בית פורומים עצור כאן חושבים

הרצל ונרות החנוכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/12/2003 13:04 לינק ישיר 
הרצל ונרות החנוכה

היה היה איש שהרגיש את המצוקה להיות יהודי בעומק נשמתו. תנאי חייו החיצוניים לא היו בלתי משביעים רצון. הייתה לו פרנסה מספקת, והיה לו מקצוע מבורך, שבו יכול היה ליצור את הדברים, שלבו משכו אליהם. שכן הוא היה אמן. במוצאו היהודי ובדת אבותיו חדל כבר מזמן להתעניין, והנה חזרה ונתגלתה השנאה הנושנה בלבוש של סיסמה חדישה. יחד עם רבים אחרים האמין האיש הזה, כי הנחשול במהרה יחלוף. אבל המצב לא נשתנה לטובה, אלא הורע יותר ויותר, וההתקפות הכאיבוהו כל פעם מחדש. והנה אירע לו, שעל ידי הייסורים הפנימיים, הכבושים האלה, הגיע ליתן את דעתו על מקורם, כלומר על יהדותו, ומה שהיה אולי נבצר ממנו בימי הטובה, משום שכבר היה רחוק מזה כל כך: הוא התחיל לאהוב את היהדות בלב ובנפש. גם על נטייה מוזרה זו לא עמד תיכף ומיד, עד שהייתה לבסוף כל-כך אדירה, שעלתה כמתוך הרגשות האפלולים ונתגבשה לרעיון צלול, שאותו גם הביע אחר-כך באזני רבים. זה היה הרעיון, שיש רק מוצא אחד ממצוקת-היהודים, והוא השיבה אל היהדות.

כשנודע הדבר לידידיו הטובים ביותר, שנמצאו במצב דומה למצבו, הניעו עליו ראשיהם והיו סבורים, שמא יצא האיש מדעתו? לכן הוא דאג לכך, שילדיו לפחות יעלו על הדרך הנכונה, אותם רצה לחנך ליהודים מלכתחילה. קודם לכן לא היה נותן דעתו על החג, שהקרין במשך דורות רבים כל-כך על התופעה המופלאה של המכבים באור הנרות הזעירים, ולא היה חוגג אותו. אך עכשיו השתמש בהזדמנות זו, כדי להכין לילדיו מזכרת יפה לימים הבאים. כוונתו הייתה לנטוע בנפשות הצעירות האלה מוקדם את הזיקה לקנייני-העם. מנורת חנוכה נרכשה, וכשהחזיק בידו לראשונה את המנורה בת תשעת הקנים, נתמלא רגש מופלא. גם בבית אביו דלקו הנרות הללו בתקופת-נעורים רחוקה, וזה היה משהו חביב ונעים, ביתי - וחמים. המנהג המסורתי לא נראה כמשהו מת, ומשהו קפוא. זה עבר מדור אל דור, תמיד הודלק
נר בנר. הנר הראשון הודלק, ועם זה סופר על מקורו של החג. ההתרחשות המופלאה של פך השמן, שהספיק באורח בלתי-צפוי לזמן רב כל-כך, ונוסף לזה פרשת השיבה מגלות בבל, הבית השני, המכבים. ידידנו סיפר לילדים מה שהיה ידוע לו. זה לא היה הרבה, אבל לילדים זה הספיק. עם הדלקת הנר השני סיפרו הם לו את הפרשה בחזרה. וכשסיפרו הם לו, נראו בעיניו הדברים, שהיו חדשים לגמרי ויפים ביותר. מכאן ידועים להם מפיו ואילך שמח כל יום על הערב, שאורו היה מוסיף והולך. בא הערב השמיני, שבו דולקת כל השורה, גם התשיעי הנאמן, ה"שמש", שבדרך כלל אינו משמש אלא להדלקת הנרות האחרים. זוהר גדול שפע מן המנורה. עיניהם של הילדים הבהיקו. אבל האיש הזה שלנו נעשה לו כל זה משל להלהבתה של האומה. מתחילה נר אחד, עדיין אפלולית מסביב, והאור הבודד נראה עוד עצוב. אחר-כך הוא מוצא לו רע, עוד אחד, עוד רבים. החשכה מוכרחה לסגת. אצל הצעירים והעניים עולה האור לראשונה, אחר-כך מצטרפים האחרים, האוהבים את הצדק, את האמת, את החופש, את הקדמה, את האנושיות, את היופי. ושעה שכל הנרות דולקים, מוכרחים להשתאות ולשמוח על המעשה שנעשה. ושום תפקיד אינו נותן-אושר יותר מתפקידו של שמש האור.


