בית פורומים עצור כאן חושבים

מה היה באמת במעמד הר סיני ולפי מי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/8/2003 14:00 לינק ישיר 
מה היה באמת במעמד הר סיני ולפי מי?

לפני הכניסה לעצם השאלה, אני רוצה לדחות טענה הנשמעת לעברי בתיבה האישית שכאילו אני הפרובוקטור של הפורום! זה אולי נראה כך, אבל אני רואה את עצמי נאמן לקו המקורי של הפורום שיראת שמים לא יכולה לסתור יושר אינטלקטואלי. לכן אם כבר לקבל תואר על מה שאני כותב, מתאים יותר 'שומר הפורום' ('נטורי פורומא').

אני מדגיש שאיני מתכוין להפחית מהעליה וההתקדשות שהיהדות תורמת לאדם, אלא אדרבה להוריד את הקליפות המעוותות מחוסר הבנה ומנוכלות, שטימאו את היהדות.

ועכשיו לאשכול:

באשכולות סמוכים עלתה השאלה אגב דיונים שונים. באחד מהם שאלתי מה בדיוק 'ניתן' למשה ואיך נדע. אבל קודם כל צריך לדון בכלל מה היה שם ואם היה, לפי מיטב ידיעתנו.

אני מסכים עם וטו (וגם כתבתי כן בהודעה קודמת לזו) שלאמיתו לא כל כך משנה לאף אחד מה בדיוק היה והשאלה היא יותר 'איפה הבשר?' זאת אומרת מה יש לאדם מלהאמין במה שמספרים שהיה: התקדמות ו/או נוחות חברתית. בכל זאת נראה שיש ענין לסדר את הנושא במוח מהבלבול האופף אותו.




תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 27/07/2005 16:02:13



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2003 14:02 לינק ישיר 

בפרשת יתרו נאמר:
'ויאמר ה' אל משה הנה אנוכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם'

כתוב שישמעו דיבור אבל לא כתוב מה הדיבור כולל. מההמשך משמע שאת כל עשרת הדברות מאחר ולא צויין הבדל.

לפני שנאמרו עשרת הדברות נאמר שהר סיני עשן כולו, היה ענן כבד על ההר, היו קולות וברקים וקול שופר הולך וחזק. בהקשר לכך נאמר:

'משה ידבר והאלוהים יעננו בקול'

משמע שהיה כאן איזה דיבור ממשה לאלוקים ותשובת אלוקים בקול. לא מפורש אם 'בקול' הכוונה לא בדיבור אלא בהשמעת קול (אולי קול השופר) או 'בקול' הפירוש שזה לא היה בלחש וששמעו גם אחרים או שני הדברים?

בפרשת ואתחנן כתוב על עשרת הדברות:

'פנים בפנים דיבר ה' עמכם בהר מתוך האש. אנוכי עומד בין ה' וביניכם בעת ההיא להגיד לכם את דבר ה' כי יראתם מפני האש ולא עליתם בהר'
'את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם בהר מתוך האש הענן והערפל קול גדול ולא יסף ויכתבם על שני לוחות אבנים'

ובפרשת עקב נאמר:
'עשרת הדברים אשר דיבר ה' אליכם בהר מתוך האש ביום הקהל'

לא מפורש מה היה 'דיבר עמכם', 'אליכם' ו'אל כל קהלכם' ומה היה 'אנוכי עומד להגיד לכם'!

בהמשך משמע שהבינו בני ישראל שגם דברים אחרים יבואו בדיבור ישיר ועל זה ביקשו ונענו שאלה יבואו באמצעות משה.

בתלמוד ובמפרשי המקרא ניסו להתחקות והועלו כל מיני אפשרויות לגבי מה היה.

אבל אם מתבוננים בפשטי הכתוב נאמר להם כל עשרת הדברות אבל ייתכן מאד שאלו נאמרו מתוך גרונו של משה 'להגיד לכם'.

בפרשת יתרו מיד אחר הדברות נאמר שהעם ראה את הקולות וכו' וינועו ויעמדו מרחוק ולא נאמר ששמעו את דיבור ה' עצמו.

אולי התיאור של 'משה ידבר והאלוקים יעננו בקול' בא לומר שבכל הדברות שמעו רק את משה מדבר ולאלוהים ייחסו את ליווי קול השופר המתחזק?


