בית פורומים עצור כאן חושבים

חברה חרדית פתוחה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/5/2003 04:07 לינק ישיר 
חברה חרדית פתוחה?


לאחרונה אחדים מיושבי הבית הקדוש הזה כתבו לי בתיבה האישית כי נקעה נפשם מהחיים תחת לחץ המכבש החברתי החרדי וכי חייהם הכפולים נעשו קשים ללא נשוא.

הכותבים החפצים בעילום שמם הציעו פתרונות שונים בכדי לפתור את התסבוכת שאליה נקלעו.

בין הפתרונות שהוצעו, בחרתי לצטט את הפתרונות הבאים:

- הגירה לחוץ לארץ – היכן שהחברה החרדית יותר פתוחה
- פניה לעזרת ''נגידים'' ולרותמם למטרת הקמת ישוב קהילתי או מוסד חינוכי בסגנון האולד גוד דייז (לפני שיתד נאמן החל לחדור לנו מתחת לעור) תוך כדי תקווה כי היוזמה תאיץ את תהליך ההיווצרות של החברה חרדית הפתוחה


לשמחתי ולשמחת הפסיכולוג שלי (לרגל הולדת בני בכורי דחיתי את ביקוריי עד ליום בו יצטרף אלי רב סיינפלד ג'וניור – שכן טיפול קבוצתי משתלם כלכלית ואילו משכורתי הדלה כמרא דאסרא אין בה די למחייתי) איני מתעסק בהנדסה חברתית ובתיקון העולם – צורך ממנו נגמלתי בגיל צעיר עת אשר שערי לבלב כתפרחת על ראשי ורמת הכולסטרול בדמי השתוותה לרמת הסובלנות של יתד נאמן.

למרות האמור לעיל, החוזה שלי עם מועצת הפורום כולל סעיף ייעוץ אישי

שלב א' בפתרון הלא סופי – השלמה עם המצב וזניחת הנסיונות לתיקון העולם

- המצב החברתי אינו תוצאה של תודעה מכוונת ברמת הפרטים המרכיבים את החברה אלא נגזרת של משתנים רבים שאינם בשליטת היחיד.
- למרות שמצדדי המצב הנוכחי מרבים להביא טיעונים להצדקתו – הטיעונים הללו אינם הסיבות אלא מהווים הצדקה של מצב קיים שנוצר בנסיבות שעליהם אין לאיש שליטה – אין טעם להתמודד עם טיעונים אלו שכן אף בהיעדרם המצב הנוכחי ימשיך להתקיים.
- אל תכעס על הפרטים המרכיבים את החברה שכן הם ברגים בתהליך שאין להם עליו השפעה ושכנראה אינם מודעים לקיומו. אמץ תמונת עולם פאטאלית ופסימיסטית (אך סלחנית).
- במידה שטוב ונוח לפרטים המרכיבים את החברה להתבוסס בקיאם, הרי שיבושם להם. אם רע לך, על תנסה לשנות את חברתך, אלא מצא הסדר התמודדות שיאפשר לך איכות חיים סבירה.

שלב ב' – הכרה כי הפתרון מצוי ברמת הפרט

אני כשלעצמי סבור כי אין פתרון מקיף, וכי על כל אחד למצוא את הפתרון המתאים לו. אחרי הכל, כשנגיע לבית דין של מעלה ישאלו אותנו רק מספר שאלות ולצד המשימה העיקרית של הכנת התשובות כל אחד צריך ליצור את התנאים האופטימלים המתאימים לצרכיו הסובייקטיבים.

יש לי חבר שצרכיו הסובייקטיבים מאפשרים לו לחיות חיים כפולים. ביום הוא לובש כובע מצחיה ומכנסי ג'ינס ולומד לתואר שני בלימודי יוון העתיקה ואילו לפנות ערב הוא משתחל לבגדי בן תורה חרדי ולומד בישיבה חרדית. יש לו שני סטים של חברים, מיתולוגיות, בגדים, אוצר מילים, וכו' וכו'. למרות שבתחילה נטיתי לבקרו, עם הזמן למדתי להעריך את בחירתו – שכן זו משרתת את צרכיו האישים.

אני אישית איני מסוגל לחיות חיים כאלו, אך אני מאחל כל טוב לאלו שיכולים לחיות חיים כפולים וטוב להם כך.

כך או כך, הפתרונות שצוטטו לעיל אינם ברי ישום ומשקפים תפיסות מוטעות ביחס לנסיבות שהובילו את החברה החרדית למצבה הנוכחי.

בשבועות הבאים אכתוב אי''ה על הציבור החרדי בחו''ל ועל פתיחותו החלקית/המדומה הנגזרת ממציאות כלכלית שונה. למרות האמור אני סבור כי פתרון חו''ל מהווה פתרון חלקי הולם לרבים מאנוסי ההויה.

