לאור הדיון באשכול על קו התפר של מיימוני, שהחל לעסוק שיטתית בנושא אחר, אני מציע לפתוח לשם כך אשכול מיוחד, ולהתחיל את הדיון מהתחלה.
אני מציע לא להעביר את ההודעות משם לכאן רק בהעתקה, אלא להתחיל מהתחלה עבור מי שלא עקב.
כפי שהצעתי שם, וכפי שהתברר שם, עלינו להתחיל בקביעת מתודולוגיית הדיון (כדי שלא נטבע במקורות והדעות הושיקולים הרבים, כפי שקרה םש).
אני מתחיל עם הצעת מתודולוגיה, ונתחיל את הדיון אך ורק בה. נא לא לשלוח לכאן הודעות אחרות עד שנסכם את הנקודות המתודולוגיות שיעלו כעת.
תקנון האשכול המוצע (בסיס לויכוח הראשוני-דיון מקדמי):
1. כל אחד פתוח לשמוע את מה שהשני טוען, ומגיב עניינית. זה כמובן מתחייב מחוקת הפורום, ואני רק מזכיר לי ולכולנו.
2. יש להעלות ראיות וטענות אחת אחת, ובמדויק ככל שאפשר. למשל, הטענות של ר"מ במז"ל לגבי הגר"א שעלו באשכול שם (שהיו אוסף של כמה וכמה נקודות) נראות לי קבילות לכוללן בהודעה אחת, אולם עלינו למספר אותן, ולהגיב על כל אחת לפי המספר שנקבע בתחילת תת הדיון.
3. לגבי אופי הראיות, עלינו להחליט האם מקורות מסוימים (ואלו יהוו ראיה ניצחת, ולמה הם מהווים ראיה.
בנקודה עדינה זו (שהיתה בויכוח שם) אני מציע כדלהלן:
יש לחלק את הדיון לדיון אפריורי, האם רעיו כלשהו בכלל אפשרי. בשלב ב יש לדון במקורות השונים, ובמשקלם היחסי (מחז"ל ועד האחרונים). התוצאה הסופית תהיה שקלול של שני הדיונים: הרי ככל שמשהו בלתי סביר כך אנו ניטה לדחוק את המקורות או אפילו לדחותם (כפי שעשה רב"צ, בצדק מבחינתו - שכן הוא משוכנע שזה נמנע לגמרי). ולהיפך, ככל שהמסקנה מהמקורות היא חד משמעית אנו נוכל לקבל משהו שהוא פחות סביר.
על כן יש לחלק את הדיון, ורק אח"כ לשקלל את שני מישוריו.
4. נתחיל בדיון האפריורי, שיעסוק בהיתכנות קיומן של היישויות או התופעות האזוטריות השונות, וגם בשאלה האם ישנה הבחנה ביו המסקנות על קיומן, כלומר האם קיום שדים אומר גם קיום אסטרולוגיה וכדו', או שיש לחלק בין הנושאים.
(השפעת גלגלים, כוכבים, שדים, מלאכים, נשמות, כשפים, ועוד: יש להשלים את הרשימה ולסכמה לפני הדיון).
שלב א: נא להציע רשימה מלאה של היישויות השונות שעליהן נדון. נא לא להכניס שום דבר אחר לדיון בשלב זה.
שלב ב: האם יש לחלק את הדיון האפריורי ביניהם. או לדון על כולם בחדא מחתא.
שלב ג: דיון אפריורי (לא מקורות) על הרשימה, פריט אחרי פריט, לפי הסדר שאני אקבע בסיכום הדיון.
בדיון הזה אין כל משמעות למקורות, ועלינו להעלות סברות אפריוריות, כפי שהתבאר לעיל על חלוקת המישורים.
תוצאות הדיון שיסוכמו על ידי כל משתתף בסוף הודעתו יהיו: יישות X יכולה להיות קיימת באופן עקרוני, בלתי אפשרי שהיא קיימת, לא מסתבר, מסתבר מאד, ודאי.
