בית פורומים עצור כאן חושבים

קינות מי מבין?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/7/2003 20:15 לינק ישיר 
קינות מי מבין?

תכני האבלות לט' מנחם אב
עיקרם בקינות.
הקינות רבדים רבדים אוספי פיטנים לדורתיהם
על כל הצרות האסונות והפרעות שעברו עלינו ואבותינו.
חלק רב בקינות חוברו ע"י רבי אלעזר הקליר
שיש גורסים שהוא מדור התנאים ונקבעו לדורות
על סדר הקינות.
ברם כבר אבן עזרא בפרושו לקהלת טען שקשים לו להבנה פיוטיו של רבי אלעזר הקליר שכן רובם
משלים וחידות.
ומה נענה אנו שבודאי תכני הקינות נאמרים אך
ללא הרגשת הלב.
וכבר נשאל החזו"א ע"י רב שחיבר פיוטי קינה על השואה ורצה שיקבעום בקינות והחזו"א פסק שאין לשנות.
האם אפשרי לשנות בכדי לעורר הלבבות?
מסתבר שכן לפחות לדעת הראשונים
הריטבא בחידושו למס' ראש השנה דף לג'
מביא את שאלת רבו (האיי גאון)
בענין התקין רב אבהו בקיסרי את סדר התקיעות
וכי עד רב אבהו לא ידעו ? והרי קבלו איש מפי איש עד משה רבינו.
וביאורו שם. אך החשוב לענינינו הם דבריו:
ובודאי שבדורות הראשונים נהגו בתרועה כמו שראו למשה, אבל אותה תרועה בטלה בדורות התנאים והאחרונים, שהרי התורה אמרה סתם תרועה קול נשבר כדרך שאדם עושה בשברו וסגנון אחד אמרה תורה לכולם, ואין הדורות שוין בדבר, שהרי תמצא במיני הניגונין ענין קול שהיה קול מנגן לדור שעבר וחזר קול תמרור (לקול) [לדור] אחר, וכן אירע בענין התרועה כי לא היו בדורות האחרונים מריעים על שברם כדרך הראשונים, וגם יש שמריעין בשתיהן או בשלשתן פעם בזה ופעם בזה ואינו יודע איזה יכשר הזה או זה, ולכך הוצרך ר' אבהו לתקן זה.
הנה כי כן תקיעת השופר שהיא מהתורה נקבעה
לפי הרגשת הדור, ומה שתיקנו נוסח אחיד הוא מפני דעת ההמון שלא יטעו.
ברם בנוסח הקינות שאין לכאורה מקום לטעות
ואף אם יטעו מה בכך הרי כל מטרתם לעורר את הלבבות (וגם אין ההמון נוהג בהם)
מדוע איפה אין לשנות לתכנים המובנים לכול?
ויה"ר שהימים האלו יהפכו לימי שימחה וששון
בשורות טובות



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/7/2003 20:44 לינק ישיר 

אולי אחינו האשכנזים ייעזרו בקינות (ועוד יותר מכך בסליחות) של אחינו הספרדים. לכל המעיין ומשווה יתברר ההבדל ביניהם מבחינת בהירות, תכנים, שפה ופשטות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/7/2003 21:58 לינק ישיר 

.

אולי כל פעם כאשר דעתו של מאן דהו תקצר מהבן, ננמיך את הרף עוד ועוד.
פסוקי תהלים קשים גם הם להבנה, מדוע לא נחליפם בעברית בת זמננו?
ארמית אינה שגורה במקומותינו, כנראה שהגיע הזמן לתרגם את הקדיש לסלנג עכשווי.

(עצלנים - פתחו את המהדורה של גולדשמידט, ותבינו את הסתומים)

.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2003 00:31 לינק ישיר 

קדיש באמת אמור היה להאמר בעברית.
ואין לו נוסח אחד קבוע. צא וראה שבימי הרמב"ם נהגו להוסיף ברכה מיוחדת עבורו בתוך הקדיש.

אשר לתהלים, באמת יש פסוקים רבים שאנו אומרים וספק אם רבים יודעים מה הם אומרים, אלא שכוונת הלב והדמעות האמיתיות עושים הרבה.

ואשר לפיוטים, האם קינות צריכות להיות חידות לפיצוח? אותה שאלה יש לשאול, כמובן, על הפיוטים ליום כיפור ולכל המועדים כולם.

