בית פורומים עצור כאן חושבים

תימה על דרך ההסיבה בימינו.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/4/2004 19:48 לינק ישיר 
תימה על דרך ההסיבה בימינו.

כידוע, על פי ההלכה יש חיוב להסב בסדר פסח, וכל מי שלא הסב בשעת אכילת המצה או שתיית ארבעת הכוסות – לא יצא ידי חובה (שו"ע או"ח תעב, ז, וע"ש בבאר הגולה).

בזמנם של חז"ל הדרך להסב הייתה לשכב בצורה מלאה על גבי מיטות, כשחלק הגוף העליון מורם קצת ונשען על יד שמאל, ממש כמו שהיה נהוג בכל רחבי העולם ההלניסטי, וכך משמע מהרבה מקומות בגמרא שהיו מסבים דווקא על גבי מיטות ולא על גבי כיסאות.

לעומת זאת, המנהג כיום הוא שיושבים על הכסא בצורה עקומה, כשחלק הגוף העליון נוטה כלפי שמאל. אין ספק שלא לכך התכוונו חז"ל כשדיברו על "הסיבה".

לדעתי מנהג זה אינו נכון, ולא רק שאין מקיימים בו את החיוב להסב, אלא שיתכן אף שלא יוצאים ידי חובה כלל.

לפיכך נראה שיש לנו כיום שתי אפשרויות:
1. להסב בצורה מלאה כפי שנהגו בזמן חז"ל, ואף על פי שאין המנהג להסב כך במשך כל השנה, הואיל וכך תיקנו חז"ל יש לומר שהדין לא נשתנה (וכך הוא הדין בהרבה הלכות שונות).
2. להסתמך על דעת הראבי"ה שאין חיוב להסב בימינו, הואיל וממילא אין אנו מסבים במשך כל השנה (הובאו דבריו בהגהת הרמ"א על שו"ע או"ח תעב, ד), ולשבת על הכסא כפי שאנו נוהגים במהלך כל השנה. ואף על פי שדברי הראבי"ה הובאו להלכה דווקא לגבי נשים, בכל זאת דעת הראבי"ה עצמו היא לפטור גם גברים מהסיבה.

אולם, באופן בו אנו מסבים כיום ייתכן בהחלט שלא מקיימים את המצווה כלל, הואיל ואין זו הסיבה שעליה דיברו חז"ל. כמו כן, דרך ישיבה זו גרועה מדרך ישיבה נורמלית ואפשר שמי שיושב כך נחשב למי שלא הסב שלא יצא ידי חובה, שהרי אין דרכם של "בני חורין" לשבת בצורה כה לא-נוחה.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2004 20:48 לינק ישיר 

דומני שבעל ערוך השולחן הביא שבימינו יש עניין להסב בצורה שבה אנו מסיבים אפילו שאין דרך להסב כך, כעוד אחד מהשינויים הבאים לעורר את התינוקות שישאלו בנוסף לאלו המנויים במשנה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2004 20:57 לינק ישיר 

אני מסכים בהחלט שיש בכך "שינוי" גדול שמעורר תמיהה מצד הילדים וכו'. אולם השאלה היא האם בכלל יוצאים ידי חובה ב"הסיבה" מסוג זה. שהרי אם ברצוננו לעשות מעשה תמוה אפשר כמו כן לעמוד על הראש וכד' אולם אין ספק שלא נצא ידי חובת הסיבה בכך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2004 21:26 לינק ישיר 

הסיבה שמסיבים הוא בגלל דרך חירות ולא בגלל הילדים.
היום דרך חירות היא להשען על הצד, ולא משנה בכלל מה היה בזמן הגמ'.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-3/4/2004 21:34 לינק ישיר 

מסכים, אך הבעיה היא שאנשים מסבים היום לא כמי שיושב בדרך חירות, אלא יותר כמו מי שסובל מבעיות גב קשות ועיוות חמור בעמוד השידרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2004 22:07 לינק ישיר 


כשמוישל'ה היה ילד (לא שהיום הוא כבר לא) היה נוהג לבלוע ספרי קומיקס לתיאבון ובייחוד את הגדול מכולם: אסטריקס הגאלי.

