בית פורומים עצור כאן חושבים

היחס לאגדות חז"ל [ר"א בהר"ם, ר"ץ חיות, רש"ר ורג"נ]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/11/2004 21:02 לינק ישיר 
היחס לאגדות חז"ל [ר"א בהר"ם, ר"ץ חיות, רש"ר ורג"נ]

תגלית מתוך כתב יד הרש"ר הירש באוסף זנגר VI A201-200

"מלבד שכל דברי אגדה אינם מיוסדים על קבלה מסיני שעליה נכרת ברית נעשה ונשמע, אלא רק סברת חכם המגיד באומד דעתו [המה]... [כל אחד ואחד מהם נשגב מכולנו...] גם לא כמין וכופר יחשב מי שסברתו נוטה מסברת חז"ל בעניין מה השייך לאגדה.."

"הגע בעצמך אם למשל חכם כהחוקר הומבלד היה מגיע בזמנם ממסע ועדות בפיו על אדם המחובר לאדמה או עכבר חציו עפר וחציו בשר ונתקבלו הדברים בקרב העולם הנבקש מחז"ל שלא ידברו בכחמת התורה על דברים כאלו..? וכי קולר תלוי בחז"ל (כוונתו להאשימם במה שהתגלה כלא נכון) אשר בזמניהם היה זה במוסכמות חכמי הטבע??.."

"ומצינו שחז"ל בכבודם ובעצמם שמו חכמת או"ה בדברי הטבע שווה בשווה עם דבריהם..."

"וי"ל שלא אמר ר' יוחנן דרך קבלה אלא דרך סברא... אינו אלא השערה"

"אין לנו הוכחה שבדברי אגדה אין אדם דן ג"ש מעצמו..."

"ואעפ"כ [שמסברא יש דברים שנמסרו מקדם] אין להשבע על אמיתת כל הסיפורים האלה.."

"נלענ"ד שאין להעלים דברים אלה מעיני התלמידים, אלא אדרבא מצוה וחוב עלינו להודיע אותם... למען לא ידמו בנפשותם שיהי' מעיקרי הדת והאמונה להאמין בכל דבר הבאי באגדות כפי משמעות הפשט..."




תוקן על ידי עצכח ב- 28/02/2009 23:42:23




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/8/2012 21:39 לינק ישיר 

 

מתוך המאמר.

"(עיין למשל בפירושו לבמדבר כ' כ"א, והשוה לסוטה דף יח ע"א)".

לא הצלחתי להבין למה כוונתו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2012 19:26 לינק ישיר 


אפולוגטיקה - בין הרמב"ן למהר"ל

http://musaf-shabbat.com/2011/09/08/%D7%90%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%9B%D7%9E%D7%95-%D7%A9%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9A-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9C%D7%91%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5/


(תודה ל'בעל בעמיו' שהפנה למאמר)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 12:44 לינק ישיר 

כנראה שאנחנו צדיקים

http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111376



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/11/2009 21:40 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2009 14:13 לינק ישיר 

לבוגיעלון על אגדת רחב -
http://www.aplaton.co.il/thread?rep=8794

http://sf.tapuz.co.il/shirshur-1314-116800847.htm


שו"ת תורה לשמה שהביא רגטשובר -
מפרוייקט השו"ת בר אילן
סימן שסח

שאלה מאמרי רבב"ח וכדומה שהם תמוהים אם הם דרך משל וחידה למה לא נתפרש במאמר עצמו שהוא נאמר ע"ד החידה והמשל או לפחות סתם הש"ס אשר מביא המאמר הזה היה מפרש עליו שאינו כפשוטו וכמו שאמר במ"א רבי אבהו משתעי בלשון חכמה וכן הו"ל למסדר הש"ס לפרש בתחלת המאמר שהוא משתעי בלשון חכמה גם במאמר הש"ס דחולין דף קל"ט ע"ב מ"ש אמר לי חנינא מילין אם יש אצל מעכ"ת פשט אחר בזה מלבד הפשט אשר כתב רש"י ז"ל. יורנו המורה לצדקה ושכמ"ה.

