בית פורומים עצור כאן חושבים

מיתוס ואמת היסטורית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/9/2004 00:48 לינק ישיר 
מיתוס ואמת היסטורית

כתב, הרמטכ"ל (=בוגי) בתחילת האשכול על מעמד הר סיני:
אני מסכים עם וטו (וגם כתבתי כן בהודעה קודמת לזו) שלאמיתו לא כל כך משנה לאף אחד מה בדיוק היה והשאלה היא יותר 'איפה הבשר?' זאת אומרת מה יש לאדם מלהאמין במה שמספרים שהיה: התקדמות ו/או נוחות חברתית.

האם באמת לא משנה מה היה אלא רק המסר?

זו אמנם התפיסה המודרנית של מיתוסים, אולם לענ"ד היא אינה לגמרי נכונה.
רק כנקודת פתיחה אביא את החרם של שו"ת הרשב"א (סי' תט"ז-תי"ח) על הפרשנות האלגוריסטית למקרא (של ידעיה הפניני, תלמיד בעל ההשלמה, וחבורתו).
ונשאלת השאלה: מה באמת רצה הרשב"א מהאלגוריסטים? מאי נפקא מינה אם אברהם ושרה היו או לא היו, או מעמד הר סיני, והרי העיקר שידעיה וחבורתו שמרו מצוות קלה כבחמורה.

כעת נעביר את הבמה לרשות חברי הפאנל.


מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2014 09:15 לינק ישיר 

אברהם כתבת בפוסט שלך
"וחלקם נוספו במהלך השנים ע"י אנשי רוח מעם ישראל – וכל אלו נכתבו\נאספו יחדיו בתהליך ארוך שהתחיל בתקופת השופטים והסתיים בימי שיבת ציון. "
הם יש לזה הוכחה מבחינת התחביר והשימוש במילים.
אם כל התהליך נגמר בשיבת ציון ונמשך במשך זמן רב היינו אמורים לראות בליל שלם של סגנונות מילים מתקופות שונות ובקיצור סלט שלם.
האם זה אכן כך?


תוקן על ידי דייר ב- 23/06/2014 09:15:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2014 07:50 לינק ישיר 

ואגב, אם כבר היית צריך להקפיץ את הקטע הבא שיצא ממקלדתי ב- 7/6/2011:

לביקורת המקרא ה"ווכחנית" אין כל הסבר מי ביצע את פשע הזיוף הנטען על ידה, איך ניתן היה לעשות זאת בקנה המידה בו מדובר, ולמה מישהו טרח לבצע זאת. 
בעולם המדע (אליו מתיימרת ביקורת המקרא להשתייך) מקובל שלא מחליפים "תיאוריה עובדת" בתיאוריה אחרת בגלל קשיים, אלא אם יש תיאוריה חלופית שמסבירה את העובדות טוב יותר
לכן מבחינה מדעיתהתיאוריה התקפה כיום היא "התיאוריה המסורתית", כיוון שהיא היחידה שמסבירה את מציאותו של עם ישראל והמקרא כפי שהם לפנינו, על השפעתם הכלל-עולמית - זה שיש קושיות זה בסדר, אבל מה האלטרנטיבה? 
אם ניקח את תורת התעודות למשל - הלא מדובר בהשערה פרועה, שהרי ב-150 שנה מאז הופרחה, לא נמצא ולו ממצא אחד המאשש אותה! השערות ספרותיות אינן מדע במובן שאליו מתיימר חקר המקרא להשתייך, וכך לגבי שאר ההזיות מבית מדרשם של זנד או קנוהל, שנדמה והושפעו יתר על המידה מ"שר הטבעות" או "הארי פוטר" לפני שכתבו את ספריהם


אמנם מאז למדתי והחכמתי, וגיליתי שישנם הסברים אפשריים להיווצרות המקרא בתהליך ארוך, ואפילו שיש ביסוס אמפירי להשערת התעודות בגרסתה המצומצמת (ואכמ"ל, בקרוב עוד פוסט...) - אבל זה ודאי לא טיעון "מדעי", אלא טיעון ספרותי בעיקרו, וודאי שאין כל תימוכין לביקורת ה"ווכחנית" כמו שקראתי לה, שטוענת למפעל שכתוב אדיר שבוצע בימי שיבת ציון.
אותו דבר לגבי התיאוריות אודות מוצאו של עם ישראל (פרוטו-כנענים + מצרים) שהופרחו ע"י פינק-נוהל בע"מ - הן מעניינות אבל כ"כ לא סבירות שעדיף כבר להישאר עם מה שכתוב במקרא כפי שהוא, בהתאמות המתבקשות (ושוב אכמ"ל).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/6/2014 21:41 לינק ישיר 