אקיצער יום אחד בא אבא של מושל'ה ואמר לו זהו מוישה אתה כבר לא ילד, גדלת, בגרת עוד מעט בר מצווה מהיום יקרא שמך "גרויס" ואת הקומיקס נעיף מהבית.

וכך נאלץ מוישל'ה להיפרד מהקומיקס בשברון לבב. למחרת למדנו בחיידר בגמרא פסחים על דרך ההסיבה ועל מנג סילוק השולחן וכו'. והמלמד לא ממש ידע להסביר את הגמרא, מה זה סילוק השולחן ווהסיבה המתוארת ואז נזכר מוישל'ה בציורים של הרומאים באסטריקס והסביר למלמד את העניין.

מכאן למד מוישל'ה שאין לך ספר שאין לו שעה ואפילו אם המדובר בתיאור עלילותיו של גאלי שמן וטיפש.

עכ"פ לעצם העניין על מנהג ההסיבה של ימינו, נראה שעיקר הבעייה היא ההקפדה על ההישענות על צד שמאל שהיא מעט בעייתית הרי אין כל חשש של הקדמת קנה לושט בהישענות מועטה וכל החשש הינו במצב שכיבה.
לכן נראה שכיום עדיף להסב לאחור שהינו נח יותר וגם דרך חירות ובדרך כלל נדמה לי שבסופו של דבר זה מה שרוב עושים למרות מאמצים להתפתל על הכיסא לצד שמאל.








דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2004 22:48 לינק ישיר 

זו כניסתי הראשונה ומקווה שלא אגרום אי נחת אלא אוסיף לדיון המעניין שמתרחש בפורוס זה.
נשאלה שאלה על ההסבה - האם היא רלוונטית היום? האם יוצאים ידי חובה בצורת ההסבה?
נתנו תשובות וחלקם אף מציעים לבטל את מנהג ההסבה.
ואני שואל: האם אין פה פתח והצדקה לבדיקת כל ה"חמץ" שבעולם המנהגים שלנו?!
מה רלוונטי ומה לא?! למה התכוונו חז"ל ולמה לא.
ואם עסקינן בהסבה בואו ונשאל נה היא שמירת שבת ומה היא חילולה? האם הם העלו בדעתם כיצד תראה אכילת ה"כזית מצה" בבית שהאחד מקפיד על זמן חזון איש והאחר על זמנו של... האם הם העלו בדעתם את תקיעות השופר בבית הכנסת ואחר כך בבית כשזה לא שמע את ה"יבבה" כמו שצריך...
שאלות שצריך לשאול ואולי יש מקום לשינוי?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2004 23:19 לינק ישיר 

ברנר

ברוך הבא אל הפורום!

הבאת שאלות חשובות, אולם קשה לענות על כולן כאחת.

אולי כדאי שתפתח עבורן אשכול נפרד.

ותמיין אותן לסוגים, אם לכל אחת מגיעה תשובה אחרת.

יש לי מה לומר עליהן, אך אני מעדיף באשכול נפרד.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2004 23:34 לינק ישיר 

השאלה חשובה, והיא טורדת אותי כל שנה, בעיקר בגלל אי הנוחיות המרובה בזמן ה"הסבה".

לאחרונה, שמעתי על מי שרצה לחדש את הנוהג לעשות כהרמ"א שכותב להסב לכתחילה כל זמן הסעודה. ולדעתי זה בלתי אפשרי. כי ההסבה שלנו היא רק זכר להסבה ולא צורת ישיבה נוחה כבזמנם.

***

למעשה, כמעט כל מה שהיה לומר נאמר, ולכן אשתדל לסכם ואולי להוסיף עוד זוית ראיה אחת.

א. חז"ל ביקשו לתקן את הסעודה כדרך בני חורין, ובחרו בצורת ישיבה שהיתה מקובלת אצל חשובי העולם בזמנם. והיא ההסבה, כפי שתוארה לעיל.

ב. צורת ישיבה זו היא בלתי אפשרית בזמננו למי שאינו ערוך לסדר את סדר הפסח באולם גדול ובו מזרונים מזרונים.

