בית פורומים עצור כאן חושבים

אקמצא ובר קמצא (חז"ל וההיסטוריה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/8/2003 20:49 לינק ישיר 
אקמצא ובר קמצא (חז"ל וההיסטוריה)

על פי המקורות ההיסטוריים הרומאיים והיהודיים בני הזמן, מתואר ה'מרד הגדול' וחורבן הבית כשורה של מרידות בשלטון הרומאי שהחל בשנת 66 לספירה בשל אמונת הקנאים שאין לאפשר לשלטון זר לשלוט על עם ישראל.
לאחר מכן היו למרד שני שלבים עיקריים:
א. המלחמה בגליל בשנת 67 בפיקודו של יוסף בן מתתיהו – מלחמה שהסתיימה בנפילת הגליל בידי הרומאים.
ב. המצור על ירושלים בשנת 70 וכיבוש העיר, שהסתיים בשריפת בית המקדש (בחודש אב של אותה שנה) ובהריסת העיר כולה.
המרד הסתיים עם נפילת מצדה בשנת 73 לספירה.

בגמרא גיטין נה: מאות שנים אחר החורבן, מובאת גירסא שונה:

אקמצא ובר קמצא חרוב ירושלים: דההוא גברא דרחמיה קמצא ובעל דבביה בר קמצא עבד סעודתא אמר ליה לשמעיה זיל אייתי לי קמצא אזל אייתי ליה בר קמצא אתא אשכחיה דהוה יתיב אמר ליה מכדי ההוא גברא בעל דבבא דההוא גברא הוא מאי בעית הכא קום פוק אמר ליה הואיל ואתאי שבקן ויהיבנא לך דמי מה דאכילנא ושתינא אמר ליה לא אמר ליה יהיבנא לך דמי פלגא דסעודתיך אמר ליה לא אמר ליה יהיבנא לך דמי כולה סעודתיך א"ל לא נקטיה בידיה ואוקמיה ואפקיה אמר הואיל והוו יתבי רבנן ולא מחו ביה ש"מ קא ניחא להו איזיל איכול הו קורצא בי מלכא אזל אמר ליה לקיסר מרדו בך יהודאי א"ל מי יימר א"ל שדר להו קורבנא חזית אי מקרבין ליה אזל שדר בידיה עגלא תלתא בהדי דקאתי שדא ביה מומא בניב שפתים ואמרי לה בדוקין שבעין דוכתא דלדידן הוה מומא ולדידהו לאו מומא הוא סבור רבנן לקרוביה משום שלום מלכות אמר להו רבי זכריה בן אבקולס יאמרו בעלי מומין קריבין לגבי מזבח סבור למיקטליה דלא ליזיל ולימא אמר להו רבי זכריה יאמרו מטיל מום בקדשים יהרג אמר רבי יוחנן ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו.


קיים שוני עיקרי בין גירסה זו למקורות ההיסטוריים. על פי האמור במאמר הגמרא הזה, לא היה מרד ממשי. לא היה ניסיון אידיאולוגי מוקדם לפרוק את עול שלטון הרומאים. כל המרד לא היה אלא טעות והוצאת דיבה של כזב "לא הקריבו קרבן לכן הרומאים חשבו שהיהודים מרדו". ולולי שקריו של המלשין לא הייתה המרידה באה לעולם.

הצגת דברים זו לא רק שאין לה תימוכין במקורות היסטוריים בני הזמן. משום שכאמור היהודים מרדו וחזרו ומרדו כמעט כל כמה שנים. נציין את מרד הורדוס שכוון נגד הרומאים, את מרד 'התפוצות שהשפיע גם על המצב בארץ ישראל)

גם התיאור אינו מתקבל על הדעת כתיאור היסטורי אותנטי. הרומאים לא ישבו ברומא. הם ישבו כאן. היה להם כאן נציב רומאי, אוגדת חיילים במבצר שצפה על בית - המקדש. היה להם שליט בובה בדמותו של אגריפס (ב') אשר ניסה להרגיע את הרומאים בכל הזדמנות. אי אפשר לעשות 'כאילו מרד' במצב כזה. כדי למרוד ברומאים באמת היה צורך להשמיד כאן ממש ליד ביהמ"ק אוגדות שלימות של חיילים רומאיים. לו אכן הרומאים רצו בהקרבה. הם הם ששלטו בביהמ"ק. ולו לא גורשו משם בכח ובמרד איש לא היה מונע בעדם דבר.