יפה כתב אותו אברם_העברי!
שכן אותו present טען את טענת פינקלשטיין ושות' (="המינימליסטים"), שניתן לתמצתה במילה אחת: להד"ם. כלומר, רוב התנ"ך, עד ימי עזרא ונחמיה בערך, הוא המצאה פנטסטית המבוססת על כלום בערך.
כנגד הטענה הזו כתבתי את שכתבתי ואני עדיין עומד מאחורי הדברים - למרות שהם נכתבו לפני יותר משנתיים :)
ובצירוף מקרים מופלא, (=איזכורו של פינקלשטיין), לפני דקות ספורות העליתי לאוויר העולם את הפוסט הבא, עליו עבדתי די הרבה זמן, בו אני מנסה להסביר במה אני מאמין ובמה אני לא מאמין -ושים לב לתמונה הראשונה בפוסט!
http://tinyurl.com/ntoel6t



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/6/2014 18:32 לינק ישיר 

אברם_העברי כתב:
איך מהסכמה על כך שהסיפורים לא סבירים ...... 
מגיעים למסקנה ההחלטית שהטענה אודות כהנים ששכתבו את האירועים ההיסטוריים (למשל, משפחת עבדים קטנה שברחה ממצרים וראתה איזו תופעת טבע מדהימה שהתפרשה על ידם כהתגלות האל), אין לה על מה לסמוך? 

האיזכור החוזר של כ"ק הר' אורי שרקי הזכירתני שכבר עניתי בזמנו לטענות כאלו שהועלו ע"י בחור בשם present (בבחינת "מתנת שכיב-מרע"...):
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2897178&whichpage=4&forum_id=1364#R_3
ולעניות דעתי לא הוא ולא אתה באמת טרחתם להתעמק בדברים, אלא הסתפקתם בהרצאות אוונגליסטיות כשל ישראל פינקלשטיין (שהוא, אגב, איש מקצוע מעולה וידען גדול - אבל הפופוליזם גובר..) ושות'.
אז הנה קצת חומר קריאה לשבת (והמחמיר בביטול תורה, יקרא בט' באב:)

* עמיחי מזר (ארכיאולוגיה ומקרא) - "ההכרה כי הטקסט המקראי עבר גלגולים ושלבי עריכה רבים עדיין רחוקה מראייתו כיצירה ספרותית מאוחרת גרידא":
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9663&author=488


* יואל בן-נון (תקופת האבות) - "ספרי התורה משקפים את מציאות זמנם, ספרי הנביאים את תקופת המלוכה והפער ביניהם ברור ביותר"
http://www.ybn.co.il/mamrim/PDF/histurih.pdf

בלי קשר, תחום המקרא מרכז סביבו מחקר בינ"ל בסדר גודל מרשים, הכולל עשרות כתבי עת שאישור פרסום בהם לוקח בין 3 חודשים (VT) לשנה וחצי (JBL) [בניגוד, אגב, לקבצי חידו"ת, בהם איש הישר בעיניו יעשה...] - וחלק גדול מהכותבים מתנגדים בתוקף לשיטה המינימליסטית שנראה שאתה דוגל בה.
בקיצור - זיל גמור!



הקפצה 2



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/7/2013 13:54 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
הרעיון שלא יכולים להיות פסלים של ה' הוא זה שנאמר לראשונה במתן תורה

כדי לקבל את הרעיון היה צריך להבין אותו קודם, להיות מוכן לקבלו. המעמד היה יכול להיות סיכום לעבודת הכנה לפניו. לא קיבלו את הרעיון מפני ששמעו אותו מדוד מזוקן מאוד, אלא מעבודת הגיון לב אשר קדמה לו. ואם קיבלו כי מישהו עשה אטרקציה עם הוקוס-פוקוס, אז לא היה שווה הרבה אטרקציון כזה.

