בית פורומים עצור כאן חושבים

לא ישנים בסוכה ???

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/10/2003 14:50 לינק ישיר 
לא ישנים בסוכה ???


שמעתי שיש חסידים ( לא כולם ) שלא ישנים בסוכה

האם יש להם על מי לסמוך . ?

או ( בהקשר לאותו אשכול ) החסידים ' נצחו ' גם

את התורה ?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 15:28 לינק ישיר 

פאסט נישט

התלבטתי הרבה אם לענות.
הסיבה להתלבטות היתה שהשאלה נושאת השלכות פוליטיות וסוציולוגיות רבות, עד כדי כך, שיש חלילה מקום לחשוד את השואל שאין כוונתו להגדיל תורה ולהאדיר או לברר דבר הלכה, אלא לדבר אחר...

אולם, בתשובה לשאלתך:

א. לא רק חסידים אלא גם "ליטאים" אינם ישנים בסוכה בארצות הקור, כיון שמזג האויר אינו מאפשר זאת.
וגם בארץ, המתגוררים בשכונות חילוניות בדרך כלל אינם יכולים לקיים מצות כעין תדורו לישון בסוכה.
כמובן, כל אלו מודים שיש מצוה לישון בסוכה, אלא שהם פטורים מלעשות כן, כל אחד מסיבותיו.

ב. אולם אם יש מי שמפקיע את המצוה לישון בסוכה כלל, ומפרש שאין המצוה נוהגת בזמננו מטעמים שעל פי הסוד, או שעל התלמיד לנהוג כרבו, מה זה אינו ישן - מטעם שבסוד - אף זה אינו ישן, שגם אם אינו בר הכי להבין את הסוד, הריהו מצטער שלא זכה להשגת רבו, ולכן הוא פטור - ודאי שזו טעות ואין לנהוג כן.

וזה לא רק במצות סוכה, אלא בכל המצוות כולן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 15:36 לינק ישיר 

מיימוני, מנלן? אולי תוכל לנמק מדוע ואיך הנך קובע שהפטור מהסוג האחרון טעות הוא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2003 15:54 לינק ישיר 

מיימוני,

במחילה אחזור על מקצת דבריך שכן:

"פאסט נישט"

והתלבטתי הרבה אם לענות על ה"וודאות" שבתשובתך.

הסיבה להתלבטות היתה שהשאלה נושאת השלכות פוליטיות וסוציולוגיות רבות, עד כדי כך, שיש חלילה מקום לחשוד את השואל שאין כוונתו להגדיל תורה ולהאדיר או לברר דבר הלכה, אלא לדבר אחר... וכן על התשובה והוודאות שמכל צד ופנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 16:28 לינק ישיר 

צמח, מנלן וכולם

אני בהחלט מתלבט, גם לאחר שעניתי, אם לא כדאי למחוק את האשכול כולו.
ואשמח לשמוע את דעתך ודעת החברים האחרים.

הנושא בפני עצמו ראוי לדיון וליבון. עניתי לפי המקורות שבידי, כלומר חוברת שבה הוצג הפטור, כפי שנכתב כנראה בידי בעל הפטור עצמו.

אם אחזור על ההנמקה, עד כמה שהיא זכורה לי, זה כך:

מצות שינה בסוכה קיימת רק כאשר קיים מצב ענינים קבלי של "המקיף שווה לפנימי".
אך כאשר אין הם שוים, אין מצוה לישון בסוכה. ולא זו בלבד, אלא שיש בדבר גם איסור.

אמנם, פטור זה נאמר כנראה רק למי שהמקיף והפנימי אומרים לו משהו, או שהוא יכול לחוש בהם - בנקודה זו איני זוכר היטב את המאמר.

לפיכך, מה מעמד תלמידיו של בעל הפטור לגבי שינה בסוכה?
עד כמה שאני זוכר את ההנמקה, הטעם הוא שבתור תלמידיו הם מצטערים שהם אינם בדרגתו לחוש בהבדל בין המקיף והפנימי ולכן הם בגדר מצטער הפטור מן הסוכה.