אחד הקטעים הפתאטיים ביותר שקראתי בימי חלדי היה הקטע בספר הפסבדו היסטורי 'תולדות עם עולם' המנסה לשלב באופן כושל בין התיאור ההיסטורי של יוסיפוס למאמר חז"ל. אבל הדברים פשוט לא מסתדרים יחד והאמת שלולי היו מתעקשים בכח לראות במאמר הגמרא הזה תיאור היסטורי גם לא היה עולה על הדעת להקנות למאמר בעל אופי אגדי מובהק מימד היסטורי. מחבר הספר הנ"ל ראה במאמר החז"ל הזה היסטוריה כפשוטה למרות חוסר ההיסטוריות שבה. שהרי הלשנה גרידא לא הייתה מובילה את רומא למלחמה. התרגיל עם הקרבן לא היה יכול להוות עילה למרד. היה כאן אנשי ביניים בני השלטון ההרודיאני ובראשם אגריפס (ב') שיכלו להרגיע בקלות את הרומאים לולי התעקשו היהודים למרוד ממש.

אולי הפתרון הוא שמאמר הגמרא הזה מנסה לספר לנו את הסיפור ההיסטורי בצורה מרומזת. אך מיהו אם כן הקמצא ומיהו באמת הבר קמצא?







תוקן על ידי - מוישהגרויס - 05/08/2003 12:23:55



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2003 21:54 לינק ישיר 

משה, תמהני עליך, הגמרא מתארת את המכה בפטיש שעל"ידו דבר המרידה המחתרתית הובאה לידיעת הקיסר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2003 22:42 לינק ישיר 


נענעע סלח לי אבל הפתרון שאתתה מציע שטחי מידי.
אתה אומר היה מרד שאיש לא ידע ושמע עליו כולל השליטים הרומאיים המקומיים וכולל שלטון הבובות היהודי. וכולל השכבות היהודיות שהיו קרובים לרומאים (הכהנים והאצולה) עד שבא בר קמצא וגילה את אוזנם על הסוד.

באוזניך זה לא נשמע מגוחך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2003 22:56 לינק ישיר 

בר קמצא גרם לביטויו המעשי בהמרת פי הקיסר ופרץ המרד ישירות מול הקיסר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 00:15 לינק ישיר 

נענע
ניסיון פירוש חדש? האם כוונתך שה'טריגר' למרד היה בר-קמצא?
גם פירוש זה אינו מתאים לעדויות בני הזמן. על פי העדויות החלו חיכוכים מקומיים נגד הרומאיים החל ממותו של אגריפס (א') כאשר הרומאים החזירו את משטר הנציבים.
ה'טריגר' למרד היה אירוע בקיסריה וההתנהגות האכזרית של הנציב פלורוס בקיסריה וירושלים ושהביאה לגירוש הרומאים וגם אגריפס (ב') מירושלים.

מה לזה ולבר-קמצא?


תוקן על ידי - מוישהגרויס - 05/08/2003 9:57:07



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2003 00:55 לינק ישיר 

מוישה גרויס

העלית שאלה גדולה, שתמהני על עצמי שלא הבחנתי בה מעולם.

שאלת תם: האם באמת אי אפשר לשלב בין הרצון למרד מצד היהודים לבין ההסתה ששיכנעה את הקיסר - או מישהו בכיר אחר - לצאת נגד היהודים?
אם לא, אזי עלינו להניח שהגמרא לא ידעה את ההיסטוריה, וזה בהחלט יתכן, כי הרי התלמוד נאסף משמועות רחוקות זו מזו גיאוגרפית וכרונולוגית.
או שהגמרא, כדרכה בעוד מקומות, הציגה דברים בדרך משל ומליצה.