זה הכל לפי הפרשנות הסתמית הניתנת למקראות הללו. אבל לפי מורה נבוכים המוסבר בפרשנותו של שם טוב ושל לוינגר:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=155419
הרי מדובר בכלל באיזו שהיא אסיפה בה הגיעו להשגות נעלות (אולי השכילו את מושג האל האחד וזה מתאים למה שאמרו בתלמוד ששתי הדברות הראשונות בלבד שמעו מפי הגבורה, שהן עוסקות בזה). מהשגות אלו איך שהיא התגלגלה המסורת.

אין לי את הפירוש של קסוטו על התורה, אבל אני חושב שיש לו התייחסות עניינית לנושא.

תוקן על ידי - בוגיעלון - 19/08/2003 14:46:31



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2003 16:30 לינק ישיר 

בוגי,

אתה הופך [לפי הפרשנות הא-רמבמית] את מעמד הר סיני לאחת ההתקהלויות של בני ישראל בהן תקעו בשופר! [אולי תפרש כך את הכתוב "עלה אלוקים בתרועה השם בקול שופר"?]

לא שאני זוכר שזה לא היה ככה, אבל אם אתה לומד את זה מפסוקי התורה עצמה, הרי שלפי התורה עצמה אין עצם המעמד כה חשוב מאחר וכדבריך אינו אלא ליווי למסר הנמסר במעמד.

הגע בעצמך! חושב בן ימינו שהיה מגיע למעמד עם הקולות וכו' האם לא היה שואל "הכל מרשים, אבל מה המסר?"?

תוקן על ידי - ווטו1 - 19/08/2003 18:30:50



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2003 19:41 לינק ישיר 

וטו

בדיוק לכך אני מכוין. המסר הוא העיקר ומסר זקוק תמיד לעידכון לפי מצב מי שנמסר לו. מסר שנמסר לילד צריך עדכון כאשר זה מתבגר וכך בנוגע לעמים שלימים!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2003 12:47 לינק ישיר 

בוגי

מה החידוש. האם יש מאן דהו שלא מסכים אם דבריך, רק שכל דבר שאיננו מבינים וזה מסורת לנו, אנו תולים שזה מסורת למשה מסיני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/10/2003 20:12 לינק ישיר 

ראיתי ציטוט מדרש עה"כ: "והאלוקים יעננו בקול" - בקולו של משה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/10/2003 20:26 לינק ישיר 

הודעת Motech באשכול שפתח בשם: מעמד הר סיני - מעמד מכונן או משל היה?:


חג שמח לכולם,

הייתי רוצה לבצע סינתזה בין הוכחה ופירכתה, ומתוך ההתעמקות הזו נדון מחדש במעמד הר סיני והשפעותיו.

הטיעון נשמע כך:

עם ישראל כולו קיבל את התורה. מעמד הר סיני היה אירוע יוצא-דופן ומיוחד במינו בהיסטוריה האנושית: האל נגלה לא ליחיד סגולה, אלא לכל העם. במקורות רשום שצפו במעמד כ-600,000 גברים. בצירוף נשים וילדים המספר נע בין 2 ל-3 מיליון נפש. אין סיכוי שכולם ישקרו - מעמד הר-סיני היה והתורה היא תורת אמת.

הספקנים יגידו:

מהו המקור למספר הזה אם לא התורה עצמה ?! שום מסמך לא יכול להוכיח את עצמו על סמך מה שכתוב בו בלבד. וכן, חסרים חלקים רבים בפאזל ההיסטורי, בעיקר מהבחינה הארכיאולוגית.

נניח וקיבלנו את הדעה הספקנית, נותרה על כנה השאלה הנוקבת מדוע ציבור כה גדול כן קיבל על עצמו עול תורה ומצוות?. לע"ד, לא ניתן להעלות את ההשערה בדבר ממסד פוליטו-דתי רודני - כיוון שלא נוכל להוכיח אינטרסים תהליכיים בין קבלת תורה לממסד ההוא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/10/2003 20:33 לינק ישיר 

לגבי שאלתך "מדוע ציבור כה גדול כן קיבל על עצמו עול תורה ומצוות?" התשובה הפשוטה תהיה זו הניתנת לכל שאלה דומה כמו "מדוע ציבור כה גדול כן קיבל על עצמו עול האופנה במחשבה, דיבור ומעשה, הדת הנוצרית, איסלמית בודהית וכו' וכו'?"