כתבתי כל זאת מן הזכרון, ואפשר כמובן שאיני זוכר יפה או שטעיתי. ובוודאי מי שיכול לתקן את מה שכתבתי מוזמן לעשות כן ואודה לו.

***

מדוע בעיני הנמקה כזו היא טעות?
ובכן, יש בדבר כמה רמות. אך סבורני שגם מי שסובר כי הקבלה היא גורם לגיטימי בהכרעת הלכה, יודה שאין להשתמש בנימוק של מצב המקיף ביחס לפנימי כדי ליצור תירוץ של "הכא במאי עסקינן", להעמיד אוקימתא שהתורה לא דיברה במצות שינה בסוכה אלא במצב מסויים של הקבלה, ולא אחר.

כמובן, כיון שאיני מבין כמעט כלום בנושאים אלו, יתכן מאד שטעיתי - ואז אשמח מאד אם יתקנוני.

שגיאות מי יבין, מנסתרות נקני.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 16:36 לינק ישיר 

מיימוני,

ראיתי את דברי בעל הפטור לפני זמן רב (בספרו, שהוצא לאור ע"י חסידיו). כמדומה שאף את פטור הרב עצמו הוא מעגן בדין "מצטער", היינו שלרב עצמו קשה או בלתי אפשרי לישון בסוכה מחמת שהוא ער לתכונתה הקבלית המסוימת.

אם אכן כך הוא מרגיש, הרי הוא באמת מצטער ופטור. אם חסידיו אכן מצטערים על שאינם חשים באור המקיף עד כדי כך ששנתם נודדת, הרי לכאורה הם באמת מצטערים ופטורים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 16:56 לינק ישיר 

.





אזהרה: מדרון חלקלק לפנינו ! !




אני הייתי נועל את האשכול לפני שהוא מתחיל להחליק למטה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 17:01 לינק ישיר 

אני לא מבין את רגישות היתר . אם מותר לזרוק בוץ על רפורמים וקונסרבטיבים , למה שלא יתירו גם לזרוק בוץ על אחינו האורתודוכסים ?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 18:28 לינק ישיר 

יצחק

גם אני קראתי את הספרות הזו בעיון. זכור לי שהיו שלוש סיבות -

1. הקור ברוסיה
2. קדושת 'מקיפים דבינה' (ובמקום קדוש לא ראוי לישון)
3. צער מלישון במקום קדוש

ע"ז נשאלו שאלות וניתנו תשובות.

למה לא מספיק בסיבת הקור? כי טרחות גשמיות לא תפסו מקום אצל האדמו"ר הקודם שלא ישן בסוכה
למה בעבר נהגו לישון? כי התורה מדברת לרוב ולא ליחידי סגולה
למה גם יחידי סגולה בעבר ישנו? כי גילוי תורת חב"ד ממשיכה פנימיות שלא היתה מקודם גם לא אצל מיסד השושלת
למה לא יישן החסיד שאינו במדרגה זו? כי מצטער שאינו במדרגה זו
למה לא יישן מי שזה לא מצער אותו? כי מצטער שהאימרה על הקדושה המפריעה לישון לא מצערת אותו

מיימוני, בכל התורה שבכתב ושבעל פה אין שום נימוק פחות הגיוני מזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 19:05 לינק ישיר 

מואדיב

אתה וצמח מצביעים נגד. גם אני מוכן להצביע נגד ולמחוק. אבל בכל זאת יש כאן שאלה מעניינת. וכמדומה לי שהדברים נכתבו בזהירות - אבל אני כמובן שייך למחנה המתנגד (תרתי או תלתא משמע), ושמתי לב שתלמידי בעל הפטור לא הצטרפו לדיון, למרות שהם מוסמכים ובקיאים בהרבה להסביר את השיטה...

***

יצחק ובוגי

ההסבר שלכם נראה מקיף בהרבה משלי.
אני רוצה לחלק את התייחסותי לכמה חלקים:

א. במקום קדוש אסור לישון, אלא שהתורה דיברה על הרוב - זו טענה מעניינת, וכמדומה לי שחלים כאן דברי בוגי, בפרפרזה שלי: זה טעם שנראה משונה, אבל מצאנו טעמים משונים לא פחות. ואולי, מוטב לכתוב "משונים" לא פחות.