כך לגבי כל אחת מהיישויות ברשימה.
לאחר שיסוכם הדיון הזה, נעבור לדון במקורות על כל פריט ופריט (כי אני מרגיש, אמנם לא בדוק, שישנה חלוקה בין הפריטים אצל ראשונים שונים, כפי שרמזתי שם).
גם כאן נתחיל ברשימת מקורות רלונטיים.
אני מציע לבחור מקורות קאנוניים שמקובלים על הציבור, שאל"כ לא נגמור לעולם. וכמובן כאלו שיש להם התייחסויות לנושא. על כן תחילה נציע רשימת מקורות שאנו מבררים את דעתם.
לבסוף אני אסכם את הרשימה, ונתחיל דיון מתוך המקורות השונים על כל אחד לחוד, לפי הסדר.
ככלל, אני לא מציע שאני אסכם את המסקנה המהותית, אלא רק את הרשימות שדרושות לדיון הטכני, שאל"כ הסיכום עשוי/עלול להיות מוטה. כל אחד יישאר עם הסיכום דידיה.
אני מאד מבקש להתרכז בכל מקור לחוד, לפי הסדר, שכן אם לא כן אני (ואני מניח שישנם עוד יהודים פשוטים כאלה) לא מצליח לעיין במקורות שעולים בפנים, ובלי זה הדיון הוא לא רציני. נבקש מהמשתתפים לעיין במקורות בפנים ולחוות לנו הרמתה דעתם בזה. כאמור, כל מקור לחוד.
כבר כעת אני מתנצל אם קצב הדיון יהיה מעט איטי, כי הוא דורש עיון קפדני, ואני כמרכז (אם זה מוסכם) אצטרך לקבוע מעבר בין השלבים השונים, ולא בטוח שתמיד אוכל לעשות זאת במהירות הנחוצה.
דומני שבכל אופן זה יהיה ניסיון מעניין לעבודת צוות שיטתית. ואם הוא יצליח אולי נוכל לקבוע סוגי אשכולות נוספים שמיועדים לעבוד לפי תקנונים דומים.
אני מעביר זאת לעיון ראשי הפורום שליט"א.
עד כאן התקנון המוצע. נתחיל את הדיון עליו עצמו (בדיון זה אין תקנונים, ראה באשכול על פרדוכסים מתודולוגיים), ורק בזה בבקשה.
מיכי
נשלח ב-6/2/2011 00:17
ובנוסף - בנוגע לכל ה"עדויות" והשטויות דלעיל.
יש הרבה יותר אנשים המאמינים שנחטפו לחלליות באנשים שמאמינים בשדים.
נשלח ב-6/2/2011 00:15
גם אני קראתי עד עמוד 10 לערך.
ההתחלה הייתה נאה ואח"כ גלשו למחוזות שונים.
בתכלע'ס לא הצלחתי מדוע ההכרח שיש שדים. אם מחפשים סיבתיות לסיבוב האלקטרון, מספיק לתלות זאת בכוח ראשוני וכו' ובקב"ה שגרם לראשוניות.
מה ההכרח לתקוע שטות כמו שד?
נשלח ב-4/2/2011 13:59
ישיישראל כתב:
ההבדל בין שד לאלקטרון הוא התבונה. אפשר להתווכח האם לשד יש או אין בחירה חופשית, אבל גם אם לאו, עדיין פעולת השד היא "רצונית" ולכן היא סיבה. מה שאין כן האלקטרון.
לדבריך רפלקס הוא פעולה רצונית?
נשלח ב-4/2/2011 11:15
מה??? אתה מאמין בשדים? שדים עם רגלי תרנגולת? הרי הגמרא מספרת שהשמידו אותם בבל. והרמבם פוסק שאין שדים! ואם כל זה לא מספיק לך תוכל להשתמש בהגיון פשוט.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-4/2/2011 03:43
ההבדל בין שד לאלקטרון הוא התבונה. אפשר להתווכח האם לשד יש או אין בחירה חופשית, אבל גם אם לאו, עדיין פעולת השד היא "רצונית" ולכן היא סיבה. מה שאין כן האלקטרון.
