר 

ווטו1

אינני מהמבינים בהשכלה אלקית, אבל פעם קראתי מאמר בלוח שנה בשנה תשנ"ח (נ"ט?) אודות ההבדל בגישת הצמצום בין התניא ור' חיים מוולוזין. ושם משווה שיטת התניא אודות אחדות הבורא עם שיטת הפנטיאיזם של שפיניזה.
מומלץ לקריאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2003 22:25 לינק ישיר 

חברים,

חלקם אמרתם דברים נכונים, חלקכם אמרתם דברים נכונים-בחלקם וחלקכם בלבתם את היוצרות. תרשו לי לעשות קצת סדר בבלגן.

מקובל להבחין בין פנתיאיזם לבין פנאנתיאיזם.

פתניאיזם היא שיטה הטוענת כי אלוקים זהה עם מכלול היש (עם העולם, עם הטבע). לכן זו למעשה גישה אתיאיסטית, כי במקום לומר 'אלוקים' ניתן לומר 'הטבע'.

פאנתיאיזם היא גישה האומרת שהכל (כולל הטבע, כמובן) מצוי באלוקים, אך לא להיפך.

מקובל לטעון, כי גישת שפינוזה היא גישה פנתיאיסטית, אותה הוא ניסח באמרתו הנודעת:
Deus, sive Natura
(אלוקים, היינו הטבע).
לעומת זאת, מקובל לטעון כי שיטת המקובלים (הזוהר דווקא איננו דוגמא טובה כ"כ, בשל סגנונו המדרשי) היא פנאנתיאיסטית.

באשר לשפינוזה, יש מקום לחלוק: שפינוזה מגדיר את אלוקים כ"העצם האינוספי בהחלט ... שהוא בעל תארים לאינסוף, שכל אחד מהם מבטא מהות נצחית ואינסופית". מבין אינסוף התארים הללו, רק שני תארים - תואר ההתפשטות (המציין את מכלול העולם הפיזי) ותואר המחשבה (המציין את מכלול העולם הרוחני) - הם תארים הניתנים להשגתנו. יוצא, אפוא, כי יש עוד אינסוף תארים שמחוץ לטווח השגתנו. מכאן, לכאורה, שגם שפינוזה הוא פנאנתיאיסט.
אך לא היא: שפינוזה סובר כי בין התארים השונים ישנה הקבלה (פרלליזם בלע"ז), ומכאן שכל אותם אינסוף תארים אינם מבטאים דבר-מה על-טבעי או כל כיו"ב.

ככלל, נחלקו החוקרים לגבי שפינוזה, אם שיטתו מבטאת דתיות עמוקה (הרי אלוקים נזכר על כל צעד ושעל) או שמא אתיאיזם מוסווה, המוצנע בשל שיקולים טקטיים (שהרי את כל איזכורי אלוקים ניתן להחליך באיזכורי הטבע). ח"י רות מייצג את הפרשנות הראשונה, ואילו ליאו שטראוס וירמיהו יובל - את השניה (אם לזרוק שמות מוכרים, יחסית, לקורא הישראלי). עבדכם הנאמן נוטה אל זו האחרונה.

שאו ברכה,

א"ג



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2003 22:45 לינק ישיר 

אידך,
לא היית צריך להוסיף לדעת מי נוטה לבך, שהרי אידך_גיסא שמך. אני מחכה לבעל הניק תנא_קמא (שאם עדיין לא בא לעולם הגיע הזמן שיצוץ) שיבוא ויחלוק על דבריך.
אבל מעניין שהפילוסופים הישראליים כמו ירמיהו יובל שהזכרת ודומיו, לעולם ינקטו ויפרשו מתוך ראות דעתם האתאיסטית. כאילו אמרו: קשה לנו להניח ששפינוזה היה מאמין. לא מתאים לו...



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-27/4/2003 23:12 לינק ישיר 

אידך גיסא

על הסיכום התמציתי המצויין. לא השארת לי מה לכתוב...

אבל הרשה לי לחלוק עליך כהוא זה. אני נוטה לדעה הראשונה שהצגת. לאמור: יש קו דתי עמוק אצל שפינוזה, במובן של אמונה פאנ-פנתאיסטיסית.