למשל, אם אני אגיד רעיון כי אמונה במשיח ללא חטא היא אמונה בלתי קבילה, הרעיון הזה עלול לא להתקבל כאן אצל אנשים מאוד מזוקנים. אותו דבר לגבי אמונות בבן אדם נצחי (אחרי תחיית המתים כביכול), גן עדן עלי אדמות (חיים גשמיים בלי חטא ורע), הפרות חוקי הטבע. כדי לקבל את הרעיון הזה הוקוס-פוקוס לא יעזור, תידרש ישרת לבב. ומשיח, אם כבר, הוא האדם, אשר יגרום לאנשים מזוקנים להתפטר מאשליות כאלה. 

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



תוקן על ידי ינוח ב- 24/07/2013 14:00:43



תוקן על ידי ינוח ב- 24/07/2013 14:01:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2013 23:43 לינק ישיר 

הרעיון שלא יכולים להיות פסלים של ה' הוא זה שנאמר לראשונה במתן תורה, ועוד נאמר שם שאין לעשות שום פסל ומסכה אפילו אם מישהו יחשוב שיש בהם איזה סמל לאל. --------לא הבנתי מה הבדיחה של פורים קשורה לכאן ------------והתגלות לאבות היתה, אבל כאן היתה התגלות לכל העם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2013 23:35 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
אברהם השליך פסלים של ה' לכבשן האש? איפה קראת על כך?

השליך פסלים אליליים, לפי המסורת.
"פסלים של ה'" לא יכולים להיות כי אין דמות פיזי לא-ל.

***אין שום מקור לאיסור עשיית פסל ומסכה שלא לעבודה זרה.***
מסכים, גם עכשיו מקווה שעושה מסכה, נגיד בפורים.

***אבל לפי המסורת משהו שנקרא התגלות היה שם.***
גם לאבות הייתה התגלות. 

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



תוקן על ידי ינוח ב- 23/07/2013 23:39:52




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2013 18:59 לינק ישיר 

אש, אחנתון חי במאה ה14, אחרי מתן תורה לפי המסורת (480 שנה לפני בנין הבית הראשון) ינוח, אברהם השליך פסלים של ה' לכבשן האש? איפה קראת על כך? אצל אש אוכלה? אין שום מקור לאיסור עשיית פסל ומסכה שלא לעבודה זרה. ולגבי ההתגלות, אפשר להתווכח מה זה, אבל לפי המסורת משהו שנקרא התגלות היה שם. אפשר להכחיש אותה, אבל לא לטעון שגם לפיה לא היה כלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2013 17:03 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
לא להשתחוות לאלים אחרים היה ברור כל הדרך? מהיכן זה היה ברור?

איך התחיל הדרך אברהם? כן, הפסיק להשתחוות לאלים אחרים, והמשכיו היו מי שהמשיך לא להשתחוות לפסלים.

***ואיסור עשיית פסל ומסכה לה' גם מובן מאליו?***
מה עשה אברהם עם יצורים כאלה? כן, השליך לכבשן אש. והמשכיו היו מי שהמשיכו למאן לעשות פסלים אליליים.

***התגלה לכל העם***
מה זה התגלה? לגלות על ידי חושים אי אפשר, כי בלתי גשמי הא-ל.
להשיג את החוק על ידי הגיון לב כן ניתן, גם לפני גם אחרי המעמד.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2013 16:58 לינק ישיר 

חדשות בלילות באו..

שמעת על האב טיפוס של דת משה??

האל הטרנסצנדנטי "אתון" ששימש לפני י-ה-ו במצרים הסובלנית..

האמונה

האמונה הדגישה את ריבונותו וייחודו של אתון. הדת החדשה הותירה את השימוש במקדשים ובמנהגי פולחן שהיו נהוגים בעבודת האלים האחרים. על פי האמונה, האל אתון גילה את תורתו למלך שהיה בחירו והמליכו על הכול. בשנה התשיעית למלכותו הכריז אחנתון כי האל אתון הוא אל יחיד והינו אלוהות עולמית, ושלל את קיומם של האלים האחרים; הוא אסר כל פולחן לאלים אחרים כולל הערצת צלמיות בבתים הפרטיים.