תשובה האומר חידה אינו צריך לפרש שהוא לשון חידה ורק המשכיל יבין מן הדברים שהם כך כי הדברים מוכיחים מעצמם שהם משל וחידה וא"ת מסדר הש"ס שהביא את המאמר ההוא הו"ל לפרש כדי שלא יבואו דורות האחרונים ויתפלאו לפי תומם גם זה אינו צריך כי הלא גדולה מזאת מצינו על מאמרים של חכמים ז"ל שאין דבריהם תמוהים ג"כ קאמר הש"ס שאפשר להיות שהם מיוסדים ע"ד המשל והחידה וכמו דאיתא בעירובין דף ס"ג ע"א תלמיד אחד היה לרבי אליעזר שהורה הלכה בפניו וכו' ואמר רבב"ח אר"י אותו תלמיד יהודה בן גוריא שמו וכו' ולטעמיך שמו ושם אביו למה לי אלא שלא תאמר משל היה ע"ש הרי סתמא דהש"ס גילה לנו כאן שיש מאמרים בברייתות ומימרות שהם נזכרים בתלמוד ואינם כפשוטם אלא נאמרו דרך משל ואעפ"י שאין פשוטם תמוה כלל וכ"ש במאמרים התמוהים שהם מוכיחים על עצמם ולהכי לא אצטריך לש"ס לאשמעינן על כל מאמר ומאמר בפ"ע והמשכיל יבין מדעתו.

ומה ששאלתם על מאמר הש"ס בחולין דף קל"ט ע"ב אם יש לנו פשט אחר בזה תשובה יש לי פשט נכון בזה בעז"ה והכי פירושו א"ל חנינא מילין ר"ל דברי רוח שלא דיברו מעולם וכנז' ברש"י והקשה מילין ס"ד ר"ל אם הם דברי רוח למה אמרם רב כהנא ומשני במילין ר"ל רב כהנא אמר דברים המלובשים בדברי רוח כמו ענין המשל בעלמא שדברי המשל הם דברי רוח ולהד"מ ורק אומרים אותו בשביל דבר הנרמז ונמשל בו וכן רב כהנא אמר דברים אלו מדעתו בשביל דברי אמת אשר רמזם והמשילם בדברים אלו. והיה זה שלום ואל שדי ה' צבאות יעזור לי. כ"ד הקטן יחזקאל כחלי נר"ו.
_________________



תוקן על ידי לינקזעצער ב- 29/03/2009 21:00:14

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2009 11:32 לינק ישיר 

וטו ו33

דעתי העניה כבר ידועה אבל בכל זאת אחזור עליה. גם אם אתה/ם צודק/ים (ואני די בטוח שכך) שחז"ל ככל אדם בעצם התכוונו לרעיון ולא לציור שמחזיק את הרעיון, היכולת לקלוט את הרעיון בלי הציור המחזיק תלויה בצורת החשיבה של האדם. לא רק ילדי הגננת אינם מסוגלים להחזיק ברעיונות ללא ציורים מוחשיים מאד, אלא גם הרבה מבוגרים וחכמים ואפילו מתפלספים לפרקים. התקיים מחקר האומר כי כל אלה שקולטים דברים לפי צליל ולא לפי מראה כאשר יש את שתי האפשוריות, קשה להם מאד לצייר לעצמם מצב בו הם כאילו קולטים מוחשים בלי שיהיה להם את הכלים הגופניים לכך, ז.א. לראות בלי עיניים, לשמוע בלי אזניים וכו'. כן קשה להם להתמקד במופשטות ולחשוב עליהם בקביעות. אמירה לכל אלה שכוונתו של סיפור (מהתורה, מחז"ל ומכל מקור)הוא הרעיון שבו ולא משנה הסיפור אם קרה או לא, נחשבת לשקר גס. ממילא שתורה שמדברת למכנה המשותף של עם שלם לא אמורה להתפרש בצורה שחלק גדול מקהל היעד יהיה אמור לראות בה 'דוברת שקרים'. מה שתורה כזו כן אמורה לעשות, זה להחליף נוסחאות מדי כמה דורות. למשל, מאמרי חז"ל העתיקים חייבים לעבור המרה למאמרי חז"ל משופצים. (דוגמאות באשכול 'מאמרי חז"ל תיאורטיים') http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=139034