ג. הפשרה המקובלת היא להתארגן עם כריות, משענות, וכל כיוצא בזה כדי לקיים תקנת חז"ל. קשה לומר שזה נוח.

ד. מסתבר שצודק הראבי"ה, ואין לתקנה ערך בזמננו כדי להביע את הרעיון של חירות.

ה. אבל יש כמה סיבות אחרות להמשיך במנהג זה.

1. כפי שציין ממללא, יש בו שינוי למען יראו הילדים.

זה מנגנון מעניין ביותר, כאשר אנו שומרים על התקנה המקורית של חז"ל - אך לא מטעמם, אלא מכניסים במנהג המקורי שאיבד את טעמו טעם חדש.

אני סבור שזה קורה גם במקומות אחרים.

2. כפי שציין הלבן, וכפי שקובעת הגמרא, למרות שניתן בתנאים מסויימים לעקור מנהג, במיוחד מנהג טעות, אין זה אותו דבר לגבי תקנת חכמים. כיון שהתקנה נתקנה, במקומה היא עומדת.

***

יש מקום לתהות: האם לא עדיף היה לחפש את דרך ישיבתם של עשירי הארץ בימינו, ולאמץ אותה לסדר שלנו, במקום ההסבה, או נוסף עליה.

אמנם, היישום הפשוט של הרעיון של חז"ל אינו כה קל.

יישום כזה עומד על המשוואה הבאה:

מטרה: העברת תחושת חירות.
אופן: ישיבה בדרך העשירים ובני החורין.
חיקוי: כמעשיהם כן מעשינו.

האם ניתן לתרגם את הכלל הזה אוטומטית לנוהג של זמננו? אני בספק גם לגבי האופן וגם לגבי החיקוי. כלומר, איני יודע אם יש מנהג מיוחד לעשירי הארץ. ואני תוהה אם ניתן לקבוע את החיקוי שלו כתקנה, לפי שהוא משתנה והולך.

***

בהתחשב בקושי לתרגם את הרעיון החינוכי של חז"ל לישיבת חירות באופן מודרני, יתכן שעדיף להישאר עם תקנת ההסבה המקורית. ואז - אני מבקש להדגיש - שמירת המנהג עם ידיעת טעם המנהג, למרות שהטעם עצמו אינו שייך בזמננו - עדיין מהווה את הביטוי של הטעם המקורי. במקום ביטוי חירות יש לנו ביטוי של זכר תקנת החירות. אך גם זה וגם זה מספיקים כדי להעביר את המסר.

ואם הלבן יבוא וישאל האם עלינו לשמור על הכלל הזה בכל מקום, ובטל פירוק החבילה, תשובתי תהיה:

יתכן שכן. ויתכן שכאן זה אחרת, כי כל עיקרה של תקנה אינו אלא להעביר מסר במודע, ועשית התקנה לשם הזכירה אף על פי שאינה מובנת גם הוא העברת מסר, כפי שבארתי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2004 00:50 לינק ישיר 

מיימוני

דין זה של "אף על פי שבטל הטעם – לא בטלה התקנה" אינו כה פשוט כפי שאתה מציג אותו.
ראשית, יש מחלוקת ראשונים גדולה בנושא זה, הרמב"ם אמנם סבור שגם במקרה כזה שבטל הטעם, עדיין יש צורך בבית דין גדול יותר (מבית הדין המקורי שתיקן את התקנה) כדי לבטל אותו, אולם דעת הראב"ד היא שבמקרה כזה אפילו בית דין קטן יותר יכול לבטל את התקנה, כך שלשיטתו אפשרי שבית דין בימינו יוכל לבטל תקנה מהגמרא. (יצויין שגם לדעת הרמב"ם במקרים נדירים גם בית דין קטן יותר יכול לבטל את הגזירה)