תוקן על ידי אשאכלה ב- 23/07/2013 17:13:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/7/2013 15:44 לינק ישיר 

לא להשתחוות לאלים אחרים היה ברור כל הדרך? מהיכן זה היה ברור? אף עם לא אסר השתחויה לאלים אחרים? ואיסור עשיית פסל ומסכה לה' גם מובן מאליו? או איסור לחמוד בלב בית רעך? מלבד זאת לא הבנתי שאלתך מה שעקרוני במעמד הר סיני הוא שה' התגלה לכל העם. כולם הבינו שלא מנומס לרצוח ולגנוב וכו' אבל מעכשיו זה ציווי ה' והוא מטפל בענין



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2013 16:02 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
לדעתי  רק מעמד הר סיני, אם היה או לא היה יכול לערער את אמונתו של האדם המאמין

מה עקרוני במעמד הר סיני?
את השבת קיבלו העם לפני המעמד, בסיפור עם מן.
לא להשתחוות לאלים אחרים זה היה ברור כל הדרך.
לא לגנוב? הרי לא הייתה זה הפתעה, לא לגנוב.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2013 15:49 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
יושבספר,
זה כבר נטחן עד דק, ואני לא הולך להיכנס לזה שוב כאן. זהו סיכום של הרבה מאד אינדיקציות, כשאף אחת מהן לא מכריעה. לכן דיון כאן אחד דינו להתמשך ולייגע לאין קץ. כך היה כאן בעבר, ואין לי כוח לחזור לכל זה שוב.

אודה אם תיתן סימוכין, לינק לתשובתך, "מה גורם לך להאמין שמתן תורה היא עובדה היסטורית?".

 עובדה היסטורית כי יהודים קיבלו את התורה, כי רואים עכשיו את זה.
ברור שהיה איש או אישים אשר סיפרו לעם על החוקים ואקווה כי ברור כי אין קול פיזי אצל הא-ל ולכן לא שמעו אנשים את קול הא-ל במובן אקוסטי.

מה עקרונית במתן התורה, האם יש להאמין בהפרות חוקי הטבע במתן התורה?

וחוץ מזה, לא היה שום חדש עקרוני בעשרת הדברות, כל זה היה כבר ידוע לאנשים גם לפני לפי המדובר בתורה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2013 16:58 לינק ישיר 

אברהם
א. המפץ לא אומר שהמציאות התחילה בזמן כלשהו. כדי לטעון את זה צריך לטעון שקודם לא היתה מציאות (אחרת זו לא התחלה) והמפץ כפי שכבר כתבתי, לא עוסק במה שהיה לפני המפץ.
ב. המשמעות של התחלה ללא גורם הינה כי יתכנו ארועים ללא סיבה. עד כאן בסדר. אלא שכפי שכתבתי, אין שום בעיה לוגית בקיומם של ארועים ללא סיבה. הלוגיקה עובדת נהדר גם במצב בו קיימים ארועים ללא סיבות.
ג. אני די בטוח שרציוסקפטי לא טוען לאי אפשריותם הלוגית של נסים ולכן אתה טועה בככל הידוע לך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/7/2013 06:58 לינק ישיר 

לארוצים כתב:
אברהם
במחילה
"ההתגלות והלוגיקה - השערת המפץ הגדול מצביעה על כך שהמציאות 'התחילה' בזמן כלשהו. זו סתירה לוגית - שום דבר לא אמור 'להתחיל' ללא גורם מקדים (אם כי דיוויד יום סתר גם את זה, אבל לשיטתך), ומכאן שמבחינה לוגית - העולם לא באמת קיים. "
א. השערת המפץ לא אומרת שום דבר על מה שקדם למפץ ולכן המשפט הראשון שלך שגוי.

איפה כתבתי משהו על "מה שקדם למפץ"?! כתבתי כי המציאות התחילה בזמן כלשהו.
 

ב. אין בהתחלה ללא גורם קודם שום סתירה לוגית ודוויד יום בוודאי לא הפריך את זה כיוון שאין כאן מה להפריך.  לכן גם המשפט השני שגוי.

במקום 'סתירה לוגית', אולי ראוי לומר 'סתירה מדעית' - אם כי אני לא בטוח שהלוגיקה (האנושית לפחות) יכולה להסתדר עם חוסר-זמן. 
בכל אופן, המשמעות של התחלה ללא גורם הינה כי 
ייתכנו אירועים ללא סיבה
ככל הידוע לי, הטענה שניסים אינם אפשריים מסתמכת בדיוק על כך - למה אם כן רציוסקפטי אינו מוכן לקבל ניסים כאפשריים?



תוקן על ידי אברם_העברי ב- 15/07/2013 07:03:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מיתוס ואמת היסטורית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.