ואכן הסיפור מתחלק לשני חלקים.
החלק הראשון מציג מעשה בסגנון סדום שקרה בירושלים. העלבון והבושה, והכעס של האיש שדבק משום מה בחכמים. הוא מצטרף לשורה של סיפורים דומים. הוא בהחלט יכול להחשב כסיפור היסטורי המציג את החברה בקילקולה - קילקול שהצדיק את החורבן מבחינה מוסרית, או כמשל המשרת אותה מטרה. וזה באמת לא משנה אם זה היסטוריה או משל.

לעומת זאת, המחצית השניה של הסיפור, נראית באמת מוזרה כדבריך.
אולי כדברי וטו - אם זו כוונתו - הסיפור בא להמחיש - כן, שוב נזקקים לרעיון של משל - את תרומתו של היחיד המתנקם שיכול למוטט עיר שלימה, ואפילו עיר שבה המקדש כירושלים?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 08:24 לינק ישיר 

.

ממתי הגמרא מביאה לנו אגדתא לשם ידיעתנו ההיסטורית בלבד?

כל מטרת סיפור קמצא ובר קמצא, כמו גם היתד, או התרנגול והתרנגולת, מוסרית בלבד.

ראשית, הסקירה ההיסטורית למעלה איננה מדוייקת, וזה בלשון המעטה.
כבר בשנת 66 לספה"נ, ניצחו כוחות יהודיים נצחון מוחץ את כוחותיו של הנציב הרומי בסוריה קאסטיוס גאלוס (אם אינני טועה, בקרב באיזור אנטיפטריס, אך אינני בטוח בכך). נצחון מזהיר זה הוא שהביא גם את המתנגדים האקטיביים למרד לתמיכה, או לתמיכה מסוייגת.
מאז תחילת שלטון הנציבים הרומיים בארץ, ניטלה מהסנהדרין הסמכות לדון דיני נפשות (וזו הסיבה מדוע פונטיוס פילאטוס הוא שדן את יש"ו למוות, ולא הסנהדרין).
אם ניטלה מהסנהדרין הזכות לדון דיני מוות, מתי יכלה לדון את בר קמצא למוות, כמסופר בגמרא?
הסמכות לדון דיני נפשות הוחזרה לסנהדרין למשך כארבע שנים, החל מהנצחון על קסטיוס גאלוס ועד לחורבן הבית - שנת 70. אם תאמרו לי כי הסיפור חל לאחר הקרב, אומר לכם כי אז הקיסר לא נזקק לאף בר קמצא שישכנע אותו כי היהודים מתכננים מרד, הם הרי כבר ניצחו לגיון אחד.


הגמרא איננה ספר היסטוריה, אם היתה כזו, היינו יודעים על המרד הרבה יותר מהמעט שאנו נאלצים ללקט ממקורות חיצוניים, ובראשם - ספריו של יוסף בן מתתיהו. אנו יודעים מעט מזעיר על מרד בר כוכבא, ועוד פחות מכך על המרד הבלתי ידוע "פולמוס קיטוס".

לא היסטוריה באים האמוראים ללמדנו, אלא לקחים מוסריים להתנהגותנו כיום.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 09:49 לינק ישיר 

מואדיב

אני מסכים עימך באופן עקרוני. אך שתי הערות.