נשלח ב-4/2/2011 01:34
השד יודע (ההברקה נאמרה כבר, ואת זה גם אני יודע) איך צנחתי לאשכול הזה. קראתי עד עמוד 10 בערך.
רק שאלה אחת לי ל mdabraham העילה (לא אמרתי סיבה!) המרכזית לאמונתך בהיתכנות/אפשרות/ודאות קיומם של שדם היא ההנחה שלכל דבר יש סיבה, והמדע לא הצליח למצוא סיבות רק לתאר תהליכים במשוואות עם קדימויות (ויסלחו לי מדעני הפורום על בורותי בתחומי מדעי הטבע), ועל כן יש להניח קיומם של שדים המחוללים את תנועת האלקטרונים והמושכים את הגופים לגרביטונים (ניסוח תקין?)
על הכרחיות ההנחה העומדת בבסיס ההיסק הזה כבר נשפכו נהרות דיו וירטואלי ואין בכוונתי לדוש בה. אבל מדוע אתה חושב שתנועת השדים סיבה היא ולא תיאור? הרי אין כאן אלא תיאור תהליך: שד זז > אלקטרון זז > מתרחשת ריאקציה ונוצר קשר קוולנטי או חימצון/חיזור וכו'. לשון אחר, מהי הסיבה לתנועת השד? אם תנועת השד היא 'ככה זה' מדוע לא נאמר כן על תנועת האלקטרון?
נשלח ב-17/6/2010 12:26
צענע, לא על כל הקללות עומדים לדין. רק על אלו שאין עליהן מחילה.
דגים,
תודה. הייתי בטוח ששם זה הוא כמשמעו, שכל עוד הרמב"ם בחיים חיותו, אז רצו להדגיש שהמילה 'ז"ל' קאי רק על מיימון ולא על הרמב"ם עצמו.
מיכי
נשלח ב-10/12/2004 11:00
נשאלה השאלה כאן לטיבו של הכינוי ר"מ במז"ל, שמשתמשים כמה מהראשונים (נמוק"י ועוד). כבר כתבתי על כך באשכול אחר כאן, כי זהו נוהג של חכמים שחיו באיזור התרבות המוסלמי, וידעו ערבית. במקום הרמב"ם ז"ל, הם התחכמו להשתמש בכינוי שיש בו משמעות בערבית. בערבית מיימון הוא מזל, ולכן בן מיימון הוא בן מזל, וזה נרמז בכינוי.
אטימולוגיה עממית ישנה במדרש שמות 'שמא גרים', שבספר קורא הדורות, שאמרו שהרמב"ם היה בן מזל ולכן ספרו נתפשט ונתקבל ואילו ספרו של הראב"ד, אבד! אבל פרופ' ש' אברמסון הוכיח במאמר מיוחד שאין כל ראיה שהראב"ד חיבר ספר מקיף כמו הרמב"ם, אלא נהג לכתוב קונטרסים קונטרסים על הלכות מסויימות.