ואולי כאן המקום לציין שפיוטים אינם חלק מהתפילה שתיקנו חז"ל. אלא שבדורנו חופה עליהם קדושה מעצם עתיקותם, כאילו עתיקות היא ערובה למעלה עצמית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2003 19:39 לינק ישיר 

ואולי דרך הקינות, שהם כפי שניסח יפה מיימוני "חידות לפיצוח", נמשיך גם לשאר טקסטים מהסדור והמחזור, מוצלחים ספרותית, אך רחוקים משפתנו ומהרגשתנו היום. תוקף הקדושה מכח מסורת שנעצרה לפני מאות שנים לא תופס יותר. ולא חכמה לבטל את הדבר על פניו בפסק של רב זה או אחר. ישנם שיטות שונות ודרכי מחשבה נוספים.
והנה כבר נוסדו קהילות בהן, בין השאר, הטקסים של תשעה באב הן שונים מעבירים את מסר החורבן בעוצמה חזקה ביותר באמצעות טקסטים שונים לגמרי. (ראה "ילקוט ט' באב" בהוצאת שיטים).

הצבור "שובר את שיניו" מידי שנה בקינות, זה ממש נלעג. צאו וראו עשרות אנשים מלהגים מילים מילים ואינם מבינים דבר וחצי דבר. וכוונתם רצויה, ללא ספק. אז עוד דור , עוד קהילה מפה ומשם תמשיך עם "סדר ט' באב", אך הצבור ברובו ישתמט ויילך....
"אלמלא ידע ישראל להתאבל במשך דורות על חורבנו ביום הזכרון, בכל חריפות ההרגשה של מי שמתו מוטל לפניו לא היה יהודה הלוי יכול ליצור את 'ציון הלא תשאלי', וביאליק לא היה יכול לכתוב את 'מגילת האש'" (ברל כצנלסון).
יום זה נותר שכוח ומיותם, למרות הקינות וסגירת המוסדות הממלכתיים. בתי העינוגים כבר פתוחים. בעיני רב הציבור מזוהה יום זה עם אגדה רחוקה ולא מובנת על קמצא ובר קמצא, ותו לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2003 19:51 לינק ישיר 

.


כאשר תיקנו חז"ל את סידור התפילות, כללו בו הרבה, והרבה ממה שכללו, קשה להבנתנו היום.

לו הקושי בהבנה היה נפתר באמצעות הנמכת הדרישות, היינו מפסיקים ללמוד תלמוד בבלי מש"ס וילנא ועוברים כולנו למהדורות מנוקדות, מבוארות ומקוצרות. מישהו שמע על תלמיד חכם שהבין תלמודו באמצעות הגמרא של שטיינזלץ?

מי שרוצה להבין את הפיוט - והפיוטים הללו נמצאים יותר בסידורי התפילה ל קהילות אשכנז - אינו יכול לצפות שהכל יובן מאליו. מי שיאמר בראש השנה כי "כל באי עולם יעברון לפניו כבני מרון", אם אינו מכיר את המקור ממנו מצוטט המשפט, מבין קר חלקו. מי שקורא "ובשופר גדול יתקע וקול דממה דקה ישמע" ואינו יודע לאילו פסוקים בתנ"ך לגשת כדי להבינם - פשוט אינו מבין.

מי שבאמת רוצה, אין לו מנוס אלא לשבת וללמוד. ספרו המונומנטלי של ר' אהרון מירסקי "הפיוט" , הוא אבן יסוד שקשה יהיה להתקדם באמת בלעדיה. את הקינות של ט' באב קל יותר להבין אם לוקחים אל היד את המהדורה המבוארת שהוציא גולדשמידט.
כאשר איננו מבינים משהו, תורה היא, וללימוד היא צריכה, לא להנמכת הרמה.


וקישור עם מאמר משל מירסקי, תמציתי אך עדיין משכיל:
http://www.daat.ac.il/daat/sifrut/sharsheret-2.htm




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2003 20:58 לינק ישיר 

מואדיב

הרשה לי לחלוק עליך.

הפיוט שבו אנו עוסקים נכתב כחידה. כאוסף של רמזים. קשה לי להאמין שאפילו בני אותו דור ידעו לפענח אותו.
השפה קשה, יש חידושים לשוניים רבים, שנדרשו לפייטנים כדי לעמוד במסגרת המחמירה שכפו על עצמם לפי כללי הפיוט שלהם. במקום להשתמש בשם עצם פשוט, משתמשים בתחליפים מסוגננים. במקום לכתוב פשוט ולענין, מכבידים ומכבירים מלים.

נוסחאות התפילה של חז"ל, בהשוואה (הייתי אומר אפילו: להבדיל) הן פשוטות, ברורות, מובנות לכל.