ברשותכם , אתייחס בקצרה לכשלונו הצפוי של כל נסיון הנדסה חברתית/תרבותית ליצירת חברה חדשה. כל נסיון כזה יסתיים באחת התוצאות הבאות:

- במידה שהחברה החדשה תמשיך להשתמש בסמלי החברה הישנה, הרי שהאחרונה תמשיך לרחף כצל ברקע ותמשיך להשפיע עד למיזוג המחודש (בו החברה הישנה נותנת את הטון)

- במידה והחברה החדשה תצליח להשתחרר מכבלי השפעתה המסרסת של החברה הישנה, הרי שהמצאנו את הגלגל מחדש. התינוק החדש יוגדר כמיזרוחניק, שכן הגדרתו של האחרון אינה תלויה במהותו, תפיסת עולמו, ועולמו התרבותי, אלא באי-חרדיותו ועל כן אין קיום לדרך שלישית.

מה שמכונה הציבור הדתי הלאומי או לחילופין המודרני אורתודוכסי אינו מוגדר על פי קריטריון פילוסופי או תרבותי אלא בראש וראשונה על דרך השלילה ושנית לפי סך מרכיביו בזמן נתון.
החברה הדתית לאומית היא חברת מחדל. אם הנך כעת חרדי, אך גמרת אומר להקפיא את מצבך ולא להתקדם עם השינויים המוכתבים, הרי שהגבולות מועתקים ללא הרף ובעוד עשרים שנה תמצא את עצמך באותו מקום אך בגבולות החברה הדתית לאומית.

אשר על כן, על השואפים ליצור מסגרות חברתיות חדשות להצטרף לחברה הדתית לאומית ולא ליצור את הגלגל מחדש.













דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2003 06:00 לינק ישיר 

כב' הרב המנהל סליטע,

בריח משייח לסלאם [ברוך בואך לשלום]!

דכירנא כד הוינא באתרך [זכורני כשהייתי במקומך] וקבלתי פניות כאלו, היו תשובותיי דומות לשלך, פרט לנקודה אחת, לעצם הפיתרון.

אם כי אין לאנוסי התבונה לקוות להמציא את הגלגל ולשנות את העולם וכטיעוניך, גם אין להם לפנות לא ימינה ולא שמאלה.


ללכת למזרחי [גם לחלק ממנו המסור לתורה] זאת אומרת לחיות עם אמונותיהם ונמצא מחליף פח בפחת.

מאחר והנקודה אינה לשנות את העולם, הפתרון הרצוי לאלה המואסים בתחפושות ובק.ג.ב., למצוא פינה לתורה ויר"ש טהורה מנוכלות אינטלקטואלית.

באשכול הבהרה הבאתי אחד מטיעוניי מול התקפות אחת החברות, את שטוענים היהודים לערבים.
מתוך הודעה שכתבתי לתיבה אישית, הראוייה לכאן.
-
"אנחנו [בני הפורום] נלחמים בעצמנו למען התעלות אמיתית. נכון שלא ממש כל אחד שייך לכיוון שלנו, אבל זה לא אומר שמשום כך יש להתנגד.
"אשתמש במונח הידוע מהפוליטיקה. 'ליהודים מדינה אחת ולערבים כל כך הרבה!' לעדריים כמעט כל העולם, אז הניחו נא פינה קטנה לבלתי עדריים להתפתח ולו רק בינם לבין עצמם".

למצוא פינה זה לא לחדש ולא להחליף חברה, אלא מציאת פינה, בה חלק מהחברה יכול לשאול שאלות בלי להביט מעל כתפיו. מי שיבחר משם לפנות למזרחי, לנטורי קרתא ולכל עבר, לבריאות, שהרי ביר"ש עסקינן!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2003 08:09 לינק ישיר 

יש לי דיעה שונה על כל העניין... כבר אמר רבנו קרל בן הרשל לוי (ידוע גם כקרל בן היינריך מרקס) כי העולם כולו בבסיסו הוא מטריאלי (חומרני).......

כל מה שצריך אדם זה אי-תלות כלכלית וברגע שהשיג זאת יכול הוא לצפצף צפצוף ארוך על כל העולם, אשתו, ורבו..........

אם כל הכבוד לטרוניות של הנוכחים כאן, החברה החרדית איננה כה שחורה וחמורה... אם אינך תלוי כלכלית בראש הכולל, בראש הישיבה, או מאן דהוא.. יכול אתה לעשות כרצונך....

שאלה אחרת היא כיצד בחור ישיבה שכל ימיו למד בישיבה וכרגע מוצא עצמו נשוי + 2 ואשתו לא משתפת עמו פעולה (או משתפת) מוצא עצמו פתאום לא תלוי כלכלית......

לדעתי, יתרונו הוא ההסתפקות במיעוט. אם מוכן הוא להתאמץ וללמוד במשך שנתיים שלוש, יש לו סיכוי למצוא משרה צנועה בה יוכל להתפרנס ולשרוד. זה לא קל אך אינני סבור שיש לו דרך אחרת.............







"אין כמו עפולה בלילות"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2003 12:00 לינק ישיר 

כבוד המרא דאתרא וכבוד זקן העמק
לעניו"ד דעתי הבעייה המרכזית והמעיקה יותר מכל אינה הבעייה האישית של האדם עצמו אלא בעיית חינוך ילדיו.

הפתרונות שהציע רבינו וזקן העמק:
1. השלמה
2. פתרון ברמת הפרט, חיים כפולים,
3. עצמאות כלכלית
ישימים ברמה האישית אך לא ביחס לילדים. כאן עליך להחליט היכן הילד יתחנך, היכן ילמד? אילו דברים ילמד בחיידר\ביה"ס וכאן הפער בין מה שהילד יקבל מחנכיו למה שהוא מבין בביתו, עשוי להיות מבלבל.