נשלח ב-10/12/2004 01:50
רמב"ן ויקרא פרק יז פסוק ז
(ז) לשעירם - לשדים. וכן הוא אומר (ישעיה יג כא) ושעירים ירקדו שם, לשון רש"י מתורת כהנים (פרק ט ח). ואמר ר"א שנקראו השדים כן בעבור שישתער הגוף הרואה אותם. והקרוב, בעבור שיראו אותם המשוגעים כדמות שעירים. ומלת "עוד" תורה שכן היו ישראל עושים במצרים:
אשר הם זונים - כי כל מבקש אותם ומאמין בהם הוא זונה מתחת אלהיו, שיחשוב כי יש מי שמטיב או ירע חוץ מהשם הנכבד והנורא. וכבר רמז רבי אברהם במלת "עוד" האמת כאשר כתבתי למעלה (לעיל טז ח), וכן שם השעירים יתברר לך משם. ויקראו "שדים" בעבור שמשכנם במקום שדוד כגון המדבר, ועיקר מציאותם בקצוות כגון פאת צפון החרב מפני הקור:
ודע כי כאשר הבריאה מתחילה במעשה בראשית בגוף האדם ובכל בעלי הנפש והצמחים והמתכות מארבע יסודות, ונתחברו ארבעתם בכח אלהי, להיות מהן גוף גס מורגש לכל חמשת ההרגשות לעביו ולגסותו, כך היתה יצירה משני יסודות מן האש והאויר והיה מהם גוף אינו נרגש ולא מושג לאחת מן ההרגשות, כאשר נפש הבהמה איננה מושגת להרגשות לדקותה, והגוף הזה הוא רוחני יטוס לדקותו וקלותו באש ובאויר. וכאשר ההרכבה בכל דבר סיבת ההויה וההפסד במורכב מארבע יסודות, כך היא במורכבים האלו משני היסודות, כי בהתחברותם יהיה בעל הגוף חי ובהתפרדם יהיה כמת:
ולכך אמרו רבותינו (חגיגה טז א) ששה דברים נאמרו בשדים, שלשה כמלאכי השרת, ושלשה כבני אדם, שלשה כמלאכי השרת, יש להם כנפים כמלאכי השרת, וטסים כמלאכי השרת, ויודעין מה שעתיד לבא כמלאכי השרת. יודעין סלקא דעתך, אלא אימא שומעין מה שעתיד להיות. שלשה כבני אדם, אוכלין ושותין כבני אדם, פרין ורבין כבני אדם, ומתים כבני אדם. וסיבת המיתה פירוד החבור, היא הסיבה בכל המורכבים. וסיבת הטיסה, בקלות יסודותם, כאשר נראה גם בעוף כי מפני שגברו עליו האש והאויר והיסודות האחרים בו מעטים הוא טס ופורח, וכל שכן אלו שאין בהם מן היסודות הכבדים כלום שטיסתן גדולה, יעופו ולא ייגעו. וענין האכילה ללחוך מן המים והאש הריחות והליחות, כענין האש שתלחוך המים אשר בתעלה. והוא ענין ההקטרות שיעשו בעלי נגרומנסיא"ה לשדים, וסיבתה היובש אשר תיבש האש אשר באויר בגופן, וצריך להחזירה, כאשר היא האכילה באדם לצורך מה שהוא ניתך ממנו:
וענין מה שאמרו, שומעין מה שעתיד להיות, כי בטיסתן באויר השמים יקבלו העתידות משרי המזלות השוכנים באויר, והם נגידי התלי. ומשם יגידו גם בעלי הכנפים העתידות, כאשר הוא מנוסה בנחשים וכאשר אפרש במקומו (דברים יח ט) בע"ה:
ואלו ואלו אינם יודעים במה שעתיד להיות לימים רבים ולעתים רחוקות, רק יודיעו בעתיד להיות בקרוב, כי ידעו בנסיונותם שיקבלו מן השדים בנגזר לבא. ולכך תרגם אונקלוס, יזבחו לשדים לא אלוה (דברים לב יז), דבחו לשדין דלית בהון צרוך, יאמר שאין בהם שום צורך כי לא ימנעו הנזק העתיד ולא יעשו שום תועלת וגם לא יודיעו ברחוק שישתמר ממנו האדם בדעתו. והוא לשון הכתוב גם כן "לא אלוה", כאילו אמר "לא כח וממשלה", כי אלהים לשון אילות וכח, אל הם, יאמר שאין בשדים אילות ושום כח, ולכך אין צורך בהם כי לא ירעו וגם היטב אין אותם:
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-1/11/2004 11:21
לשאלת הרב מיכי על הנימוק"י ז"ל,
איני יודע.
וספקולציות - כל אחד יכול.
ר"מ
נ.ב.