ב. לפי דברי י"י, "לרב עצמו קשה או בלתי אפשרי לישון בסוכה מחמת שהוא ער לתכונתה הקבלית המסוימת. אם אכן כך הוא מרגיש, הרי הוא באמת מצטער ופטור. אם חסידיו אכן מצטערים על שאינם חשים באור המקיף עד כדי כך ששנתם נודדת, הרי לכאורה הם באמת מצטערים ופטורים".

אני מוסיף:

הח"א דן במי שסוכתו נרטבה בגשם, ולכן אינו יכול לאכול בסוכה, אך יכול לאכול בסוכתו חברו היבשה - אלא שהוא מתבייש לבקש ממנו או מתבייש לעשות זאת. על נידון זה הוא כותב, שאין כאן פטור מצטער, לפי שיכול לסלק את הבושה מליבו (אולי מטעם "ויגבה ליבו בדרכי ה' או בדומה לזה).

יתכן שדבריו מתבססים על ההבדל בגמרא ברכות בין חתן הפטור מק"ש בלילה הראשון לבין מי שספינתו בים, שזה דואג דאגת מצוה וזה דואג דאגת רשות.

בדומה לזה, נראה שהח"א מבדיל בין מצטער שצערו נגרם לו על ידי סיבות אובייקטיביות, לבין מצטער שצערו נגרם לו מסיבות פסיכולוגיות. וכפי שהדואג דאגת רשות צריך לסלק דאגה מליבו ולקרוא ק"ש, כך המצטער מסיבות פסיכולוגיות צריך להתגבר על צערו ולישב בסוכה.

לפי זה, האם נאמר שהרב ותלמידיו היו צריכים לסלק מליבם את הצער הזה, כל אחד לפי דרגתו, ואין להם שם מצטער? או שמא כיון שזו, בדרגת הרב ולשיטתו, "דאגת מצוה" ו"צער מצוה", הוא בגדר מצטער ממש?
אבל גם לפי שיטה זו איני רואה פטור לתלמידים, שהרי מה מצוה יש בדאגתם?

כמובן, יתכן שבעל הפטור חולק על יסודו של הח"א, ואכן דברי הח"א מבוססים על סברה, וניתן להציע סברה אחרת, כדרך הלימוד בכל מקום.

אך גם אם נדחה את חילוקו של הח"א, עדיין אני סבור שאי אפשר לפטור את התלמידים של בעל הפטור. וזו הסיבה:

השרשרת הסיבתית המוליכה לצער התלמידים היא ארוכה ולכן עקיפה מכפי שהיא יכולה להביאם למצב של "מצטער פטור".

נשווה את שני המצבים:

א. קר לי - אני מצטער ופטור.

ב. בעולם הקבלי, יש פגימה של מקיף שונה מפנימי (כפי שכתבתי אני), או שהמקום קדוש מדי (גרסת י"י) - הרב מצטער (ופטור) - התלמיד מצטער שאינו כרבו - לכן הוא פטור.

וכיון שהגענו לניתוח זה, נראה שיש סיבה נוספת וברורה עוד יותר לחיוב התלמידים. הרי צערם שאינם בדרגת הרב לא ישתנה מכך שאינם בסוכה. וגם כאן כתבו הפוסקים שאם אין הבדל בין מי שבסוכה למי שאינו בסוכה, אין פטור של "מצטער".

והנראה לעניות דעתי כתבתי.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 19:53 לינק ישיר 

"התורה ניתנה על דרך הרוב" הרי היא סיבה שנתנו הראשונים כדי לחייב במצוות גם למיעוט שאינו שייך למצוה.

בתו"כ עה"כ בפ' אמור "חג הסוכות תעשה וכו'" דרשו שאין קדושת מקום הסוכה מהיקש לנאמר להלן "בסוכות תשבו" דהיינו שהמצוה מתקיימת על ידי דירה ולא על ידי היות המקום קדוש.