אגב האשכול נפל לי אסימון לפירוש של תרגום יונתן על רחב הזונה: 'פונדקיתא'. פונדקאית שירותיה זמינים לכל וככה יונתן נתן את הפירוש הרעיוני וככה חיפה על שמה הטוב של הגברת הראשונה (אם היתה אשת יהושע) למרות שבתלמוד היא בצמרת נותנת שירותים זנינים. רש"י מפרש את הפונדקאית של יונתן כ'מוכרת מזונות' הוא התכוין אולי לקרבת הלשון שבין מזון וזון אבל הוא קלקל את הפירוש שיונתן העתיק מסיפור לרעיון כאשר הביא אותו לסיפור אחר שבפשטות לא היה ומלכתחילה לא כיוון אליו תרגום יונתן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2009 17:34 לינק ישיר 

בע"ב,

ברוך שעשה נס במקום הזה או/ ברוך שהחיינו! כי נהפוך הוא אשר בע"ב יטען לעומתי דעת עליון מה שהווה היה מצווה ומה לא!

לגוף הנושא; אכן כפי שציינת, ציווי כזה היה נסיון אך עדיין לא כנסיון העקידה. בפרט אם הפורים שפיל מזוהה כמסייע הכרחי לחינוך [כד' ירמיהו הנביא וכמבואר ברמב"ן שלו היה האדם מחונך כבר מאליו לא היה זקוק לתורה] מי אנכי כי אהרהר אחר דרכיו וציוויו ית'. אך שוב כל זה לצד הקיצוני שהציג ממללא של "אירוע שלא היה כאילו היה" ואילו איך שנקטתי מדובר ב"אירוע שאין דרך לדעת אם היה כאילו היה".


ימ"י,

אין לעולם האידיאות של אפלטון משמעות מעבר למלל מבלבל. לאידיאה אין משמעות אלא בציור חי ומוצק [כמבואר באשכול על אפלאטון] וכשם ששולחן הוא רק שולחן כך צדק הוא רק יחס בין דברים חיים וכן כל המופשטות עד לכוליות כל ההיבטים. אך כשם שאין פרצופיהם שווים כל ציוריהם החי אינם שווים והוא הדבר אשר דובר למעלה שמה שאצל האחד נחשב להיסטוריה מוצקה לשני ייחשב הסטוריה נזילה שאינה מתחברת לראשית דעתו.
תוספת לינק

תוקן על ידי לינקזעצער ב- 09/03/2009 14:09:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2009 17:11 לינק ישיר 

עיין עירובין סג עא שמו ושם אביו למה שלא תאמר משל היה משמע שסתם סיפור בגמרא הוא משל ועיין שות תורה לשמה סימן שסח



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/3/2009 16:46 לינק ישיר 

ווטו
מרוב תחכום אתה מגיע לסתירות עצמיות.
האם הווה היה מצווה עלינו פורים שפיל לחגוג שאירוע שלא היה כאילו היה?
אין לו שקרים קדושים יותר מוצלחים?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/3/2009 15:43 לינק ישיר 

אני מסכים רק בכפוף לעולם האידאות של אפלטון.

אני לא משוכנע שנכון לומר, שתאורטיות טהרנית היא מעולה יותר.
אני מעדיף לצעוד על הסטוריה מוצקה ואני לא בטוח שזה התפשרות על משהו. אולי להיפך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/3/2009 15:17 לינק ישיר 

ימ"י,

הנקודה הקטנה לכאורה אינה "עוד" אלא היא השורש לשתים הראשונות ואיני בטוח שיש לנו ויכוח עליה מאחר והיא דומה ל"מחלוקת" אם יש ללמוד את שער הייחוד או לא. שם דומני שנסכים ש"אלו ואלו" והיינו שלצריך ויכול ללמוד והלימוד יקדמהו ב"השכל וידוע אותו" הרי עבורו זו התקדמות ולמי שזה יערער ויבלבל ויסיגנו מעמידתו לפני קונו הרי עבורו זו נסיגה. מ"מ לכלל החברה צורכו של הראשון נחוץ גם עבור השני כדי שיוכל להשל קליפותיו [וברוח דברי החסיד שהביא לינקזצר].