א. עד כמה שהבנתי, התיכנון להרוג את בר קמצא כדי למנוע את המשך ההלשנה לא נעשה על ידי סנהדרין היושבת לדון את האשם - אלא כאמצעי מניעה. מסתבר שהיה זה דיון חשאי בין מי שקשור לענין, אולי בית דין של כהנים. וכל מה שנזכר ממנו הוא שותפותו של זכריה בן אבקולס, שענוונותו היתרה עלתה לנו במקדש (היכן הוא היה בסעודתו של המארח? האם גם הוא היה מלמד זכות על השתיקה?).
יתכן כמובן לפרש כמוך, שמדובר בדיון בסנהדרין, אך אני הבנתי אינטואיטיבית שמדובר בתיכנון יותר פרטי לחסל את המלשין לעתיד ולא בדיון כללי בהשתתפות עם רב.

ב. אם נניח שהגמרא הביאה לנו את הדברים כמשל, מדוע הם הוצגו כסיפור היסטורי? האם מי שסיפר את הדברים התכוון שנראה בהם משל בלבד, או שסבר שהוא עוסק בהיסטוריוסופיה, כלומר איתור האירועים הקובעים, מבחינה מוסרית ולכן בדיני שמים, את חורבן המקדש?
הפתרון העקרוני שמוסכם כנראה עלינו כי יש כאן ביטוי סיפורי של רעיון אינו פותר את הבעיה כי מדברי הגמרא נראה שהחשיבו זאת לסיפור שהוא (גם) היסטורי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 14:10 לינק ישיר 

אנחנו ברובנו חונכנו משחר ילדותנו לראות בדברי הגמ' אמת מוחלטת , הן מבחינה הסטורית הן מבחינה של פיזיקה ומדעי הטבע.
כל זמן שמקור המידע היחידי של האדם הוא הגמ' אין הדבר מעורר בעיה כלל כמובן, ה"בעיות" מתחילות כאשר נחשפים למקורות מידע נוספים ואז מתעוררות ספקות ותהיות, ומי שאינו רוצה לרמות את עצמו וגם לא לתלות בוקי סרוקי בחז"ל , חייב להסביר את הסתירות באופנים שונים. זו גם הסיבה שגדולי הדורות התנגדו ללימודי חול בנוסף ללימודי הקודש, כי לא כל אחד מסוגל להתמודד עם בעיות אלו, אבל כ"ז הוא נושא לאשכול בפני עצמו. ומומלץ מאד לעיין במאמרו של ר' אברהם בן הרמב"ם על אגדות הש"ס וכן במאמר "מבוא האגדות" של המהר"ץ חיות, שניהם מודפסים בתחילת ח"א של עין יעקב.

לעניינו, אין ספק שאין להתייחס לגמ' כלספר הסטוריה, שכן כוונת הגמ' להדגיש יותר את האספקטיים המוסריים והפנימיים של המאורעות וכשם שהכל מבינים שלא שייך להקשות על הגמ' האומרת שביהמ"ק נחרב בעוון שנאת חינם , שלכאורה זה סותר את מה שאנו יודעים מההסטוריה על המרד ברומא שעל פיה אפשר להסביר את הכל כ"ריאל פוליטיק" , שכן הכל מבינים שהגמ' מדברת על סיבה פנימית ורוחנית ולא על הסיבות הישירות הנראות בעיני ההסטוריון , כך גם סיפור זה של קמצא ובר קמצא - שכנראה עבר במסורת הדורות מאז החורבן - בא רק להמחיש את נושא של שנאת החינם שפשתה בדור ההוא , אך דומני שלפי היסודות שלימדונו הרמב"ם (בהקדמתו לפרק חלק בסנהדרין) ובנו (במאמר הנ"ל) בהבנת אגדות חז"ל , המתעקש לטעון שחז"ל האמינו שמעשה זה היה הסיבה הישירה והנראית לחורבן, חוטא לאמת וגם חוטא לכבודם של חז"ל.