(תאודור הרצל, 1897)




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2003 13:21 לינק ישיר 


חבצלת,

סיפור יפה נוגע ללב, אבל נראה לי.. שמישהו "שיפץ" את אישיותו של הרצל כדי שיתאים לסיפורי מיימס שהוא רוצה לספר לנו.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2003 13:48 לינק ישיר 

חבצלת

האם הסיפור הוא על הרצל או של הרצל?

עד כמה שידוע לי, הרצל אפילו לא מל את בנו, וזה התאבד לאחר שנים. סיפור עצוב ומסתורי שאינו מוכר לי.

על כל פנים, המשל יפה, גם אם המחבר הוא הרצל, שהיה אדם רב תהפוכות.

אולי תוכלי להוסיף על דמותו?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2003 13:55 לינק ישיר 

איקה, ככל הנראה זה היה מאמר ראשי ב"די ולט" (העתון שייסד) ב-31.12.97, והדברים גם מופיעים בספר ת' הרצל, נאומים ומאמרים ציוניים (א), ירושלים תשל''ו, 188 – 190 (לא בדקתי אישית).

אז אם מישהו זייף, הוא טרח הרבה. לשם מה?

לי דווקא נראה שהסיפור הזה כה עלום ונסתר (אני נתקלתי בו במקרה לגמרי לפני מספר שבועות) דוקא בגלל הדגש שבו על יהדות (להבדיל מציונות), מה שאינו משרת את העניין הלאומי, מחד, ובגלל תפיסת היהדות (אהבת היהדות, לא אהבת השם או המצוות, וראייתה כמייצגת צדק, אמת, חופש,קידמה, אנושיות, ויופי, לא ממש גירסה מסורתית) מאידך.

יוצא, אם כן, שאין ממש קהל יעד לסיפור הזה.

הרצל, כמובן, ראה עצמו כשמש המדליק את הנרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2003 14:04 לינק ישיר 

הרצל ראה את עצמו כמטביל היהודים לנצרות.
והדברים עתיקים, ומופיעים בכתביו מפורשות,שלא כסיפור המעורפל שהובא כאן.

רק כשראה שאין סיכוי לרעיון ההתנצרות, עלה במוחו הקודח הרעיון הלאומי.

הרצל כשמש המשיב ליהדות?
אתמה!

עיון בכתביו איננו מותיר ספק ביחסו המתנכר לדת היהודית ולשומרי מצוותיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2003 14:18 לינק ישיר 

מיימוני,

הרצל הוא המחבר.

הרצל היה דמות טרגית, שנעה מקיצוניות רעיונית אחת לשניה. היא היה בן למשפחה מתבוללת, ובכל זאת סבל מאנטישמיות בעת לימודיו באוניברסיטיה, וגם לאחר מכן. באותה תקופה סבר, כמו שכותב אגוטען, שהפתרון לבעיה היהודית הוא הטבלת כל הילדים לנצרות.

ב-1889 נישא, נדמה לי שאשתו לא היתה יהודיה (אינני בטוחה), ואם כן – אף ילדיו לא. בנו האנס נולד ב-1891 בערך, כלומר שש שנים לפני כתיבת הסיפור הנ"ל (בנוסף היו לו גם שתי בנות). סביר, לכן, שהוא לא נימול.

"המהפך הציוני" של הרצל חל עם פרשת דרייפוס, כפי שכולנו יודעים. זה היה בשנים 1894-1895. מוקדם יותר בשנה בה נכתב סיפור המנורה (1897)התכנס הקונגרס הציוני הראשון בבאזל.

הרצל נפטר כאיש צעיר, בשנת 1904 (בן 44). מעניין איך היו מתפתחים ומשתנים רעיונותיו אם היה מאריך ימים (בהתחשב בזה שכל משנתו הציונית נהגתה ב-10 שנים בלבד).