אני מוסיף את תחושתי האישית: פיוטים אלו אינם גורמים לתחושה של התעלות, רוממות, קדושה, או כל הרגשות שתפילה אמורה לעורר. אני סבור שיש כאלו שממשיכים לומר אותן רק משום שהן - היום - חלק ממסורת - ויתכן שהניגון והאוירה הכללית של בית הכנסת מעניקה להן כביכול תוכן. נסה לקרוא את הדברים מחוץ למסגרת של התפילה, ותראה אם הן מעוררות בך תחושה נשגבת של התעלות.

התפילה אינה חייבת להיות פרי יצירת דור חז"ל כדי לעורר רגשות כאלו. ראה את "תפילה זכה", שיוצאת מן הלב ומדברת לכל אדם באשר הוא.

לדעתי, תפילות כמו "תפילה זכה" נועדו לדבר אל האדם, לתת פה ולשון מנוסחת יפה לרגשות קיימים או להעיר רגשות חבויים. הפיוטים הכבדים וקשי הלשון אינם יכולים אלא להוות, במקרה הטוב, חומר לסקרנות אינטלקטואלית. מי שחושב שהתפילה הראויה היא קריאה של קטע עם עיון בתירגום הצמוד, שהחל להיות רווח במקומותינו - אין חלקי עמו.

השווה גם בין הפיוטים האשכנזיים לבין הפיוטים המצויים בעדות ספרד, כוונתי למה שנכתב בידי רשב"ג וריה"ל (וכמדומה לי האבן עזרא).

והבוחר יבחר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2003 21:16 לינק ישיר 

מואדיב -
מדוע התאמת סגנון לרוח התקופה היא "הנמכת רמה"?
הרי כל דור וסגנונו ושפתו ומוריו ודרכיו והנהגתו וכו וכו
האם מה שנגע ללב הצבור בימי הביניים אמור לגעת גם היום?
האם הקינות, במקרה דנן, הם טקסט מקודש, כמו פרקי מקרא?
כדי להשיג את רוח היום נדרש טקסט המדבר אל הצבור בשפתו. אין להפוך את אמירת הקינות לארוע בשפה זרה. זה אירוע חוויתי בסופו של דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2003 21:24 לינק ישיר 

הרב מימוני שלומו ישגה
ועדין לא העלתה ארוכה לשאלתינו
א. הרי סוף סוף עובדה ששינו מצווה מהתורה
לפי הבנת והרגשת הדור ואת זה אומר לא רב בן דורינו הדברים נאמרים ע"י הריטב"א מפי רבו
הרב האיי גאון.
ב. באשר למסורת ועתיקותם של דברים,
הרי תיקון נוסח הקינות אינו כלל בערך זמן
לעומת אלפי שנים שממתן תורה ועד שהתקין
רבי אבהו את נוסח התקיעות בקיסרי.
בתפילה שהקינות השנה יבוטלו ויהיו הימים
ימי שימחה וששון שהרי כבר כלו כל הקצין
לאלתר לתשובה לאלתר לגאולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2003 21:44 לינק ישיר 

אני מצרף שתי דוגמאות של קינות ופרקי נחמה.
לשיפוטכם -

הצנחנים בוכים
הכותל הזה שמע הרבה תפילות
הכתל הזה ראה הרבה חומות נופלות
הכתל הזה חש ידי נשים מקוננות ופתקאות הנתחבים בין אבניו
הכתל הזה ראה את יהודה הלוי נרמס לפניו
הכתל הזה ראה קיסרים קמים ונמחים
אך הכתל טרם ראה צנחנים בוכים

הכתל הזה ראה אותם עייפים וסחוטים
הכתל הזה ראה אותם פצועים ושרוטים
רצים אליו בהלמות לב בשאגות ובשתיקה
ומזנקים כמטורפים בסמטאות העיר העתיקה
והם שתופי אבק וצרובי שפתיים
והם לוחשים: אם אשכחך, אם אשכחך ירושלים
והם קלים כנשר ועזים כלביא
והטנקים שלהם - מרכבת האש של אליהו הנביא
והם עוברים כרעם
והם עוברים בזעם
והם זוכרים את אלפיםם השנים הנוראות
שבהם לאהיה לנו אפילו כתל לשפוך לפניו דמעות

והנה הם כאן עומדים לפניו ונושמים עמוק
והנה הם כאן מביטים עליו בכאב המתוק
והדמעות יורדות והם מביטים זה בזה נבוכים
איך זה קורה, איך זה קורה שצנחנים בוכים
איך זה קורה שהם נוגעים נרגשים בקיר
איך זה קורהשהם נוגעים נירגשים בקיר
איך זה קורה שמן הבכי הם עוברים לשיר
אולי מפני שבחורים בני י"ט שנולדו עם קום המדינה
נושאים על גבם אלפיים שנה