תוקן על ידי - בר_בי_רב - 05/08/2003 14:22:00



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 15:04 לינק ישיר 

בב"ר ,

יתר על כן לפי היושר בדעת חז"ל, אין הכרח שההתכוונו שזו "סיבה" במובן הנפוץ שזו תוצאה הכרחית שכל פעם שיקרה כזה עוול תבוא אותה תוצאה או בכלל שתבוא תוצאה. אך במקרה שכן היתה תוצאה, הם הצביעו על שיוך נסיבתי בין התוצאה לעוול שבכך נסתייע להתמקד על חומר העוול, בלי לחדש שהעוול בהכרח טומן בחובו את התוצאה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 15:28 לינק ישיר 

השאלה על קמצא ובר קמצא והאמת ההסטורית, הזכירה לי גם את הסיפור על נס פך השמן.
בחז"ל מסופר הסיפור הידוע, שכאשר נכנסו ולא מצאו אלא כד שמן אחד שהספיק לבסוף לשמונה ימים, ומזה משתמע שזאת הסיבה לחגיגת חג החנוכה.

כל המעיין במקורות ההסטוריים, לא מוצא שום קשר או רמז לסיפור של חז"ל (שהוא בעצם מסופר כמה מאות שנים אחרי המאורע...), ולדעתי גם זה ראוי לאשכול בפני עצמו.

"ואם נחרבנו, ונחרב העולם עמנו, על-ידי שנאת חינם,נשוב להיבנות,והעולם עמנו יבנה, על ידי אהבת חינם." (אורות הקודש לראי"ה קוק זצ"ל ג, שכד)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 15:42 לינק ישיר 

מואדיב ובב"ר
אין ספק שעקרונית (ובניגוד לחינוך אותו אתה אומר קיבלת) אין לקרוא בחז"ל כבספר היסטוריה. את אגדת בר קמצא קשה ודאי לקרוא כסיפור היסטורי אך דומה ובעל המאמר ניסה להעביר מסר באמצעות רמז למאורע היסטורי.

אני מעלה השערה שייתכן ולא היה באפשר לשמר במסורת בפרוטרוט את קורות המרד בשל פיקוח רומאי שהתהדק עוד יותר לאחר מרד בר-כוכבא כך שנשאר במסורת שהועברה מאותם דורות קטע המרמז על המאורעות, כאשר קמצא ובר קמצא מסמלים זרמים וכוחות שפעלו בעת החורבן. ומכאן התנודות בסיפור מרכיבים בעלי ערך היסטורי מובהק לרכיבים אגדיים סמליים.

כדי לחדד את האמירה דלעיל אנסה לפרש ולפענח ולו חלק ממאמר הגמרא באמצעות גישה זו.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 05/08/2003 15:45:34

תוקן על ידי - מוישהגרויס - 05/08/2003 16:31:14



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2003 15:48 לינק ישיר 

סקירה על האירועים שהובילו לחורבן



"אתם (היהודים) שמאז ומקדם, מעת שפומפיוס כבש אתכם לא חדלתם מלהתמרד... נאום טיטוס לפני חומות ירושלים. מלחמות היהודים 329

מהומות פלורוס

היהודים מרדו וחזרו ומרדו עם פסקי זמן והודנות שאחת הארוכות שבה הסתיימה מאז מותו של אגריפס הראשון. לאחר מותו חזרו נציבי רומא לשלוט והמרושע שבהם הוא פלורוס.
"על ידי כך נתכעס פלורוס יותר וצעק לחייליו לשדוד את השוק העליון ולהרוג את כל מי שיפגשו בדרכם. החיילים שנפשם חשקה בשלל, כשקיבלו את הפקודה ממפקדם, שדדו לא רק את המקומות שנשלחו לשם, אלא אף חדרו לכל בית וטבחו את יושביהם. התחילה מנוסה בין הסמטאות, וערכו טבח בנחשלים ושדדו בכל מיני אופנים והביאו לפני פלורוס הרבה אזרחים חפים מפשע שתפסו. בתחילה הלקה אותם ואחר-כך נצלבו. ומספר כל ההרוגים ביום ההוא, לרבות נשים וילדים, הגיע לשלושת אלפים ושש מאות. האכזריות של הרומאים שנתגלתה זו הפעם הראשונה החמירה את הפורענות." מלחמת היהודים, ב, 308-305