הלא התכלית של האדם, כפי שהיא מוצגת ב"תורת המידות", היא להגיע ל"אהבת אלהים השכלית". אמנם, אהבה זו מושגת שעה שהאדם, הפרט, אוהב את עצמו, אך רק בשעה שהוא משיג כי אהבה זו היא היא אהבת העצם אליו.

וכמדומה לי שספריו האחרים של שפינוזה ממחישים עוד יותר כי שיטתו אמורה להוביל לחוויה מיסטית (אם מותר להשתמש במונח לא ברור מספיק זה).

אני תוהה, ואני מניח שאיני הראשון לכך, אם ניתן למצוא קוים מקבילים - זהות יהיה מונח חזק מדי - בין גישות של המזרח הרחוק לבין שפינוזה.

על כל פנים, שפינוזיסטיות זו, במובן שהצגתי כאן, מיוחסת אצלנו בפורום לוטו (אם הבנתי אותו...).



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2003 07:38 לינק ישיר 

אקוסופט,
תתפלא, אבל כדי לנקוט עמדה זו דווקא לא צריך להיות "אידך גיסא", כי כיום רוב החוקרים נוטים אליה.

מיימוני,
לא יודע מה זה פנ-פנתיאיסטית, כשם שאתה לא תדע מה זה פנ-פנ-פנתיאיסטית. וורסיה פילוסופית-רציונליסטית של נ-נח-נחמ-נחמן מאומן?
שפינוזה מדגיש שהקצה האחרון הוא אהבת אלוקים השכלית. ודוק: גם "אהבה" זו היא "שכלית". לא חווייה מיסטית ולא כיוצא בה.
קירבה לדתות המזרח? - אולי תמצא עניין בהגיונותיו של בובר בעניין זה, על "השאיפה לאחדות" כמאפיינת את הגישה המזרחית (יהודית-הודית) כנגד גישת השניות (דואליות) המאפיינת את החשיבה המערבית. אבל עזוב, חבל על זמנך היקר.


א"ג

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 4/28/2003 7:46:42 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2003 09:32 לינק ישיר 

אידך גיסא היקר

דווקא הנושא הזה, של החויה המיסטית לסוגיה, מעניין אותי מאד.
קשה מאד עקרונית לעמוד עליו, מפני שאיך יכול מי שלא בא בסוד החוויה לדבר עליה? וגם מי שזכה לחוויה בעצמו (ואני איני כזה) האם הוא יכול להתיימר לדעת מה חוו אחרים? הרי לשם כך צריך "עין שלישית".

אבל בכל זאת הנושא נחקר ונלמד, ויש עליו תיאוריות על גבי תיאוריות. אני סבור שניתן לעסוק בנושא זה כאן, ולא באשכול נפרד, כיון שהנושא הרשמי של האשכול הוא האל לפי תפיסת שפינוזה והזוהר, והרי שפינוזה הוא דוגמא טובה לנושא שלנו.

שפינוזה הותיר לנו שלוש מילים (בעברית) שמתארות את שיא האדם לשיטתו. אם ננסה להתבונן בהן, נראה שהן אינן פשוטות.
מילה קלה יחסית היא "אהבה", מה גם שהיא מוגדרת ב"תורת המידות" שלו (עד כמה שאני זוכר: שמחה במציאותו של האהוב). זהותו של האל השפינוזיאזני נתונה במחלוקת החוקרים, כדבריך.

אך מהו הפן השכלי של האהבה?
ומהו שכל?

אציג עמדה שמסתתרת מאחורי רוב הדברים שאני כותב כאן. לדעתי, אנו משתמשים במילה זו בצורה רב משמעית ולא ברורה כלל ועיקר. אפילו בלי להיכנס לשאלות הגדולות על היחס בין גוף ונפש, מה אנו מבינים במונח זה, "שכל" (או MIND)?

יש כאלו שסבורים שהשכל הוא דבר פשוט וברור, וכנראה גם תופס את עצמו בבהירות ובאדקווטיות. אני אין חלקי עמהם. כמו אצל הרמב"ם, אני סבור שהשכל שהכל מדברים עליו אינו אלא מיתוס. אולי לא מיתוס בדרגה של המיתוסים היוונים הקלאסיים (או היהודיים - במחילת אפרים לייב), אבל לכל הפחות מיתוס במובן של הפילוסוף הפולני קולקובסקי. כלומר, מה שמייחסים לו ישות מעבר לנתונים המיידיים של התודעה.