יתר על כן, דעת התוס' בהרבה מקומות היא שתקנות מסוימות שבטל טעמן – בטלות אוטומטית, ואף אין צורך בבית דין כדי לבטל אותן. ישנם מקרים לא מועטים שדעת התוס' נפסקו להלכה, כמו לדוגמה: נטילת מים אחרונים בימינו, איסור גילוי, מחיאת כפים בשבת ויו"ט ועוד. (מהמקרה האחרון אפשר ללמוד שדעתם היא שניתן לבטל לא רק תקנות של חשש סכנה, אלא אף תקנות מצד איסור – ודלא כפי שכתבו לגבי ביטול חשש גילוי במסכת ביצה)

לדעתי ישנה פרובלמטיות גדולה בעולם ההלכה, ותמה אני על הפוסקים שלא ציינו אותה כלל. כוונתי לכך שלפעמים הפוסקים כותבים בפשיטות שהלכה מסויימת בטלה משום שהטעם לא רלוונטי עוד בימינו. אולם לפעמים הם כותבים בתוקף שאע"פ שבטל הטעם, לא בטלה ההלכה, ושלחז"ל היו "טעמים נסתרים" בפסיקה שלהם (כידוע דעת הגר"א בנושא) וכו' וכו'

אני מוכן לקבל כל גישה בנושא, אולם לצערי אני נתקל כל הזמן בגישות סותרות, פעם אומרים כך, ופעם אומרים אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2004 01:32 לינק ישיר 

גם אני חשבתי על בעיה זו מזה שנים רבות.

הבעיה היא ליושבים על כסאות רגילים. אבל היושבים על כורסאות למינהן אפשר להסב בנחת, וזו גם דרך עשירי ימינו.

אני אישית מתרווח לכיוון שמאל בכורסת המנהלים שלי, זו המשמשת אותי בכל השנה בהסיבי לחירות הכתיבה בפורום...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2004 09:59 לינק ישיר 


גם לשיטתך אקדמאי, ההסבה לצד שמאל או ימין חסרת משמעות. החשש להקדמת קנה לוושט הוא רק במצב שכיבה.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2004 10:45 לינק ישיר 

רב"צ,

אתה מצר על כך שעולם ההלכה לא תמיד מגלה עקביות סיסתמטית בבעיות כאלו. ואולם, זו תוצאת מרכזיותה של מסורת הדורות וה'פוק חזי מאי עמא דבר' שמניעה את עולם ההלכה, לעיתים לכיוונים שונים.

השאלה היותר עקרונית היא האם עולם ההלכה הוא למעשה עולם של חוקים קבועים, כמעין מתמטיקה (וכך צייר אותו הרב סולוביצ'יק באיש ההלכה). את תהליך שיש בו כר נרחב למנהג העם מה שמשבש את העקביות המתמטית. העניין נדון כבר במספר אשכולות (לינקי?).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2004 12:20 לינק ישיר 

אני מסכים שמצב זה של סתירות פנימיות בעולם ההלכה (ויש לי עוד הרבה דוגמאות לכך) הוא תוצאה של הפיכת ה"עמא דבר" למעין כלל מטא-הלכתי שעוקר את ההלכה הפסוקה. אולם, לדעתי מצב זה הינו בהחלט שגוי, והוא דורש תיקון. אני חושב שעיקר הבעיה היא ההתעסקות המוגזמת בפרטים הקטנים שבהלכה, תוך כדי הזנחת העיסוק בשאלות הגדולות, קרי: עולם המטא-הלכה.

המצב שהגענו אליו הוא מצב שבו אין שום שיטתיות בהלכה. לפיכך אתה יכול למצוא מצב בו מה שרב אחד פוסק סותר לחלוטין מה שרב אחר כותב, ושני הפסקים מתקבלים להלכה. יתר על כן, לפעמים גם הפוסקים סותרים את עצמם בעניינים כאלה, ומכריעים פעם אחת להלכה על פי כלל מסוים, ופעם אחרת על פי כלל אחר שסותר את הראשון. אילו הפוסקים היו יושבים ומבררים את הסוגיה הזאת, אזי עולם ההלכה היה נקי מסתירות לוגיות. אני סבור שזה הוא צו השעה ממש.