התקפה על מצדה
"ועכשיו נתאספו כמה ממחרחרי המלחמה הקיצוניים ביותר ותקפו את המבצר שנקרא מצדה. ולאחר שלכדו אותו בהתקפת פתע הם טבחו את חיל המצב הרומאי" מלחמת היהודים, ב', 408


הפסקת הקרבן לשלום הקיסר



"באותה שעה אף עלה בידו של אלעזר בן חנניה כוהן גדול, שהיה צעיר נועז מאד ושימש אז כסטרטגוס, לשדל את אלו ששימשו בעבודה במקדש שלא יקבלו עוד דורון או קרבן מכל נוכרי. מעשה זה הניח את היסוד למלחמה ברומאים; כי על ידי כך דחו את הקרבנות שהיו מקריבים בשם עם זה והקיסר. ראשי הכהנים ובני העם הפצירו בהם שלא יבטלו את הקרבן שנוהגים להקריב לשלום שליטיהם, אבל הללו לא היטו אוזן." מלחמת היהודים, ב, 410-409


מהומות קיסריה



"ובאותה השעה טבחו תושבי קיסריה את היהודים שדרו ביניהם, ובתוך שעה אחת נטבחו יותר מעשרים אלף יהודים. וקיסריה נתרוקנה כולה מיהודיה, שכן הבורחים נעצרו בפקודת פלורוס והובלו כשבויים למחסני הנשק של הצי. שמע השואה שפגעה את קיסריה עורר חמת זעם בעם כולו, וחבורות של יהודים החריבו את כפרי סוריה ואת הערים הסמוכות של פילדלפיה, חשבון ומחוזות גרש, פלה וסקיתופוליס ואחר-כך התנפלו על גדרה, היפוס והגולן; מקומות אחרים הרסו ומקומות אחרים שלחו באש" מלחמות היהודים ב'
גירוש כוחות אגריפס רומא מירושליים

גירוש צבא אגריפס מירושלים

בחודש אלול בשנת 66 לספירה בירושלים,קבוצת קנאים מורדים השתלטה על בית המקדש, שרפה את ביתו של הכהן הגדול ואת ארמונות אגריפס השני בני בריתם של הרומאים וגירשו מירושלים את צבא השכירים ששלח אגריפס לדכא את המהומות. הקנאים הכריזו מלחמה גם על משתפי הפעולה עם הרומאים והשכבות הגבוהות בעם שלדעתם ניצלו את העניים ושתפו פעולה עם הרומאים. הקנאים הציבו מצור על מצודת אנטוניה הצופה על ביהמ"ק- מוצב הצבא הרומאי. לאחר זמן כשנכנעו הנצורים הרגו אותם.


מסע קסטיוס גאלוס



"קסטיוס התקדם לעבר עיר מבוצרת שבגליל שנקראת כבילון והמשמשת תחום בין הישוב היהודי ובין פתולמאיס. ..וכראות גאלוס כי תמו המורדים מארץ הגליל, הפך עם צבאו אל קיסריה וקסטיוס עלה להילחם על אנטיפטריס, פחד הצבא הזה נפל על היהודים והם נפוצו עוד טרם התראו איתו פנים... מאנטיפטריס עלה קסטיוס על לוד ותפש את העיר ריקה מאדם, כי כל העם עלו לירושלים לחג הסוכות ורק חמישים איש פגש והמיתם ואת העיר שרף ונסע משם לעלות על ירושלים. הוא עבר דרך בית-חורון וחנה במקום אחד הקרוי גבע במרחק חמישים ריס מירושלים". מלחמות היהודים, ב', 516-503 (את המפלה ספג בשובו לבית חורון)


ממשלת המרד


"היהודים שרדפו אחרי קסטיוס, לאחר שחזרו לירושלים משכו לצדם אלו שהיו מאוהדי רומא, אחרים - בכוח, ואחרים בדברי טעם; ובהתאספם בבית המקדש מינו מפקדים רבים אחרים לניהול המלחמה" מלחמות היהודים ב' 613








תוקן על ידי - מוישהגרויס - 05/08/2003 18:39:56



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2003 16:09 לינק ישיר 

כפי שנראה מסדר האירועים ניתן למקם את אגדת בר קמצא בשלב הפותח המתייחס לקורבן הקיסר.