אגוטען,

איני פרקליטתו של הרצל (ממילא שונאים כאן עורכי דין), אין לי עניין להגן עליו או על רעיונותיו. בכל זאת חשבתי שהסיפור הזה מעניין. כפי שתראה לעיל, איני חולקת על העובדות שאתה מביא (איך אפשר). ובכל זאת. ועוד – זאת היהדות כפי שהוא הבין, הבנה שנובעת מבורות רבה, כפי שמשתקף בסיפור. לא כן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2003 14:22 לינק ישיר 

חבצלת, הוא ראה את עצמו כשמש המדליק נרות,,, נהדר.

ויש היום זרם ביהדות שרואה בו משיח בן יוסף,,,זה עוד יותר נהדר.

ויש עוד זרם שיודע הרבה דברים על אישיותו "המעוותת והמסובכת" שבאה לידי ביטוי בצביעות הגדולה שלו שמצד אחד ראה עצמו שראש למשפחה היהודית, ואחראי לה.

ומצד שני, נטש את משפחתו הפרטית, ילדיו יצאו לתרבות רעה, הוא לא דאג להם, ואשתו נרקבה במשך שנים במוסד ל"חולי נפש" שהוא אישפז אותה בו.(בכלל לא בטוח שהיתה חולה, וזה בלשון המעטה.) וגמרה שם את חייה בבדידות איומה, כשאף אחד אינו דואג לה.

אם יהיה בידי אביא מקורות לדבר, אשתדל.





תוקן על ידי - איקה - 16/12/2003 14:31:22



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2003 14:35 לינק ישיר 

איקה, אנשים גדולים רבים לא דאגו מספיק למשפחותיהם הפרטיות. לא משום צביעות, אלא משום שעיסוק ציבורי עלול לשאוב אליו את האדם - ובמקרה של הרצל, הוא בהחלט נשאב לתוך זה, מה שגם קיצר את ימיו שלו עצמו.

לפני שאת ממהרת למתוח עליו ביקורת קטלנית, אבקש שתזכרי דבר קטן אחד: האיש הזה הקים את התנועה שהביאה את סבא שלי לארץ. האחים של סבא נשארו ברובם בפולין, בחיקו הבטוח של הזרם שיודע את כל העובדות הבעייתיות על אחרים. האחים של סבא הפכו לאפר. בזכות הרצל, סבא לא הפך לאפר; בזכות הרצל, נמצא כאן היום גם הגרעין העיקרי בעולם של הזרם שיודע את כל העובדות הנוחות לו. כדאי לקחת את זה בחשבון לפני שיורקים לו בפרצוף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2003 15:16 לינק ישיר 

בחייך גם וגם, את התירוץ של אז מה עם הוא היה כזה, אני לא "אוכלת" ראש הממשלה שומר עכשיו על זכות השתיקה אז מה? שישמור,מישהו אשם שהעם הזה דפוק ובוחר בו? המנהיג עומד בפני עין הציבורית. זה שיש לאדם חסרונות זה ברור, אבל יש גבול גם לחסרונות יש גבול שהוא בבחינת קו-אדום. ומה זה שאתה מקבל בכזו שלוות נפש שהאדם נשאב אליהם, למה אומר הרמב"ם שלבר כוכבא היה פוטנציאל להיות המשיח? שופטים אדם לאחר מעשה, ולא בתחילת מעשה. וגם על זה אפשר לומר: ודי לחכימא ברמיזה.

כבר אמרתי , את העם צריך להחליף, הוא אוהב להכתיר "מלכים" זה לא חדש לנו... שמואל הנביא כמעט קיבל התקף לב מהם...

ועל שאלתך האחרונה כאילו בזכותו של הרצל "ניצל" העם היהודי? זאת באמת שאלה. ואל השאלה שאתה שואל נדרש השבוע אבישי בן חיים, כשהעלה סוגיה רצינית מאוד, בדרך המאוד אופיינית לו – בדרך מאוד לא רצינית. זה הכתב המפורסם שנודע בפורומינו בתור "בור", רח"ל, ויש כאלה שמאוד קשה להם למצוא עומק בהם ואני דווקא מוצאת: גם בכתבות הכי רדודות שלו כמו זו ממנה אני מביאה את הקטע.