הרמב"ם כתב שהסיבה העיקרית שהוא כתב את חיבורו המונומנטאלי "משנה תורה" היא כדי שלא תהיה תורתנו הקדושה פחותה מספרי החוקים של שאר העמים. על אותה דרך יש לומר שכיום הפוסקים צריכים להתמקד בבירור השאלות המטא-הלכתיות, ולשאוף לשיטתיות אחידה בעולם ההלכה, ממש כמו שהדבר נעשה במערכות משפטיות שונות.

*

בעניין הרב סולובייצ'יק, כמדומני שמה שהוא התכוון אליו בהשוואת עולם ההלכה למודלים המתמטיים, הוא שעולם זה מנותק לחלוטין (אליבא דשיטתו !) מהעולם הפיזי המוחשי, ולכן הפוסק לא צריך להתייחס כלל לעובדות היסטוריות, מדעיות, סוציולוגיות וכדומה, אלא לפסוק אך ורק על פי ההיגיון ההלכתי הטהור.

הואיל ועסקינן בשיטתו, אציין שלדעתי יש בגישה זו מידה לא מבוטלת של תמימות, הואיל ועינינו רואות שעולם ההלכה מעולם לא נהג כך, אלא הפוסקים תמיד היו מושפעים מהמציאות הפיזית בה הם חיו. אדרבה: גדולתה של התורה שבעל פה היא שתפקידה לבצע סינתזה בין התורה שבכתב ובין העולם הפיזי, ולא להתעלם מהמציאות החיה.

לדוגמה, הרב סולובייציק התייחס, כידוע, לדברי הגמרא "טב למיתב טן דו, מלמיתב ארמלו". כלומר, שאשה מעדיפה להתחתן בכל מקרה ואינה בררנית בבחירת בעל זוגה. הוא טען שקביעה זו הינה קביעה "מטאפיזית" ושלא ניתן לשנות אותה כיום, אף על פי שכיום דעת הסוציולוגים והפסיכולוגים היא שלא רק שאין זה נכון, אלא שהמצב הוא אף הפוך.

אולם, כאשר אנו מעניינים בעולם הפסיקה ההלכתית אנו רואים בעליל שישנן מקרים לא מועטים בהם "חזקות" שונות שהגמרא קבעה – נשתנו במהלך הדורות. למשל, מדין הגמרא "אין אשה מעיזה פניה בפני בעלה", ולפיכך מעיקר הדין היא נאמנת אוטומטית כאשר היא מעידה לפניו. אולם כבר בעלי התוספות (והובאו דבריהם להלכה בשולחן ערוך) כתבו שבזמנינו אשה "מעיזה ומעיזה" ולפיכך לא ניתן לסמוך על החזקה שהגמרא קבעה.

זוהי דוגמה אחת מיני רבות שמראה שעולם ההלכה בהחלט כן מתייחס למציאות הפיזית, על כל רבדיה השונים. לפיכך, אין זה אפשרי שהפוסקים ישבו ב"מגדל השן" שלהם כשהם מתעלמים מהעולם בו אנו חיים, אלא עליהם להיות מעורבים בעולם בו או חיים ולפסוק את ההלכה בהתאם.

על כל פנים, גם החולקים על רב סולובייציק יודו מן הסתם לכך שעולם ההלכה צריך להיות נקי מסתירות פנימיות. שאם לא כן, מה לנו כל העיסוק הזה בדברי הגמרא והפוסקים, כאשר כל מה שאנו צריכים לעשות כאשר אנו רוצים לפסוק את ההלכה הוא לצאת ולראות כיצד נוהג העולם ?

*

נספח:

דוגמאות לעוד סתירות בעולם ההלכה:
1. האם מנהג עוקר הלכה או לא ?
2. האם יש לפסוק על פי ה"קבלה" כנגד דברי התלמוד ?
3. האם ניתן לחדש גזירות לאחר חתימת התלמוד ?
4. האם יש לפסוק הלכה על פי אגדות חז"ל ?
5. כיצד יש להתייחס להלכות שחז"ל פסקו על פי הידע המדעי של זמנם ?
6. כיצד יש להתייחס לכל הדברים ה"על-טבעיים" שמוזכרים בגמרא, כגון שדים, רוחות מזיקות, סגולות וכיו"ב ?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2004 12:46 לינק ישיר 

רב"צ, אני חושב שאתה מערבב פה כמה עניינים שונים בחדא מחתא:

א. האמנם אין היום פסיקה סיסתמטית?