גם לו היה מתקבל על הדעת שאכן "מצטער" המצטער שהובא כאן, ע"ז נאמר "בטלה דעתו אצל כל אדם".

סביר יותר שהיה ענין בריאותי או כדומה ובפרט לבאים מארצות הקור, ושבדרך פלפול נשתרבב הענין וכשגגה מלפני השליט הועתק הענין הזה למעשה ולא יכלו לחזור מכך משום זילותא דבי דינא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 20:51 לינק ישיר 

וטו

בשעתו, היה לי חשד דומה לזה שהעלית, ואולי חמור ממנו.
בשתי דוגמאות שאני זוכר כרגע, בעל הפטור גילה יכולת למדנית מרשימה - כדי להצדיק אירוע שלא ברור אם נבע משיקולים הלכתיים או אחרים.

א. כמדומה שמה שעורר אותו לטענה שאסור לישון בסוכה היתה הנהגתו של האדמור הקודם, חמיו, לא לישון בסוכה. אלא שפירש זאת, כדבריך, לא בגלל הקור, אלא מסיבה קבלית.

ב. בדומה לכך, האדמור שלפניו לא נהג לאכול כמעט סעודה שלישית, ולכן הוא כתב מאמר שנועד להראות כי מצות סעודה שלישית מתקיימת על ידי הימנעות מאכילה (כבר איני זוכר פרטים ומסקנה).
גם במקרה זה הוא לא פירש זאת כהימנעותו של האדמור מאכילה יתרה או בדומה לזה - אלא סבר שיש כאן שיקול הלכתי או קבלי נשגב.

אתה פירשת זאת כחשש ל"זילותא דבית דין", שיבואו לחשוב שהאדמור נהג ממניעים של בשר ודם. ואני סבור כמוך ואפילו יותר ממך בכיוון זה.
אני משער שהשיקול הפנימי - מודע או לא מודע - היה כזה: לא יתכן שהאדמור יבטל מצוה מסיבות שקשורות לגוף בלבד. לא יתכן שהאדמור יפעל על פי מניעים אנושיים לבד.
התייחסות כזו לאדמור יצרה לדעתי את הייחוס של החשיבות העצומה להנהגותיו, גם בשעה שהיו יוצאות דופן, ובעקבותיהן את פיתוח התיאוריות הקבליות (אם מותר להשתמש בביטוי זה) - על בסיס זה.

כמובן, אני ער לכך שאני דן ברותחין את האדמור האחרון ומייחס לו טעות שבהערכת יתר לאדמור שלפניו. ועם כל זאת, אני דבק ברושם הזה - וכמובן אשמח לתקנו אם יעמידוני על טעותי.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 21:21 לינק ישיר 

וטו, כתבת שבנושא זה לא יהא פטור מצטער כיון שבטלה דעתו אצל כל אדם.
לכאורה בטלה דעתו אצל כל אדם נאמר כשאנו מתייחסים לדבר במציאות.
היינו, אם נבוא לדון על בית פחות מד' על ד' אם נחשב בית או לא, אז הייחס לבית נקבע לפי "כל אדם" ולא משתנה מאדם לאדם.

מצטער הפטור מן הסוכה אינו נושא הנידון לגבי דבר מציאותי, אלא דן על האדם בייחס לדבר.
היינו, האם "האדם" מצטער או לא, בזה לכאורה זה כן תלוי כל אחד לפי הייחס שלו.

אמנם ברור שחטא גדול חטא פוסק זה והיה צריך לחזור בו. ואין כאן מקום כלל לשיקולי זילותא דבי דינא במקום עקירת מצווה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 22:01 לינק ישיר 

אזורי,

"בטלה דעתו" נאמר בפ"ו במסכת ברכות על מי שסועד על היין ואנו מקבלים את זה שעבורו זה נחשב לסעודה מ"מ מבחינה דינית אין זה נחשב לסעודה למרות שהוא ללא ספק סעוד כהוגן. א"כ ה"ה לענין מצטער אף שנאמין לו שמצטער, אך מאחר ואין כן דעת בני אדם, לא נחשב מבחינה דינית כמצטער.