תפילת נחם

רחם ה' אלוקינו ברחמיך הרבים ובחסדיך הנאמנים
עלינו ועל עמך ישראל
ועל ירושלים עירך, הנבנית מחורבנה,
המקוממת מהריסותיה והמיושבת משיממותה

על חסידי עליון שנהרגו בזדון
ועל עמך ישראל שהוטל לחרב.
ועל בניה אשר מסרו נפשם ושפכו דמם עליה
ציון במר תבכה וירושלים תתן קולה,
לבי לבי על חלליהם, מעי מעי על חלליהם.

והעיר אשר פדית מידי עריצים ולגיונות
ולישראל עמך נתתה נחלה ולזרע ישורון ירושה הורשתה
נטה עליה סכת שלומך כנהר שלום
לקיים מה שנאמר: ואני אהיה לה נאם ה'
חומת אש סביב ולכבוד בתוכה,
ברוך אתה ה' מנחם ציון ובונה ירושלים.

(פרופ' א"א אורבך)











דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2003 21:57 לינק ישיר 

יואל

איני מומחה לספרות, ובכל זאת אני סבור שהשיר הראשון שהבאת אינו מתאים לשמש כקינה.

הוא חי מאד, ומדבר לדורנו. אבל מתוכו מוכח שהוא מדבר רק לדורנו. לדור שמכיר את מיתוס הצנחן שאינו בוכה לעולם - רק בכותל.
האם נקודת החיבור שלנו אל הכותל צריכה להיות דרך הצנחנים?

כפי שהעדתי על עצמי פעמים רבות, אני ציוני, ואיני מזלזל בחשיבותו של צבא, ואני אסיר תודה לאלו שמסכנים את חייהם כדי להגן עלינו יום יום ושעה שעה.
אבל חשיבותם אינה הנקודה שממנה אני רוצה לצאת כשאני משתדל להרהר במשמעותו של תשעה באב. להקנות אותה לעצמי, או לילדי.

לפיכך, הנסיון שעשית אינו פסול בעיני. להפך. תפיסת המנהג שלי היא שמנהג הוא יצירה קהילתית - על פי חכמים כמובן - אך יש כאן קרבה לרעיון היסודי שעומד עד כמה שידוע לי ביסוד הרפורמה, זכות הציבור לבחור. מנהגים קהילתיים (להבדיל ממנהגים פרטיים) יכולים ושמא אף ראוי שיאמצו את הפיוטים שידברו אליהם בדורם זה. (אם כי צדק מואדיב שחלק מההתחברות שלנו אל המסורת היא לא רק תירגום לדורנו אלא לימוד לשון המקור. כפי שנכתב לעיל, הטרוניה שלי נגד הפיוטים היא לא עתיקותם אלא היותם מיותרים לכתחילה גם בזמנם).

העולה מהדברים:

א. הרעיון לחבר או למצוא פיוטים תואמים לדורנו לתרגם את משמעות תשעה באב לעם שבשדות הוא רעיון חשוב, ואני מצטרף אליו כיהודה ועוד לקרא.

ב. הרעיון להשתמש בקטע שהומלץ בידי פרופסור אורבך ויואל על הצנחנים לדעתי אינו מתאים.

ג. מנהג הוא אופן התנהגות שמאומץ על ידי הקהילה או האדם הפרטי. לפיכך, ראוי בכל דור לאמץ את המנהגים המתאימים לו, כמובן על פי חכמים. וזה נכון גם לגבי מנהגי התקופה ופיוטי תשעה באב בפרט.

מומלץ לעיין באשכול שהיה כאן בליל תשעה באב עם פתיחת הפורום, ולראות מה ההצעות והדעות שהועלו בנושא זה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2003 22:17 לינק ישיר 

חלמישצור
"...הריטבא בחידושו למס' ראש השנה דף לג'
מביא את שאלת רבו (האיי גאון)...".

"...הדברים נאמרים ע"י הריטב"א מפי רבו
הרב האיי גאון".

האם אתה אכן חושב שהריטב"א היה תלמידו של רב האי גאון?


תוקן על ידי - ממדבש - 31/07/2003 22:33:51



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2003 22:38 לינק ישיר 

מצורף קובץ

.


תנו לי שורה אחת משל הקליר
במקום כל...