יש ויש, ואולם אין הסכמה על הסיסתמה ה'נכונה'. למשל, הרב עובדיה יוסף פוסק לפי הסיסתמה של 'מרן הוא המרא דאתרא דישראל' ולכן יש לקבלו, ואף לבטל מנהגי עדות.

נכון שגם לשיטתו יש סטיות מהדרך, ואולם הן מעטות ומגובות בהסברים שיטתיים.

ואולם, אליה וקוץ בה. האם באמת מקובל על כולנו שעלינו לכפוף עצמנו לדעת מרן בכל דבר ועניין?

וכיוצא בזה, האם ניתן להגיע לסיסטמה שתהיה מקובלת על כלל הציבור ההלכתי?

ב. האמנם אין עיסוק בשאלות מטה-הלכתיות?

בהחלט יש, ואולם, כבשאלה הקודמת, לא תמיד המסקנות המטה הלכתיות ערבות לאוזן כולנו.

יש פוסקי הלכה שעוסקים במטה הלכה ברובד הקבלי וגוזרים מכך הלכה למעשה. יש שהמטא הלכה שלהם היא שונה (למשל, דיני צניעות בקרב תלמידי הרצ"י קוק, כפי שעמד על כך ר' יוסקה אחיטוב במס' מאמרים). האם אתה מוכן לקבל עליך את ההכרעה המטה הלכתית הזו?

שורש הבעיות שאתה מזהה נובעות מכך שאין מרכז אחיד ומחייב לכלל היהדות ההלכתית. ואולם, ברור לך שאם יהיה מרכז כזה בקרוב (וכנראה שלא יהיה), זה יאלץ רבים מאיתנו לקבל הכרעות שמנוגדות לדעתם כליל. אתה בטוח שזה מה שאתה רוצה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2004 13:08 לינק ישיר 

רב"צ וממללא ,
נראה לי שמשניכם עולה שאלה יסודית נוספת .

עד כמה ההלכה צריכה להיות אחידה , כעקרון . (לו
יצויר מצב אוטופי.)
ודומני שבענין זה התורה מימיה הקדומים יחסית (בימים בהם עדין היתה פסיקה מרכזית ברמה זו או אחרת.) נותנת תשובות ...

יש דברים שבהם ליחיד יש את הזכות לחשוב באופן עצמאי , אם הוא הולך בדרך חסידית-קבלית , רציונלית-מדעית , פילוסופית-רוחנית וכיו"ב. (וזאת גם לפי הנטייה הטבעית שבנפשו וכו'.)

ההלכה עוסקת בדברים המחייבים (וגם בענינים מטא הלכתים , יש להלכה אמירות שנותנות גבולות גזרה , אם כי לא הגדרות מוחלטות .)
מה שצריך להתברר הוא מה נמצא בגבולות הגזרה הלגיטימיות . (גם אם אינם מתאימים בדיוק לטעמי האישי .) ומה חורג לגמרי , מעיקרי התורה , וראוי להרחיקו . (עד כדי "מורידין ואין מעלין" במקרים היותר קיצונים...)
הצרה לטעמי היא , שנוטים תמיד להיטפל לדוגמאות שולויות וצדדיות (כמו הסיבה [שום דבר לא אישי רב"צ... ] או איזה מנהגים קבלים , או דעות כיוונים רציונליסטים מובהקים.) ומנסים עפי"ז לפסול/לקבל דרך מסוימת , במקום לעיין ביסודות החשיבה של הדרך הזו , ולנסות לראות האם יכולה להתקיים בגבולות התורה או לא ...
ולכן (בין השאר .... אני יודע שיש עוד לא מעט נסיבות.) המצב נשאר תקוע הרבה יותר ממה שצריך .
בברכת "הנה אנכי שולח לכם את אלי-ה הנביא " .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תימה על דרך ההסיבה בימינו.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.