אז אחרי כל ההקדמות האלו, אציג סוף סוף תזה שמסבירה מדוע אהבה מושכלת יכולה לעלות בקנה אחד עם חוויה שהיינו מכנים מיסטית. בשעתו, כתב רן סיגד, חוקר מהאוניברסיטה העברית, ספר בשם "פילו-סופיה". השם מבוסס על המשמעות המקורית של המילה פילוסופיה, כלומר אהבת חכמה. עד כמה שהתרשמתי, הספר משקף את תפיסתו האישית ואת חוויותיו, מה שהופך אותו לבעל ערך מיוחד. ובכן, אותו סיגד הצליח, לדעתי, להעניק תיאור פנומנולוגי של הפן הרגשי של ההיצמדות למה שנראה כפעילות שכלית טהורה.
איני זוכר אם הוא ייחס את הפרשנות הזו גם לשפינוזה, אבל היא בהחלט מתאימה לו.

אם הרשיתי לעצמי לקפץ ולדלג על ההרים הגדולים של המחקר ולקפוץ למסקנות בצורה מעוררת פיקפוקים, אוסיף עוד משהו על התיאוריות המזרחיות, שגם הן ידועות לי על קצה המזלג בלבד. כולן עוסקות בהתקדמות אישית (איני אוהב את המילה "רוחנית"). כולן, במידה שיש בהן שיטתיות ומסורת, מתעדות את ההתקדמות הזו ומאפיינות את הדרגות שלה. אך מאחורי כל התקדמויות אלו יש תנועה לעבר זיקה מיוחדת של האדם ביחס לעצמו - או ביחס למשהו היסודי ביותר מעבר לו, יהיה זה האל או המציאות האחרונה או הראשונה. איני אומר שאין תיאורים שונים ומוציאים זה את זה של אותה מציאות. להפך. יש. אבל עדיין המשותף הוא שכולם חותרים לאיזו רמה הכרתית שמתנשאת מעבר לזו המוכרת לנו בחיי היום יום, ושם אנו, כלומר בעל החוויה, נפגשים עם המעבר (בציראים). זה ודאי שילוב של פעילות שכלית ורגשית, וכמדומה שכאן צריך לפתח מערכת מונחים נוספת (כפי שאכן נעשה במחקר המודרני ביותר).
אני משער, למרות שאין לכך שום הוכחות ולא יכולות להיות לכך הוכחות, שגם שפינוזה הגיע לאותו מקום חוויתי. מדוע? בגלל שכולנו בני אדם, וכולנו בנויים עם אותן מערכות, אלא שאנו מפרשים אותן לפי התרבות שלנו. (הנה, מיקמתי את עצמי במחקר המודרני של החוויה המיסטית עם המשפט האחרון).

אני מקווה שהבהרתי את עצמי. ולא, אני מוכן (בתקווה שלא אכביד), לנהל דיון מפורט בהרבה בנושא זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2003 20:13 לינק ישיר 

חברים יקרים.

אם אוכל לתרום מעט לדבריו של מיימוני כמדומני שאכן שפינוזה מדבר על חויה מיסטית אך אולי שונה ממה שאנו עשוייים לקרוא לה חוויה מיסטית.

בעצם (לעניו"ד) לכל פילוסוף יש את ה'נקודה' שלו שהיא הגרעין המרכזי של תורתו. הגרעין המרכזי של תורת שפינוזה הוא בעצם פיתוח של המונותיאזם היהודי: הרעיון של המוניזם. ה'אחד' השלם והמושלם האינסופי. לכן החומר והרוח חד הן, הטבע והעצם חד הם. ומהי שלב האושר הסופי? האחדות של האדם- דהיינו הדעת עם האחד הכולל.

אולי מיימוני, זה דומה לדתות המזרח ולהגדרה המצוייה לחוויה מיסטית אך יש שוני:

א. שפינוזה אינו מדבר על האחדות עם ה'מעבר' אלא על האחדות עם הכלליות.