אני אישית סבור שזרמי הביניים פא"י, ייקים וכו' נעלמו משום שזרמי הביניים הללו לא השכילו להקים מוסדות חינוך משלהם לכל טווח הגילים. הפא"יניקים שלחו את ילדיהם לפוניב'ז חברון או לכרם ביבנה וכך חיסלו את הדור השני שלהם ונותרו באמצע, לבד.

לכן אם יש בכלל פתרון למצב של אותם אינדיוידיאוליסטים, הפתרון יימצא אך ורק בכך שייוסדו מוסדות חינוך שיחנכו על עקרונות שונים לא רק בתי-ספר, זה קל, לא רק ישיבות קטנות כי זה גם קל, כי אם גם כאלה לרמה התיכונית והגבוהה.

לצורך כך זקוקים לגב רחב מאוד. נשמע לא ריאלי אבל אם יהיו מספיק אנשים שנקעה נפשם מהמצב אולי זה יכול להיעשות.

עוד מילה. למרות שהרצל אמר אם תרצו אין זו אגדה לא הרצון ייסד את המדינה אלא האסון של השואה. האימרה צריכה להיות, 'אם יהיה אסון, אין זו אגדה'.
דומני שבהתייחס אלינו, האסון מתקרב.

מוישל'ה







תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/8/2003 12:03:10 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2003 12:30 לינק ישיר 

תופעה באמת מענינית. הייתכן וקריאת מאמרים "פתוחים מאד" (פתוחים מדי?) בבית קדוש זה היא האחראית להרהורים מהסוג הזה אצל חלק מהיושבים בו? אולי עודף פתיחות מחשבתית המציג את המוכר והמקובל באור מזלזל ומתנשא יוצר בלבול אצל אנשים במקום לפתוח ולפתח את דרך חשיבתם.

אז אולי במקום לתקן עולם כפי שרציתם, יצרתם קלקול.

גם זו אפשרות לא?

בכל אופן, קיבלתי מכתב מאדם שמתקרב לדת וקורא גם פה בפורום. מכיוון שאין לו את הידע והכלים להתמודד עם הנאמר פה ולנפות את המוץ מהתבן, הוא כתב לי דברים שהשאירו אותי פשוט מזועזעת. אם חרדים שכותבים וקוראים פה חסרים גם הם כלים מתאימים, אין ספק שבסופו של דבר יווצר בלבול שיביאם לרצות לסטות מהישר והמקובל.

תחשבו על זה. אולי הפורום הזה יוצר "יוצאים בשאלה" ורשעים במקום חרדים מודרניים ופתוחי מחשבה.

סתם תהיה אישית שלי.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/5/2003 13:37 לינק ישיר 

מוישה גרויס

הקדמת אותי במה שרציתי לומר, וניסחת זאת יותר בהיר ויפה ממני.

אנו, אנוסי תבונה, ממשיכים בעיני עצמנו את המסורת היהודית, את הנאמנות לתורה, אבל אנו שונים מאד מהרחוב שמסביב. ואין כוונתי לרחוב במובן השלילי שלו (אלו שמחקים את המזרחי - לפחות המזרחי של האגדות החרדיות - ברדיפה אחרי החיצוני החילוני) אלא אלו שמחקים את החיובי, אבל עדיין מחקים. אלו שאינם מכירים את חובות הלבבות אלא רק את חובות האברים, שעבורם עליה ברוחניות היא תוספת חומרות ובלימת המחשבה. אלו שעבורם הדוגמה והמקובל הם העיקר שאסור למוש ממנו.

זו הסביבה שבה אנו מגדלים את ילדינו. אני עצמי מוכן לשלם את המחיר של ההופעה החיצונית של חליפה וכובע, של נעלים בשיא הקיץ. יש גדרים של לבוש תלמיד חכם, שאמנם הגיעו מאירופה, אבל הם מקובלים בכל התרבות המערבית. ניחא.
אבל איך אוכל לשאת את המחיר של ריקודי ילדי סביב למדורה ושירה אדירה של "רשב"י אשריך"? וכל כיו"ב?

היכן הפתרון?

אני סבור שאיננו יחידים בדבר. אם אנו יוצאי דופן, זה מחמת המעלה ולא מחמת החיסרון.

לאן נשלח את ילדינו כדי שבתי לא תחליט שהיא רוצה לשאת בן של מקובל ולסרוג לו חליפת צמר עם קישוטי אמנון יצחק? (אם כי אני משער ששידוך עם בעל עגלה לא היה כה גרוע. הוא לא חשוד עלי שהוא אומר "לשם ייחוד" לפני ספירת העומר").

לאחר דברי מוישה גרויס, אני סבור שהשאלה איננה אם צריך להקים מוסדות לימוד, אלא כיצד. איפה, וכיצד נרשמים אליהם...

בעבר, נפתח כאן אשכול על תוכנית הלימודים המתאימה לישיבה. אני מציע לעיין בו שוב. להגדיר מה טוב ומה יכול להיות יותר טוב.

כמו כן, מי מקבל על עצמו לרכז את הנרשמים (בינתיים באופן וירטואלי) להקמת רשת מוסדות חינוך של עצור חושבים?