כפי שמציין יוספוס קרבן התמיד הוקרב באופן קבע לשלום הקיסר והונהג בתקופות הקדומות של הכיבוש הרומאי. הפסקת הקרבת הקרבן סימן את תחילת המרד.

בר קמצא מרמז איפה על הכוחות הקנאיים שאולי בחלקן בשל פגיעות אישיות, ולאו דווקא אידיאולוגיות דחקו להפסיק את הקרבן. ניתן לומר אולי שחז"ל מרמזים שלו הייתה אחדות בעם וטיפול של המנהיגים בבעיות החברתיות לא היו גורמים קנאיים צוברים כח.
מאמר חזל הזה יותר ממרמז שהיו בין אותם גורמים שעודדו את המרד והצליחו להפסיק את הקרבת הקורבן כאלה שדווקא היו מעונינים בחורבן העם והמקדש.

זו הדגמה לדרך בה חז"ל מדברים על מאורעות היסטוריים באופן מרמז ומאנישים כוחות וזרמים חברתיים המתנקזים לדמותו של אדם אחד ויחיד.
מעניין לציין בהקשר זה נקודה לה מתייחס המהרש"א והוא שקמצא הוא בר כלומר בנו של קמצא. אין לו שם ודמות בפני עצמו הוא רק 'בנו' של אדם אחר. והוא האיש ללא שם הוא שמחולל את המהלך שמוביל לחורבן.

עובדה זו גם היא יכולה לכוין אותנו בפענוח המאמר. שכן לא אדם ספציפי בעל שם ודמות הוא שעשה את המעשה אלא 'בני' תולדות של אנשים ותוצאות מעשיהם של אנשים שנתנו לאירועים לסחוף אותם ללא ניסיון רציני לעצור ולחשוב הם אלו שהביאו את החורבן.

מובן שניתן לשלב בדברים אלו את שיחתו הנאה של פרו' רוזנברג שציטט ווטו

אני רק מצביע על כיוון. תן לחכם ויחכם עוד.




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 05/08/2003 17:58:09



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2003 16:10 לינק ישיר 

.


שום פיקוח רומאי לא היה על כתיבת התלמוד הבבלי, שנכתב ונחתם תחת שלטון הפרתים והפרסים, הרחק מיכולתם של הרומאים לפיקוח כלשהו - להבדיל מהירושלמי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2003 16:27 לינק ישיר 

**************כתב נישטאיך **************

למוישה גרויס


קראתי בענין את פתיחתך לאשכול זה, קשה לי לומר שאענה על כל שאלותיך, אך אם אשפוך מעט אור על ה"תעלומה" שבדבריך והיה זה שכרי.

אין ספק שעלינו לצאת מתוך ההנחה. שהגמרא אינו ספר הבא לתאר מצב כפי שהיה, ובודאי "שמעת" שהיסטוריה היא מילה אנגלית ((History שפירושה ''His story''- הסיפור שלו, ולא אחת מופיעים סיפורים, בבבלי ובירושלמי, כשברור שהוא אותו הסיפור, ועד שהגיע לבבל השתנה הסיפור, בתהליך הידוע של ה"טלפון השבור", ואיני זוכר היכן שקראתי, שכאשר לפננו שתי גרסאות של סיפור ארץ ישראלי, האחד בבבלי והאחד בירושלמי, עלינו ל"האמין", שהנוסח הירושלמי יותר אמין, מהיותו יותר קרוב בזמן, וב"מחשבה",אם כי ברור שגם הוא אינו תמיד סיפור מעשה כפי שהיה, כי לא תמיד יכלו לספר את הסיפור כפי שהיה, או אף כפי שרצו שיחשבו שהיה, כך לדוגמא כותב ר"ר מרגליות (יסוד במשנה ועריכתה עמ' כב), כאשר הוא עוסק בכתיבת המשנה, "ואחרי אשר חשב רבי שספרו יבוקר מאנשי מדע העומדים מחוץ להיהדות שיחרצו עליו משפטם לפני כס הממשלה המרכזית ברומא, נבין למה השמיט ממשנתו הרבה דברים חשובים עיקרים בתורת ישראל והוא נצר משרשי בית דוד, לא הזכיר תקות ישראל ותוחלתו הגאולה העתידה ע"י משיח בן דוד כאשר הזכיר ענין תחיית המתים.