"בפברואר הקרוב ייפתח בחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית הקורס: "העת החדשה המאוחרת, האישיות והתקופה". המרצה , ראש החוג פרופ' משה צימרמן, הסביר השבוע כי הקורס יעסוק בוויכוח ההיסטוריוגרפי הבסיסי על מקומה של האישיות בהיסטוריה. הוא יעסוק בשאלה האם הגורם העיקרי להתרחשות אירועים היסטוריים הוא אנשים בודדים, או שהאירועים היו מתרחשים גם בלעדיהם. הסטודנטים ידונו בשאלות כמו האם תופעת הנאציזם היתה לא היתה באה לעולם במלוא זוועתה, בלעדי היטלר? צימרמן סבור שלא. סטודנטים שיתקשו להשתכנע שהמהפכה הצרפתית לא היתה מתרחשת בלעדי רובספייר, ושהמהפכה הבולשביקית לא היתה באה לעולם ללא לנין,.."

אני אביא כל המקורות על הרצל, ונראה וניוכח מי הוא הזרם שיודע את כל העובדות הנוחות לו.





תוקן על ידי - איקה - 16/12/2003 15:23:35



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2003 16:24 לינק ישיר 

חבצלת,
הסיפור אכן מעניין,ואפי' חמוד,
הייתי אפי' יכול להנות ממנו לולי היה עם ישראל סובל כ"כ מפירות הביאושים של תנועתו ה"מפוארת"
דבר הגורם לי סלידה מכל מה שקשור באיש.

גם וגם,
הטיעון השחוק משהו,אודות השואה לא תמיד תופס,
סבא שלי למשל, כמעט והפך לאפר,
מאחר, והציונים לא רצו להציל אותו כי לא הייתה בביתו הקופסה הכחולה...
סבי ז"ל ניצל בעזה"י למרות שהציונים ניסו להפריע..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2003 16:39 לינק ישיר 

אגוטען,
הציונות באה כתגובה להתבוללות. עם ישראל סבל הרבה יותר מסוציאליזם, בונדיזם וכל מיני יודעי הכל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2003 16:43 לינק ישיר 

איקה,
לא טענתי שהרצל היה טלית שכולה תכלת - רחוק מזה. אולם, הבעיות שהיו בחייו האישיים אינן רלבנטיות. ראש הממשלה שומר על זכות השתיקה - זה חמור, משום שמדובר בעניין ציבורי של פרשת שוחד. אילו היה ראש הממשלה רב עם ילדיו או בוגד באשתו (וכבר היו דברים, כידוע) גם זה לא היה מענייננו - בוודאי בראיה היסטורית (להבדיל מראיה של מועמדות לבחירות); אמרי לי את, אם נניח לרגע שכטענתי (גם אם את חלוקה עליה) ניצלו חייהם של מאות אלפי יהודים בזכות הרצל, האם נשפוט אותו דווקא בשל מה שאירע לאשתו וילדיו? איש מוזר אני, וכאשר מישהו מציל את סבא שלי ואלפים אחרים אני נוטה לא לומר "אבל הוא צבוע כי לא דאג מספיק לאשתו".
אגב: רק אתמול התלהבת כאן מדמותו של דוד המלך (ולא שאני משווה, חס וחלילה). אילו היה בא מישהו ואומר לך: "אבל תראי מה קרה לנשותיו, מה קרה לילדיו, מה היו היחסים ביניהם לבינו וביניהם לבין עצמם", מה היית עונה?

שאלת מידת אחריותו של הורה למעשי ילדיו הבוגרים היא שאלה מרתקת. בכל אופן, לרבים, גדולים וטובים היו ילדים שמעשיהם היו רחוקים ממה שהיינו מצפים מצאצאים להורים כאלה - מעלי הכהן ועד אדמו"רים שבניהם התנצרו. את עצמך הרי אומרת ש-"זכות אבות" היא על תנאי.