מנהל אדמיניסטרטיבי - הרב סיינפלד (זה עם הפרק).
מנהל רוחני של המוסדות, התלמוד-תורה והישיבות - הרב מוישה גרויס שליט"א.
ר"מים בישיבה - מבין חברי הפורום.
משגיח רוחני של הישיבה - בעל עגלה.
אחראי תכניות לימודים - מיימוני. (אפשר גם להציע מועמדים אחרים, טובים יותר).

ובכן?

כמדומה לי שהרשיתי לעצמי להתבטא בסגנון ההומוריסטי שהביא איתו מנהלנו.
אם אסכם, יש לדון בשני נושאים שבהם תלויה האפשרות לחינוך טוב יותר.

א. עיצוב תוכנית לימודים, הכן והלא.
ב. התארגנות להקמת מסגרת מתאימה.

הנושא הראשון יכול להידון באשכול שכבר קיים. אנסה לחפשו ולהקפיצו.
הנושא השני - ממתין להיענות. אני מציע למנות את מוישה גרויס למנהל הפרוייקט.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2003 13:38 לינק ישיר 

ג'ינג'ית חביבה

אני מאד מעוניין להתחשב בתוכחה שלך, אבל פשוט לא הצלחתי בעניותי להבין על מה הקפדת.
מה לא היה בסדר?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2003 14:03 לינק ישיר 

ג'ינג'ית

הפורום הזה אולי גם יוצר בעיות, אבל אין לך מושג כמה בעיות הוא פותר ...

אלו הם החיים ...

האמת, שאינני מתחבר למצוקות שצויינו לעיל, גם משום שצרכי החברתיים מוגבלים וגם משום שחיי אינם בטווח אלפיים אמה של ביהכ"נ לדרמן.

אני מאמין שיש כאלו שסובלים . לבי יוצא אליהם.
הפתרון איננו אי בודד, אלא יצירת איים בודדים כמספר האנשים (לא לשכוח, אני פסול חיתון של מיימוני !) .

מעבר לכל זה קיימות פה שאלות רבות .

האם מקור הסבל הוא עקרוני או חברתי . היינו האם האדם סבור שהאמת הפנימית שלו לא מאפשרת לו להתקיים בחברה הזו, או שהוא רואה בזה עניין אישי שלו ואין לו למשל בעייה שילדיו יחיו באותה חברה, כל עוד הם פחות "מקוריים" ממנו .

האפשרויות נגזרות מהאמור לעיל :

1. ביצוע אאוטינג ושיקפוץ כל העולם . אאוטינג לעניננו - השמעת אותן דעות חריגות לכל מי שיחפוץ או יזדעזע ולפי התגובות להחליט האם להשאר באותו מקום/ חברה או לעקור ממנו .
לעניין זה, קיימות כיום חברות ושכונות שלמות בהם חיים אנשים שומרי מצוות שחורים וצבעוניים זה לצד זה והכל טוב ויפה (אם השכנה מלמעלה לא מרטיבה את הכביסה שלך, כמובן)

2. השלמה ודאגה לדור הבא (זאת במידה והבעיה עקרונית אמיתית)

את זאת אפשר לעשות באמצעות העברת הבנים למוסדות גבוליים יותר . למשל ישיבת חברון .
שם, תתפלאו, למיטב ידיעתי, קיים פלורליזם סביר בהחלט .
לא מספיק ? אז עוד קצת ימינה (או שמאלה) .

אמנם, פה צריך להזהר מ"העתקת" בעיות מדור לדור
מצוקותיו של האב אינן בהכרח מצוקות הבן .

אני אישית חושב שאפשר למצוא פתרונות בתוך החברה החרדית שהיא בכללה חברה נהדרת . מי שמצוי בתוכה איננו רואה את רוב טובה.

הבערות מצויה בכל מקום . אצל כל סוגי צבעי הכיפות ואצל גלוחי הראש .
מטבע הדברים חברה סגורה, משלימה פחות עם השונה.
גם את העניין הזה ניתן לפתור בפתרונות מקומיים.

אין למשל עניין מיוחד ללכת לבבא אלעזר ולהודיע לו על ביטול סופי של ספר הזהר .

הסוד הגדול טמון בהליכה גבולית זהירה, אשר אמורה לייצר את המילים : האיש הזה הוא הרי "טיפוס" . ברגע שנכנסת להגדרה הזו דרכך סלולה ...





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2003 14:15 לינק ישיר 

רק עכשיו ראיתי את תגובתו של מימונינו .

כל פעולותי הדתיות הם ע"פ המקובל, למעט אלו שביררתי לעצמי בכל סוגי הבירור שהן מן הנמנעות והן מעטות מאד .

לשם יחוד איני אומר, כי אין הוא מצוי בנוסח התפילה שלי ...

כמשגיח רוחני שעורי המוסר יהיו כדלהלן :

יום ה' בין השעות 12 - 2 (בלילה) שעור בספורי ר' נחמן מברסלב .
מוצ"ש בין השעות הנ"ל שעור תניא .

לאחר כל שיעור יינתן ה"ציטוט השבועי" .

אני עדיין משגיח ?