לא נבהלתי מהגילוי של הרב מיכי שאינני רמב"מיסט פונדומנטלי. סוף סוף הרמב"ם חינך אותנו לא להיות כאלה. "קבל את האמת ממי שאמרה" - מרגלא בפומיה. ורב האיי בכלל.
אך לגופו של עניין שנינו ביחד וכל אחד לחוד מסכימים שבמציאות אין ישויות של שדים וכשפים אזוטריים במובן המוחלט שלי. דומני שגם מציץ הצטרף להסכמה.
ושנינו מסכימים שיש תופעות הנראות (גם לנו) על טבעיות, כשחלק מתופעות אלו קרויות לעיתים בשמות הפנטסטיים כמו: שדים, כשפים וכדומה.
אם כן, האם נכון לומר כי הויכוח ביננו הוא רק סמנטי?
אני מתכוון בע"ה לערוך ראיונות עם יהודים קשישים יוצאי ארצות האיסלאם. בינתיים אני מתכוון בעיקר לארצות תימן, מרוקו, אפגניסטאן, ופרס. מן הסתם תהיינה תפוצות נוספות.
לרובם אין השכלה אקדמאית, אולם הם מוכרים בקהילתם כאנשים נורמלים לחלוטין, ועדויותיהם השונות מתקבלות באורח שיגרתי בכל פורום אנושי, כולל בבתי משפט ובמשטרה וכדומה. חלקם אנשים עובדים בפנסיה, שנשאו בעבר בתפקידים שונים בחברה ונחשבים כנורמלים מכל בחינה שהיא.
תינתן עדיפות לאנשים ידועים בחברה, אם כי הכל תלוי בטיב הסיפור. עדיפות נוספת תינתן לעדים קבוצתיים.
אני מתכוון לראיין אותם, בצירוף מצלמת וידאו וכמובן הקלטה איכותית. (איסוף השמות אינו כרוך בפרוצדורה מסובכת והוא החלק הקל שבענין).
הראיונות יתבצעו בלבדית עם אנשים שנפגשו עם הנ"ל במיפגשים אישיים, לא מעדות שמיעה (גם לא של קרוב משפחה), ועדיפות מיוחדת לאלו שנכחו במיפגש פיזי (מגע, שמיעה) או לאלו שנכחו בביצועים מעניינים (חילופי צורות, ריחוף, וכדו') ואחריהם אלו שרק ראו ותו לא מידי.
יש לקחת בחשבון שחלקם יסרבו להתראיין ישירות על הנושא המדובר בלבד, (וזאת מחשש שמשכילי הפורום ואח' יטיחו בהם האשמות הקשורות למידת נורמליותם), כך שיש צורך לבנות ראיון ממושך יותר על החיים בארצות תפוצותיהם וכו'.
להערכתי, ראיון עם 10-20 עדים נבחרים, יכול לתת תמונה סבירה ביותר.
אם מישהו מהמשכילים הנכבדים כאן מעוניין להצטרף ליוזמה, תע"ב. יש צורך במימון של טכנאי וידאו והקלטה באיכות גבוהה, כולל מימון עריכת הוידאו בהמשך.
לדעתי יש אפילו אפשרות סבירה להחזרת ההשקעה, ואולי גם יותר מכך. ("שדים" - רב המכר החדש מגיע לקולנוע בתאריך ***)
מי שמעוניין להצטרף ו/או לסייע בכל דרך, כולל בתחקירים, מוזמן להשאיר תגובתו או לחזור אלי באישי.
מו"ל
נשלח ב-1/11/2004 09:51
ואוסיף עוד שאלה צדדית למורנו הר"מ במז"ל,
כפי שהבנתי ר"מ במז"ל הוא שמו של רבנו בעודו בחיים חיותו. ואילו רמבמז"ל הוא שמו לאחר פטירתו.
אז מדוע בנמו"י שחי הרבה אחריו נוהג לכתוב ר"מ במז"ל?
אם זה שוב הבחור הזעצער, שתמיד מתעלל בנו, ומאידך נותן פרנסה לדורות של חוקרים שהיו מובטלים בלעדיו.