יש לנמק את הדבר בכמה דרגות:
א. התורה ניתנה אחידה לעם שלם ולא ניתן להיות תורת כל אחד ואחד בידו,
ב. מאחר ודעת בני אדם כך, אז גם האדם היוצא מהכלל בעצמו, מושפע מהמסה הציבורית שאינה סוברת כמוהו. [כן יש מהירו' ריש הוריות שגם אם יודע שאסור לו לעשות דבר, אך מאחר והציבור מתיר לשוגג ולא למזיד ייחשב.]
ג. [המשך מב'] עצם הדבר שהציבור משפיע עליו גורם פסיכוסומטית שיחוש פחות סעוד ופחות מצטער.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2003 22:32 לינק ישיר 

אני מצטרף לדברי אזורי, שלפחות פה בעצור, ניתן לבקר כל דבר, ואין משמעו זלזול, ואין חולקין כבוד במקום עיוות, וכל אחד את דעתו יאמר בחופשיות, ואף יתקומם כהגון.

ווטו

לגבי מצטער, איני רואה ראיה מהא דברכות, ששם הנידון לגבי חשיבות, וזה אינו נקבע אף לאותו אדם על פי קריטריון אישי, כי בחשיבויות אדם מודד גם ואולי יותר בהקשר חברתי. ועוד ששם זה עניין של ברכה שעניינו ממטבע שטבעו לכלל.
אך לגבי מצטער שפירושו, שלא דרשה תורה מהאדם לדור בהקרבה אלא בשמחה כעין תדורו, אין לכאורה מקום לבטל"ד.

ואדרבה, האם לשיטתך, כאשר רוב הציבור אינו מסוייט משני מקקים שסביבות הסוכה, יהווה זה סיבה להכריח את הפחדן ולא להחשיבו מצטער?

לגבי דבר אחד, שסביבו דנו פה, ניתן לומר שיש סוג צער אשר אותו ניתן להכליל בגדר מצטער, וזהו הנחשב בעיני רוב אדם צער, אך אם יאמר אדם שהוא מצטער על כך שאין לו סוכה יותר יפה וכיו"ב, זה אינו צער הנחשב בעולם כצער השייך לדיורין. כלומר לגבי רמת וסוג הצער, אני מבין שזה נקבע לפי יחס כללי, אבל אם יש כלל שחוסר נוחות נחשב צער, אין לכאורה צורך באישור על כל מקרה ומקרה, וזה אמור להיות אינבידואלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2003 00:25 לינק ישיר 

למה בכלל מצטער פטור מן הסוכה? מי אמר שמצוות שמחה בחג הסוכות חשובה יותר ממצוות סוכה?
ומה קורה למי שבכל מקרה לא מצליח לשמוח בחג ללא קשר לסוכה?

נראה לי שבמקום לפתור את היהודי מהסוכה כאשר הדבר מצער אותו, היה עדיף למצוא דרכים לעזור ליהודי לשמוח למרות כל הקשיים הגשמיים , שהרי זה כל הרעיון של הסוכה.
בכלל, מה עשו היהודים בימי הבית כאשר כל הסוכות היו רחוקות מביתם הפרטי, וכולם היו חוגגים שבעה ימים במקום אשר בחר ה' ? כולם היו בירושלים צפופים , אחד בתוך השני, אני בטוח שחלק מהם הצטערו. מעניין מה היו עושים כשירד גשם? אולי בכלל פטרו את כולם מעליה לרגל מכיוון שיכול לרדת גשם והדבר היה יכול לצער את העולים.

לכן לא רק אדמורי חב"ד טעו, אלא בכלל נראה לי שיש בעיה עם ההלכה הזו. אבל אין בעיה לפתור אותה , מכיוון שזה רק היתר, ואף אחד לא חייב לקבל את ההיתר הזה, כך שאין ממש צורך לשנות את ההלכה, אלא רק את הגישה.


תוקן על ידי - zachiz - 10/10/2003 0:27:41



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לא ישנים בסוכה ???
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 19 20 21 לדף הבא סך הכל 21 דפים.