שירי המדורה וכו' : ר' מיימוני, מה אכפת לך לראות בדברים האלה הווי חביב ?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2003 14:34 לינק ישיר 

גינגיתינו האחת והיחידה


1. אכן יש קשר בין דרך החשיבה וצורת הדיון המשתקפת בפורום זה ובין ההרהורים בדבר תרגום הלך חשיבה זו לרמה קונקרטית. והלוואי שנזכה לכך במהרה ממש. בכל אופן נראה שהזדעזעת עד לשורשי שערותייך למקרא הרהורים אלו ואחרים. שמא תואילי להצביע על ההרהורים שעוררו אותך מרבצך ולהאיר את עינינו בשל מה יצא הקצף מלפנייך למען נשכיל.

2. כשנזכה להקים את מוסדות התורה על כנם, הרי שלא נמנע מתלמידינו מלהחשף לדעותייך ואף תוזמני להרצות במסגרת פרוייקט ''דע את האויב''.

3. בדברייך את מתייחסת לעודף פתיחות מחשבתית. שמא תסבירי לנו מהו נחשב עודף פתיחות מסתם פתיחות ומדוע העודף גורם לבלבול.

4. אין מטרתו של הפורום להחזיר בתשובה אלא בירור סוגיות – שזהו שיאו של אקט דתי מובהק (קרי לימוד תורה). אקט דתי מוגדר על פי קריטריונים דתיים ולא על פי השפעתו על הרייטינג. על כן, אין לבחון את הפורום על פי השפעתו על בעלי תשובה פוטנציאלים. אם לחילונים יש תמונה מעוותת או חלקית של היהדות, הרי שאין זה מענינינו לשמר עיוות זה. באם נמשיך את קו מחשבתך, הרי שטוב יהיה אילו נחדיר ליהדות השפעות ניו אייג ותורות המזרח הרחוק שכן אלו יהפכו את היהדות לאטרקטיבית יותר לשיווק.

5. באם ברייטינג עסקינן, הרי שיש מקום לטעון כי היהדות כפי שמשתקפת בכתיבתך מרתיעה אנשים חושבים ורציונלים.

6. הרב מימוני ישמח לשתף אותך בהשפעה הברוכה שיש לפורום ולדרך החשיבה הנושבת בו זה על תדמית היהדות התורנית ועל פוטנציאל הקירוב לתורה הגלום בו.

7. אילו היית מתקיפה פורום זה בטיעונים לגופו של דבר (כפי שעושים באופן מכובד רבים וטובים כהלבן להעיר ואפריים לייב שליט'א) ניחא שכן דבריהם מפרים את תהליך החשיבה הדיאלקטי המתרחש כאן ומהווים חלק אינטגרלי ממנו. אך טיעונייך סובבים על ציר אחד – עקרון האקסקלוסיביות של יהדות בני ברק והרבנית קנייבסקי כפי שנתפס בעינייך שלך. אכן נעים לשמוע כי מצאת לך דרך כלבבך ואנו מאחלים לך הצלחה מכל הלב בדרך זו. אך אנא חדלי מלהטיל רפש בתלמידי חכמים שיש להם מסורת אלטרנטיבית בעבודת ה' מזו של הרבנית ק. יתר על כן, אין זה מן הראוי לגיוורענערס להרצות לגיבורענערס על עניני מסורת שכן למרבית הפלא לאחרונים יש פרספקטיבה רחבה יותר באשר למושג המסורת וד''ל.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2003 14:47 לינק ישיר 

רב סיינפלד יקירי ואהובי

אנא פתח את האשכול על נאותות הדיבור דחוף, יען מבולבל אנוכי עד לצפרני רגלי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2003 15:53 לינק ישיר 

As someone who is often depressed (no exaggeration) by the state of the 'education' I am made to put my children through, I agree with Maimoni and Moishe that the solution lies in education. For two reasons, the grip of the rabbis is only possible because of an undeucated, disenfrachised laity, and because even if we as individuals decide to do as we wish, the education system ensures that our children are theirs. It is just like the Jesuits who said give us your children for 7 years and then you can have them back (or something like that.)

So can I please enrol my children in this new school. I'll travel half the world for it. Will there be conditions about televisions, snoods and so on? And will you admit sefardim?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2003 17:01 לינק ישיר 

שאלות ונקודות למחשבה על ההיגיון ביצירת חממה מסוג חדש?

אם לילדים תהיה מסגרת מושלמת, שתציג לפניהם סוגיות עם כל ההיבטים שלהם, שיחד עם התוכן תיתן להם גם את הביקורת, כיצד ילמדו לחשוב?
אינכם חושבים שההתמודדות מול חשיבה שונה, היא זו שמפתחת את שלנו?
גם אנשים מן השורה בחברה החרדית מתמודדים כל הזמן עם דברים שהילדים שומעים בבתי הספר ובחברה. גם הם חרדים להשקפות ילדיהם ועומדים כל הזמן עם האצבע על הדופק של הילדים. תזכרו את זה.