כן לא שנה ענין חנוכה והלכותיה במשנה, בעוד אשר להלכות פורים קבע מסכת מיוחדת לזהו, אשר כל כאלו היו למורת רוח הרומיים, שחשבום לעניינים פוליטיים, חגיגת הנצחון הלאומי ותקוות חופשיותו".

איני יודע איך זה מסתדר עם כל סיפורי המרד שבירושלמי (תענית פרק ד), אבל עכ"פ נוכל להבין מדוע הסיפור של "בר קמצא" לא התחיל בסיפור המרד, וכדבריך, "קיים שוני עיקרי בין גירסה זו למקורות ההיסטוריים. על פי האמור במאמר הגמרא הזה, לא היה מרד ממשי. לא היה ניסיון אידיאולוגי מוקדם לפרוק את עול שלטון הרומאים. כל המרד לא היה אלא טעות והוצאת דיבה של כזב "לא הקריבו קרבן לכן הרומאים חשבו שהיהודים מרדו". ולולי שקריו של המלשין לא הייתה המרידה באה לעולם.

איני בקיא כמוך בסיפור המרד, אבל אציין למה שקראתי.

יצחק אייזיק הלוי (דורות הראשונים, המלחמה בכלל, ומירושלים ליבנה בפרט, פרק ו-ז), לאחר שדן בקרבנות ה"קיסר", הוא מביא את סיפור "בר קמצא", ומציין ליוזפוס (vita ix) "כי היה ממפלגת אגריפא ועיקר מקומו היה גם תחת ממשלת אגריפא בטבריא... וזה הוא בר קמצא, קמפבוס בנו של קמפסוס בלשונו של יוזפוס, ממפלגת אגריפא", שהלשין נגד היהודים כאילו מרדו, כדי להביא להתערבות הרומיים. ומנסה להסביר כיצד התפתח הדבר והביא למרד, דבריו שם אולי יענו על שאלותיך, "ניסיון פירוש חדש? האם כוונתך שה'טריגר' למרד היה בר-קמצא? גם פירוש זה אינו מתאים לעדויות בני הזמן. על פי העדויות החלו חיכוכים מקומיים נגד הרומאיים החל ממותו של אגריפס (א') כאשר הרומאים החזירו את משטר הנציבים. 'טריגר' למרד היה אירוע בקיסריה וההתנהגות האכזרית של הנציב פלורוס בקיסריה וירושלים ושהביאה לגירוש הרומאים וגם אגריפס (ב') מירושלים. מה לזה ולבר-קמצא?

יוסף זכריה שטערן כותב בספרו תהלוכת האגדות פרק לג, "וכבר העירו המבקרים כי הוא זכריה בן אמפיקולוס ואשר הוא ור"א בר"ש הכהן היו מראשי האנשים אשר חפצו קרבות כנגד הנוגש בהם", וגם הוא מצטט את יוזפוס דלעיל, אודות זהות קמצא בר קמצא, וממשיך להתאים את סיפורי החורבן לסיפורי יוסף בן מתתיהו.





תוקן על ידי - מוישהגרויס - 05/08/2003 16:29:47



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אקמצא ובר קמצא (חז"ל וההיסטוריה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.