אך לגבי עול תורתנו הקדושה, אענה מדוע ראוי שציבור כה גדול ועוד יותר גדול ראוי שיקבל על עצמו עול תורה ומצוות?. כי בין אם תורה מן השמים או מקולו של משה, ניתן לזהות שמים בתורה וכל הרוצה להתקרב לכך התורה תקרבנו ותהיה לו סם חיים אם ידע איך להחזיקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/10/2003 20:52 לינק ישיר 



ווטו היקר,

אין עול תורה ומצוות בנצרות (שמהותה היא שלילת העול הזה!) או באיסלאם.

העול הזה ייחודי ליהדות (ויש שיגידו שהוא הוא מהות היהדות). האם מדבריך ניתן לחלץ בזהירות מסקנה ההופכת את היוצרות (תורה מן השמיים, שמיים בתוככי התורה) ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/10/2003 21:21 לינק ישיר 

מוטך,

חשבתי על הנקודה זו בשעת כתיבתי, אבל למעשה למען שיוך חברתי מוכן האדם להרבה מאד ובהמשך זה הופך לטבע שני. "פוק חזי מאי עמא דבר".

אין כוונתי להפוך את היוצרות ובפרט שאין מגמתי להצטרף למכחישי עובדתיות המסורת כעקידה ומעמד הר סיני מאחר ויש בזה נטיה לפריקת עול. כוונתי להדגיש שכל משמעותה של העובדה אינה אם היתה או לא אלא המסר שבה והיינו ששמים בתורה והוא הקובע את קבלתה האובייקטיבית כמבואר במרחבי ומעמקי הפורום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/10/2003 21:30 לינק ישיר 

הרב וטו,
תשובתך מטרידה אותי.
הרב כתב: "כי בין אם תורה מן השמים או מקולו של משה, ניתן לזהות שמים בתורה וכל הרוצה להתקרב לכך התורה תקרבנו ותהיה לו סם חיים אם ידע איך להחזיקה".
בכל הכבוד, הטיעון הדתי היחידי לענ"ד הוא שתורה היא משמים. הטיעון כי ניתן לזהות שמים בתורה מאת משה, הוא חשוב אבל משני.

תוקן על ידי - עכנאי - 08/10/2003 21:32:16



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/10/2003 22:29 לינק ישיר 

מצורף קובץ



ווטו היקר,

העניין חורג מעבר למוסר ולמסר שבו.

ליבוביץ', למשל, התחמק כל חייו מהנושא באלגנטיות. אבל בערוב ימיו הכיר בכך וכתב מפורשות כפי שנראה בצילום שצירפתי.

יש משמעות עילאית לקבלה של התורה מפי הגבורה, מאשר ההנחה שטוענת שהכל נכתב ע"י בני-אדם. וזו השאלה שמסתתרת מתחת לדילמה שהצגתי.

אגב, בבקשה כתוב את שמי כמו שהוא נשמע בקול:
מותכּ או מותק





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2003 09:27 לינק ישיר 

וכמו שאמר לפלס שאינו זקוק להיפותזה הזו (של א-להים) לצורך הפיזיקה שלו, כך לייבוביץ' לא היה זקוק לה לצורך שמירת המצוות שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2003 09:59 לינק ישיר 

Motech [בעברית tech=טכ],

ללייבוביץ לא היתה תפיסת א-ל מילולית ולא רציונליות לתורה, אלא תחושה אינטואיטיבית. לכן ברצותו בכל זאת לדון בנושא, הוזקק ליחסו כאביזר לדתיותו בין בשחר ימיו ובין בערובם.


עכנאי,

הגע בעצמך, לו היתה התורה מצוה לרצוח, לבזוז ולפגוע כמה שיותר [היינו שאין שמים בתורה], היית מקבלה ללא סייג מאחר ומסורתך אמרה לך שהיא מן השמים?

זו תפיסה מסוכנת ואנטי אלוקית.


האב"ע על עשרת הדברות: "ואם מצאנו אחת מהן [מהמצוות] מכחשת שיקול הדעת אינו נכון שנאמין בו כי הוא כמשמעו..."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2004 10:51 לינק ישיר 

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=929286



בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2004 19:52 לינק ישיר 

ווטו,

בתשובה למה שכתבת, הרי לדעתי זה ההבדל בין דת למוסר.
המוסר הוא קבלה של ציוויים ערכיים על שום הצדק האנושי שבהם.
תורה מן השמיים פירושו לנהוג עפ"י ציווי הבורא ללא קשר אם הוא מוסרי או לא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה היה באמת במעמד הר סיני ולפי מי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 30 31 32 לדף הבא סך הכל 32 דפים.