האם למסגרת החדשה תהיינה עמדות שהיא תנקוט כלפי סוגיות מהסוגים הנידונים כאן בפורום, או שהיא תשאיר אותם פתוחים ונתונים לדעתו של החושב הפרטי. א"כ, האם מסגרת כזו תוכל להחזיק מעמד? וכן, האם זה יהיה כל כך שונה מהישארות במסגרות הקיימות תוך שמירה על עצמאיות החשיבה?
הרי גם בין החושבים שנמצאים כאן ישנם חילוקי דעות. וזה מבורך ולגיטימי. כשם שפרצופיהם…האם הדוגלים ביצירת מסגרת חדשה יצליחו לשמור על חשיבתם האישית, או שהם יאמצו להם את הגישה שתתקבל במסגרת הזו (תנסו לשער אלו דעות יגברו על האחרים. סימולציה משעשעת(, ומסתבר שתהיה גישה כזו, אפילו שלפני כמה שורות הצבתי סימן שאלה אחרי המשפט "האם למסגרת החדשה תהיינה עמדות.."

הכרתי משפחה ליטאית אחת שילדיהם למדו במוסדות חסידיים, משום שזה מה שהיה באיזור מגוריהם. הילדים האלו שמעו בבית ובמוסדות החינוך דברים שונים וכצפוי, היתה לכך השפעה ברוכה לצד השפעה הרסנית עליהם. מצד אחד הם התרגלו לא לקבל דברים כמובנים מאליהם, להעביר את ביקרותם האישית על התכנים שהם שומעים לפני שהם מאמצים אותם. מצד שני, הם לא מרגישים בטחון עם אף אחד. הביקורת שרכשו בבית מההורים מופעלת כבומרנג גם כלפי הוריהם והקהילה הליטאית. הם יבחנו ויבקרו גם את מה שההורים שלהם והרבנים שהם אימצו להם בהמשך טוענים.
תיאורטית, זה אולי מצב רצוי. אבל למעשה הם סובלים מאוד מהיעדר עוגן יציב בחייהם. אולי בנאדם זקוק לדמות סמכותית כלשהי בחייו. זו שאלה פסיכולוגית.
למה הזכרתי את זה? בגלל ש… אהממ.. זו דוגמא שממחישה יפה את היתרונות של הישארות במסגרת שלא מסכימים עם כל עקרונותיה. (איכשהו, אני מתארת לעצמי שיותר ידבר אליכם היתרון של הביקורת התמידית שהילדים האלו רכשו, ולא הסבל מהיעדר משהו מוחלט בחייהם, בטח תחשבו שזה כשל חינוכי של ההורים שלהם, ושאתם תתמודדו עם הדברים האלו טוב יותר. בעצם, לא, גם אתם לא מרגישים שתתמודדו טוב עם הבדלי ההשקפה בין הבית למסגרת, אחרת קידושית לא היתה מוזכרת כאן לעיתים תכופות כל כך).

יש כבר דוגמאות למסגרות אלטרנטיביות שהצליחו. אלה מהרובע, למשל. נו, אלו שדוגלים בסדר לימוד על פי הכתוב "בן שלוש ל..", אלו שהאגדות מספרות שבחורי הישיבה אצלם מסתובבים עם תפילין כל היום כי הם מפסיקים מהלימוד, אלו שקנו להם כבוד והערצה גם בקרב המתנגדים לשיטתם החינוכית והלימודית (באמת ששכחתי ת'שם של הרב שלהם, השם שמייצג אותם). האם הם יצרו את המסגרת הזו בצורה מלאכותית כמו שמבקשים לעשות אלו שמדברים כאן על יצירת חברה חושבת חדשה? או שהתהליך שלהם היה טבעי יותר, משום שעמד בראשם רב שמוכר ומקובל כאדם גדול? משום שהם לא נפנפו בשונות שלהם? לא השתכשכו ונבנו מהבוץ של החברה החרדית ובכו אל חסרונותיה, לא שללו את עקרונות החברה החרדית אלא רק ביקשו ליצור לעצמם משהו שיתאים להם יותר? כי לא מפריע להם להיקרא חרדים גם היום? אולי בגלל זה לא קמה נגדם קול זעקה? ואולי אני בכלל טועה בהערכה שלי אליהם. (כי את הערכתי שאבתי מאוהדים מושבעים שלהם)

שאלה מהותית יותר. היא עלתה בפורום לפני כמה זמן, אבל לא ראיתי התייחסות מספיק ראויה אליה. מה צריך להיות היחס שלנו לאנשים שחושבים אחרת מאיתנו, לכאלו שלפי החשיבה שלנו טועים לחלוטין, ואולי אפילו כופרים. האם צריך לקבל אותם כמו שהם בגלל אצילות נפשינו שדורשת מאיתנו לכבד גם את הטועים, או להביא בחשבון שהדעה שלנו, אחרי הכל, נולדה מתוך מבני החשיבה שסיגלנו לנו, שאחרים שחושבים בצורה שונה, יגיעו למסקנות אחרות לחלוטין משלנו, (ושלכן הקלישאה "כל אחד והאמת שלו" נכונה. ולכן אין לנו זכות לשלול דעות של אנשים אחרים אלא כלפי עצמנו. כי ביחס לחשיבה שלנו מדובר בשגיאות מזעזעות ונלעגות.)
אם הנטיה היא לשלול את הדעות השונות באופן מוחלט, כי האמת שלנו היא האמת האובייקטיבית היחידה, אז אין מנוס מהקמת מסגרת חדשה שתתאים להשקפותינו, כי ברור שאי אפשר לגדל ילדים ב"שקר".
אבל, אם מקבלים את החשיבה השונה כשהיא קשורה לבנאדם שונה, אם מייחסים לה לגיטימיות קיום, אז אין סיבה כל כך גדולה לפרישה מוחצנת מחברה שכוללת דעות שונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2003 17:06 לינק ישיר 