ב. אחדות האדם עם ה'הכל' למרות היותה אינטואטיבית אינה מצב פסיכודלי אלא מצב תבוני.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 4/28/2003 8:13:18 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2003 22:12 לינק ישיר 

מוישה גרויס



עדיין יהיה עליך להתמודד עם הטענה המחקרית כי כל החוויות שוות ביסודן, וההבדל הוא בפרשנות. אבל במקרה זה אני איתך. לחוקרים אין עין שלישית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2003 01:46 לינק ישיר 

חבר'ה,

בפורום הזה יש נטייה מעצבנת להסתובב סביב מילים והשימוש בהם. נתחיל בך, מוישה גרויס. מה זה "חוייה מיסטית, אבל לא במובן שאנחנו מדברים עליו"? - אם כולנו קוראים לסוס "סוס" ואתה מתעקש לקרוא לו פיל, זה הופך אותו לפיל? השפה נוצרת ע"י מה שקהילת דובריה (ה"אנחנו קוראים") יוצקת לתוך המילים. אם מדובר במשהו אחר, למה ממה ש"אנחנו קוראים" מיסטי, למה לקרוא לו "מיסטי", לעזאזל?

עכשיו נעבור אליך, מימוני. העובדה שכל אחד חווה את חווייתו המיסטית בתוך עצמו, עדיין איננה הופכת אותה לבלתי-ניתנת-לתיקשור. האופן שבו אני תופס את המילה "סוס" בנוי על סך כל הנסיון שלי עם סוסים ועם השימוש במילה הזו, שאיננו זהה לסך כל הנסיון המקביל שלך, למשל. יתר על כן, אינני יודע מה עובר בראשך כשאתה שומע או מבטא את המילה "סוס". אעפ"כ, אנחנו מניחים ששנינו יודעים על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים "סוס". הרי לך אותה "בעייה" (מדומה, לדעתי) שהעלית לגבי החוויה המיסטית, ואינך נוטה להיות מוטרד ממנה, ובצדק. באותה מידה של צדק, אין צורך להיות מוטרדים ממנה באשר לחווייה המיסטית, והנסיון לצעף אותה בערפל של מיסתורין הוא חלק מן הרומנטיזציה של המיסטיקה, שאין חלקי עימה.

קצרה היריעה מלהתייחס למכלול דבריך, ומה עוד שנושא החווייה המיסטית איננו קרוב ללבי, אך לשפינוזה אתייחס גם אתייחס.

ובכן, שפינוזה עצמו מבהיר היטב למה הוא מתכוון ב"אהבת אלוקים שכלית" - ודבר אין לה עם חוויות מיסטיות. אהבת אלוקים שכלית נרכשת באמצעות הכרה מן הסוג השני (כלומר, רכישת ידע מדעי כפשוטו), וכאשר מתרבות הכרותיו אלה - הריהו עולה לכלל הכרה מן הסוג השלישי, דהיינו, "דעת שבהסתכלות", מין הבנה של עומק העניין, מעבר לנתונים המיידיים עצמם. אמנם המונח "דעת שבהסתכלות" (בתרגום העברי בצולע) הוא במקורו scientia intuitiva ("ידיעה אינטואיטיבית"), אך אין זו "אינטואיציה" במובן הזול והיומיומי הנקוט כיום, ובוודאי לא איזשהו "חוש ששי" מסתורי. זה פשוט ההבדל בין לדעת את אוסף הנתונים לבין להבין את "לב העניין". אם לזה אתה קורא "מיסטי" - זיי מיר געזונט, אך ראה הערתי למיודענו מוישה גרויס בדבר השימוש במלים.

ואחתום ברכה,

א"ג.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/4/2003 02:00 לינק ישיר 

אידך גיסא.

משום מה אתה מתיימר לומר שהינך יודע ומבין היטב מכל האחרים, או כן או לא.

אבל אולי באמת תפרוש את משנתך הבהירה(לדעתך) בנושא כה חשוב.

אמנם התחלת לעיל לבאר במקצת, אבל אולי עוד מעט מן האור ביתר ביאור?

אבל תבאר את כל הגיסים לא רק את ה'אידך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2003 02:58 לינק ישיר 

בורג קטן,

(א) אני מתיימר לומר שאני מבין ויודע פילוסופיה טוב יותר מהאחרים כי אני מבין ויודע טוב יותר מהאחרים באשכול זה (ולהערכתי בפורום זה כולו). האמת? זו לא יומרה כל כך גדולה.
(ב) אם תוכל לבאר מה אתה בדיוק רוצה שאבאר - אשתדל לבאר.

ואחתום ברכה,

א"ג.

אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה בין האלוקים של הזוהר לזה של שפינוזה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.