ולגבי התחושות המתעוררות בציבור בשל אמירת פיוט כזה או אחר, תחושה היא עניין סובייקטיבי.
מה הופך את "ונתנה תוקף" - בסה"כ פיוט המקדים את הקדושה בחזרת הש"ץ - לבעל מעמד כה חשוב?

ומנגד - איך הקליר ויניי, שני פייטני א"י - הפכו להיות "פייטנים אשכנזיים" ?

אישית, אני מוצא כי התעמקות בהבנת הפיוט היא המעמיקה את התגובה הרגשית לו, אם כי שוב - האדם מצווה על התפילה גם אם איננה גורמת לו לתגובה רגשית כלשהי.

ומצורפת דוגמא, משל הקליר:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2003 22:48 לינק ישיר 

מואדיב

מודינא לך בהא!

אלא שזה עד כמה שאני מכיר, ואולי איני מכיר, זה יוצא דופן.
האם לא הקליר הוא בעליו של "אץ קוצץ בן קוצץ קצוצי לקצץ רצוצי לרצץ", מפעל לשוני מרהיב שמוטב היה לו שישאר נחלתם של פרופסורים לספרות ולפיוט?
(ואם לא הוא, כי אז הדומים לו).

יש לי גם טרוניא על התוכן, על האמונה בגלגל מסובב החובה, אבל זה נושא אחר...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2003 22:48 לינק ישיר 

.

והנה דוגמא לגאונותו של פייטן אלמוני:

אין מי מהאשכנזים שלא מזהה את הפיוט החותם את קינות תשעה באב, הפותח בבית:

אלי ציון ועריה
כמו אשה בציריה
וכבתולה חגורת שק
על בעל נעוריה.


חריזה - קלה לזיהוי, השורות הראשונה, השניה והרביעית חורזות.
הדימויים, גם הם ברורים. הפייטן מצווה: אלי = בכי. בכי כמו שאשה צועקת על המשבר בעת הלידה. בכי כבתולה המבכה את אלוף נעוריה שמת. לא כאשה אלמנה ואם, אלא כבתולה חגורת שק, כמי שהתאלמנה לפני שהספיקה לממש את אהבתה לאלוף נעוריה.
הפייטן בחר כאן פסוק מספר יואל פרק א:

...הקיצו שיכורים ובכו, והילילו כל-שותי יין; על-עסיס, כי נכרת מפיכם.
כי-גוי עלה על-ארצי, עצום ואין מספר; שיניו שיני אריה, ומתלעות לביא לו.
שם גפני לשמה, ותאנתי לקצפה; חשוף חשפה והשליך, הלבינו שריגיה.
אלי, כבתולה חגורת-שק על-בעל נעוריה.


הפייטן לקח כאן את הפסוק, פיצל אותו, הוסיף לתוך הפיצול וסגר. אלי בתחילה, כבתולה חגורת שק בסוף, ובאמצע - הוסיף את האשה שעל המשבר.
כל זה, תוך שמירה על משקל ועל חריזה.
לי, זה גורם לזיע כלשהו, ולא רק בגלל שהפיוט הזה מקושר אסוציאטיבית ישירות לתשעה באב. יש עוצמה בפיוט, גם אם איננו יודעים מי היה הפייטן ובדיוק היכן ומתי כתב את הפיוט.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2003 23:04 לינק ישיר 



אחרון להפעם, ודוקא מהקשים של הקליר:

"ויקונן ירמיהו על יאשיהו"

הבית הראשון בקינה:


איכה אלי קוננו מאיליו
בן שמונה שנה החל לדרוש מאליו
בני חם בעברם חנו עליו
ולא הוזכר לו שגוי מפעליו.



נעבור שורה שורה:
1) אלי, כאמור לעיל, בכי. איליו = שריו, איל לשון כח, כמו שררה. וכוונת השורה הראשונה: איכה קוננו ובכו שועי הארץ.

2) על דבר הפסוק: "בן שמונה שנה יאשיהו במלכו...ויעש הישר בעיני ה'" מעצמו כך עשה, כפי ששלח אל הנביאה וכפי שקרא בספר דברים שמצא שפן הסופר.

3) פרעה נכה יוצא למלחמה על אשור, וממית את יאשיהו.

4) שגוי מפעליו - על דבר הכתוב כי כמוהו לא היה, בהיקף חזרתו והחזרתו בתשובה. אלא שכל אלו לא הועילו בשל חטאי האבות.

כמובן, ניתן להמשיך בכך עוד הרבה, אך לא סודות יש כאן. תורה היא וללומדה צריך.


.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קינות מי מבין?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.