יצא מבולגן מידי. אין לי כח לתקן, אז אלו הנקודות העיקריות:

האם המעבר מאדם פרטי חושב (שנעזר ושומר קשר עם אנשים דומים וירטואלים או מציאותיים) לחברה חושבת ממוסדת לא יבטל בשלב מסוים את עצמאות החשיבה?
האם שייך ליצור מסגרת חברתית שאין לה כללים? (חוץ מעקרון החשיבה, שאיפה למציאת האמת והמחויבות אליה).

לי נראה שהמושג "חברה" או "מסגרת" אינו יכול להתקיים ללא תכנים מוחלטים ומפורטים משלו (כלל כמו "מחויבות לאמת" הוא מידי רחב), רק בעזרת עקרונות משותפים נשמרת המסגרת או החברה. ואם זה באמת כך, אז הדבר היחיד שהיוזמות שהועלו כאן, הוא בניית חברה שמתפקדת כמו כל החברות הקיימות: שיש לה עקרונות ותכנים משלה, ששוללת את עקרונות שאר החברות.
ויהיו התכנים אמיתיים (בעינינו) ככל שיהיו, זה לא ימנע מהנכדים שלנו להתכנס יום אחד בפורום משלהם ולצעוק חמס על ההתכנסות והסגירות שיצרו לעצמם הוריהם ולחפש את האמת גם במקומות אחרים.

אז למה להתכנס מלכתחילה???



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2003 17:42 לינק ישיר 

כמי שמצוי מעט בסוגיה זו, (ולא היה ברשימת הפונים לרב סיינפלד):

צדק האדון 'מזקני העמק' שאי-תלות כלכלית פותרת יותר ממחצית הבעיה, (וכמה מאושיות הפורום כאן יוכיחו, וד"ל) יוזמה להקמת סקטור חברתי חדש קשה יותר מהקמת מועדון אוכלי עשב.

השתלבות בסקטורים קיימים, צריכה להביא בחשבון מחיר אישי וחברתי, הן מצד החברה הפולטת והן מצד החברה הקולטת. יש לזכור כי המתח בין מימוש האינדבידואליות לבין חוקי החברה קיים בכל מקום וזמן. וכמי שמצוי ברזי החברה הד"לית, אני יכול למנות לכם על-המקום עשרה גוונים בתוכה לפחות, וכן מאות סיטואציות של חיבוטי נפש ומתחים בין יחיד לחברה סביב נושאים דתיים.

תהליך מודרניזציה ואינדבידואליות עובר גם על הציבור החרדי. אנו מקוים לטוב. אם כי תמיד היה וישאר התיוג החברתי הפשטני שיתנוסס על מצחך.

התיאוריה שלי דוגלת בחלוקת-רוחב של האנושות, ולא בחלוקת אורך סקטוריאלית. קוי הרוחב האופקיים נמתחים מקצה לקצה, חוצים את הגבולות הסקטוריאליים וקובעים חלוקה לרמות, על פי מדת פתיחות, רמה אינטלקטואלית, ומוסר אנושי.

'ניאו-חרדים' רבים אכן מתחבטים בנוגע לחינוך הילדים, בפניהם הבחירה לגזור עליהם 'קיום שוליים' בשולי החרדיות, על המחיר החברתי הכרוך בכך, לבין מעבר אלגנטי אל האליטות התורניות האלטרנטיביות.


ובכל זאת, מה בין החרדיות לבין כל השאר?

תחום היצירה יוכיח, המוסיקה החסידית כמשל, המדגים היטב את ההבדל בין יצירה מצטטת לבין יצירה חופשית הנותנת ביטוי לרגשות, ונובעת מחשיבה אישית קיומית מפותחת. הדתיים-לאומיים מצויים בסל אחד עם החילונים לעניין זה של פיתוח יכולת חשיבה קיומית. החרדיות לעומת זאת, מלמדת להשאיר את דילמות החיים מתחת לפני השטח, החיים בעולם הזה, עם כל מה שהם מעסיקים אותנו, הם בגדר הבנאלי שאינו ראוי לפיתוח ולתכנון עצמאי בסגנון אישי. עלינו לעסוק יותר ב'עולם הבא', במישור המוחלט, בציטטות בעלות אמת נצחית. ההבדל בין עולם הזה לעולם הבא מוחשי מאד בחינוך החרדי, להבדיל מכל חינוך אורתודוקסי אחר. הדתי-לאומי נתפס בעיני החרדי כקרוב ל'עולם הזה', כמי שמשקיע הרבה בתכנון 'הפרוזדור'.