לגבי שאלת תפקידה של האישיות היחידה בהיסטוריה, גם זו שאלה שלא תיפתר כאן. מהקטע שהבאת משתמע שפרופ' צימרמן מאמין שיש לה תפקיד מכריע (מה שגורם לי אינסטינקטיבית לחשוב ההיפך...). במקרה זה, היו אגודות רבות של חובבי ציון למיניהם ברחבי מזרח אירופה וכמה גם במערבה - אבל העובדה בעינה עומדת, שעד שבא הרצל לא היה מי שיגבש אותן לתנועה, לא היה מי שיהפוך את "שאלת היהודים" לשאלה מדינית העומדת על שולחנם של מדינאים בעולם ושכל יהודי חייב לקבוע עמדה לגביה. מה היה קורה לולי הרצל? האם זה היה קורה חמש או עשר שנים מאוחר יותר? אולי. האם, במצב כזה, התנועה היתה תופסת עד המלחמה תאוצה מספקת כדי להשיג את הצהרת בלפור והמנדט? האם תנועה אחרת - סוציאליסטית, למשל - היתה תופסת את מקומה בלבבות במהלך אותן שנים? לעולם לא נדע. בכל אופן, גם אם נניח שמישהו אחר היה עושה בדיוק אותם הדברים, הרצל הוא שעשאם, ולכן הוא זה שאנו חייבים לו תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2003 16:56 לינק ישיר 

אריק,

הציונות באה כתגובה להתבוללות?
רק שנלחמה בדת יותר מאשר במתבוללים...

הסוציאליזם והבונדיזם כבר שבקו חיים, ב"ה.
אך לציונות בת ממזרת, שעדיין נושמת ובועטת..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2003 16:57 לינק ישיר 

אגוטען,
לא טענתי גם שהציונים היו טלית שכולה תכלת. היתה אפליה בחלוקת סרטיפיקטים, ויתכן גם שניתן היה לעשות יותר במהלך השואה עצמה. עם זאת, בראיה רחבה, ההצלה הכללית של מאות אלפים באה בזכות הציונים - זו עובדה שקשה להתווכח עליה; וגם אם מה שנעשה לא היה מספיק, היו דברים שנעשו. זרח ורהפטיג ז"ל, המזרוחניק, הציל את ישיבת מיר כולה; זה לא הפריע אף פעם לאנשים מסויימים לזלזל בציבור שאליו הוא השתייך (אתה יכול לראות זאת בפורום בח"ח מדי יום). אשאל אותך שאלה פשוטה: לו לא היתה התנועה הציונית, וכל אלה שעלו ארצה בדרכים חוקיות ובלתי חוקיות מראשית המאה ה-20 ועד קום המדינה לא היו עולים ארצה, לא היו מקימים את המדינה ורובם הגדול היה הופך לאפר, האם לדעתך מצבו של עם ישראל היה טוב יותר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2003 17:01 לינק ישיר 

גם וגם,

אני מניחה שכפי שאתה מודה להרצל, אתה גם מודה לבר כוזיבא "שלאחר מעשה", ישנם עד היום ציונים טובי לב/טיפשים ורדודים. שעומדים סביב המדורה ומספרים על גבורתו בפני ילדיהם, גאים בו על שהם נצר לגבורתו, ושרים: הוא היה גבור, הוא קרא לדרור, כל העם אהב אותו,,,,(נו בטח עם של מזוכיסטים, הם בכלל לא מכירים את רשב"י ומשנתו, למה מדליקים מדורות? הם יענו לך
? ) נו אז מה? זה אומר שזו האמת?

תמשיך להודות לו, אני לא!

להיפך, אני חושבת שנסיבות "הקמת המדינה" בתנאיו וחזונו של הרצל, לאור המצב אליו הגיע העם היהודי, אפרופו "זכות אבות". מעידות שזו לא מציאה כל כך גדולה.

העם היהודי התקיים 2000 שנה ללא מדינה, היה ממשיך להתקיים גם בלעדיה.


נהיה או נחדול - (להיות עם במדינתו - זו השאלה!



תוקן על ידי - איקה - 16/12/2003 17:16:31



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2003 17:10 לינק ישיר 

גם וגם,
לא נראה לי שיכול להיות ויכוח ביננו,על "מה היה לו היה"
מה היה לולי הציונות? לולי מלחמת הציונים בהנהגת הקהילות בגולה ובארץ, יתכן שהייתה מתפתחת בארץ, ישות מדינית חרדית או לכל הפחות לא אנטי דתית.

אבל זה לא קרה, כי במלחמת התרבות שהייתה, זכתה הציונות בסיבוב הראשון.
אבל תפסיד באחרון...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרצל ונרות החנוכה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.