והנה זה פלא, התוצאה של חלוקה תודעתית זו היא שבמישור המעשי החרדיות נמהלת יפה מאד בחילוניות. נקודות השקה רבות קיימות בין החרדיות לחילוניות. בתוככי נפשו ובחיי היומיום של כל אחד ישנם רגעים קטנים וחלקים מסויימים שאינם חרדיים, הוואקום שנוצר מתמלא מיד ב'חילוניות', משום שהחרדי לא מכיר משהו אחר. אנו נוכחים לראות כי החרדי הנחשף לעולם הגדול, מתחבר לצדדים הנמוכים של החילוניות, לא לתרבות, לא לאמנות, ולא לפילוסופיה.

קל יוצר להמיר חרדיות בחילוניות מאשר בדתיות ציונית. לצורך כך יש להפנים תודעה דתית אחרת, בלתי מוכרת בעולם החרדי. הדתיות הלאומית, או החרד"ליות אינן מצויות במחצית הדרך לחילוניות כפי שנהוג לחשוב, הן משהו שלישי, גרסה אלטרנטיבית המתחרה בהחלט בחרדיות.

גם תיאוריית קוי-האופק שלי אינה פותרת לגמרי את הבעיה. החרדיות והדתיות כמוהן כשתי פירמידות אחיות, שהמבקש לעבור מפסגת פירמידה האחת לשניה ולהמיר אליטה חרדית באליטה דתית-תורנית, הוא מגלה שהדרך אל הפסגה השניה עוברת דרך תחתית הפירמידה. בעיקר ביחס לחינוך הילדים, איזור התחתית של הפירמידה החרדית רוחש סיכונים של נגיעה בחילוניות. עליו לעמול קשה מאד בכדי לא להישאר שם, ועלינו לעזור לו להמשיך לטפס את דרכו כלפי מעלה.


תוקן על ידי - אקדמאי - 5/8/2003 5:57:25 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2003 17:51 לינק ישיר 

טוב שעלה אשכול זה
רובינו תורגלנו לשמור מיצוות
אך מהו רצון ה' האמיתי
מציאות היא שרצון ה'
מישתנה מרחוב לרחוב
ממישפחה למישפחה
מימוני למשל סובר
שאין לומר לשם יחוד
שכנו הקרוב עליו
יטען כנגדו שבלי לשם יחוד
לא קימת את המיצווה
שכנם שמעבר לרחוב
שהוא גם חסיד חב"ד
יטען שדי לומר לשם יחוד
פעם אחת ביום לפני ברוך שאמר
ודיו לכול היום כולו
ווטו1 גורס שמדינת ישראל
היא אסון מימוני לעומתו יטען
ראשית צמיחת גאולתינו
בפונביז מי שלא לובש פראק (לבוש רוסי עתיק)
ביום חופתו עובר על "דעת תורה"
בישיבת חברון לעומת זו אין מורא דעת תורה זו עליהם
אלו ואלו אינם ולא כלום שכן אין שטרימל בראשם
וכוללם יחד שאינם ולא כלום שכן אין ספודיק בראשם
יש שיטען שכנגד פאה שבנשים אין לעשות ברכה
שכן ערווה וכנגדו לא היא כי אם דווקא כך המיצווה
ובכן מהו רצון ה'
השנה ביום בו אמור היה להיות פסח אכלנו כולנו חמץ
הכיצד שכן שנה מעוברת היתה והפסח נידחה
ומי דחה אותו החשבון שבלוח שתיקנו חז"ל
ואילו היה מקודש החודש ע"י עדים החרשנו
אך לפי חשבון אייך יתכן (ולפיכך יש האומרים בתפילת מוסף של ר"ח בשנה מעוברת ולכפרת פשע)
אך הביאור אמר הכתוב
ויקרא פרק כג פסוק ב
דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם מוֹעֲדֵי יְקֹוָק אֲשֶׁר תִּקְרְאוּ אֹתָם מִקְרָאֵי קֹדֶשׁ אֵלֶּה הֵם מוֹעֲדָי:
ואמרו בתלמוד (ראש השנה כה)
אתם אפילו שוגגין אתם אפילו מזידין
אתם אפילו מוטעין
ידועה אימרת הבעש"ט ה' צילך
אשר כמו שהצל הוא של האדם כאן למטה בארץ
כך כביכול האדם פועל בעולמות העליונים
הקב"ה כביכול רוצה שאנחנו נקבע כאן למטה
נקבע מתי החג מתי יו"כ מתי פסח
נקבע מהו סדר תפילין של רש"י או ר"ת
נקבע מה הם קולות כשרים בשופר
נקבע מה הוא שיעור חימוץ
נקבע מהו שחעור מצה ומרור וכו וכו וכו
וכבר אמר השפת אמת מה שם שנאמר ברמז
נקבע אתם אפילו מזדין
הרי במקום שנאמר בפרוש בנים אתם לה' אלקיכם
ודאי הוא שבנים אתם אפילו מזידין
היהדות מיטבעה הינה פלוראליסטית ומה שתירגלו אותנו כמעשה טירון בצבא לא בשמים היא
בפייך ובלבבך כאן למטה בעולם הזה התחתון
לעשותו כפי שאתה על פי רבך מבין לעשותו
ומילה לגינגית
מי שאין כליותיו מיסרות אותו יום יום שעה שעה
מי שרוצה להיות נקי מכול שאלה חף מכול היתלבטות אל יהיה בעל תשובה
שכן לא רצון ה' יש כאן כי אם תאוות כרסו
בשורות טובות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חברה חרדית פתוחה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.