בע"ב,

על "מעגליות רג"נ" דברתי לפי הבנת צ'וטנג באשכול הנזכר, אך שם הבאתי הבנה אחרת בדברי ר"ג לפיה המעגליות מיותרת בדרך ממ"נ. מי שזקוק לסיפור כפשוטו גם מעגליות זו תזיקנו [עכ"פ אחר התבוננות במעגליות וכטענתך] ומי שאינו זקוק לכפשוטו די לו במ"ש שהתורה ציותה עליו לחיות לפי הסיפור.

מאותה סיבה וגם מצד האמת לא הרחקתי לכת עד למיצג ממללא ומבקרי המקרא ולכן אציג את טענת ממללא באופן אחר קצת. מה יקרה אם הקב"ה יאמר לך: "אין לך שום דרך לדעת אם אכן אירעה יציאת מצרים או לא, אבל אני מצווה אותך לחגוג אותה כמו שכתוב בתורה" [וברוח דברי רש"י על תחה"מ שהובא למעלה]. איני מצפה לתשובה על טענה זו כי הרי זה המצב שלך ושלי ושל כל המתחכמים מהאי גיסא ושל כל בנות היענה מאידך גיסא כי לכולם אין מכונת שחזור העבר להוכיח לכאן או לכאן על עצם הסיפור.

יתר ע"כ גם לו יצוייר תיאורטית שהקב"ה היה מעמידנו בפני נסיון ואומר ש"אכן דרך המלאך שכליאל הנני אומר לך שיצי"מ לא היה [כי מה שניתן להמציא למה שיהיה ודלא כצ'וטנג] והסיפור הוא אך ביטוי לעיקרון כמו ספר איוב למ"ד לא היה, אך מ"מ הנני מצווך לחגוג את הסיפור שכתבתי לך בתורה כשם שהנני מצווך לומר קדיש ביא"צ של איוב" הייתי נשמע לציווי קוני ולפי דבריך אתה לא. [כן אם היה אומר לי שעל שבועה להיות רק כברכה שמתייחסת למציאות התורנית, גם לא היתה לי בעיה עם השבועה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/3/2009 13:40 לינק ישיר 

ווטו
המעגליות של רג"נ אינה מקובלת עלי בגלל מעגליותה.

האם מצאת בכל סדר פסח של חז"ל משהו מעבר למוצג המזיאוני (פרט לקטע של דיינו שאינו מעיקר ההגדה)?

החילוק שלך בין שבועה לברכה אינו קביל עלי. בשניהם יש מצב של דובר שקרים, ומממילא לפי אמונת ההווה הן השבועה והן הברכה הם שקרים לא כל כך קדושים ועליהם נאמר דובר שקרים וכו'.

באשכול שהפניתי אליו שאל ממללא את אריק:
<אריק, האם מכך אני אמור להבין את תשובתך לגבי שאלתי מה יעשה אריק באם חלילה יוכח בפניו כי יציאת מצרים לא התרחשה? >
ואני טוען שאם היה מוכח חלילה שיציאת מצרים לא התרחשה, אזי מי שחוגג את ליל הסדר הוא שקרן, עובר על שקר, על ברכה לבטלה ועל ליצנות.

ואם תישאל השאלה מה ההבדל בין יציאת מצרים לספור בריאת העולם כפשוטו, לא נותר לי אלא להפנותו לתשובת הרשב"א, שהרב מיכי הפנה אליה יותר מפעם, שבה הוא מחווה את דעתו על אילו הסוברים שאברהם הוא חומר ושרה היא צורה.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 02/03/2009 13:37:38




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/3/2009 08:36 לינק ישיר 

"... גם אלה החפצים רק לשנות הרגלים רעים שנשתרשו בתקופות האחרונות שלכאורה אינם קשורים לאמונה, לא יצליחו לשרשם בלי להתעמק ביסודם של אמונות"
ושאלה אם הממיר אמונה בפרטים לאמונה בעקרונם ללא הכרח הפרטים, הוי מומר (חסיד_דינגה)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=119483&whichpage=12#R_6
והלאה

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/3/2009 07:56 לינק ישיר 

ובעוד נקודה אחת קטנה:
האם שלב ג הוא מתקדם יותר משלב ב או להיפך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2009 22:46 לינק ישיר 

ימ"י,

נמצאנו מתווכחים בשתי נקודות שהן אחת.

אם לקחת את הרשב"א [דייקא ולא האב"ע, הרמב"ם ודומיהם] לשלב ב' וגם להשאיר שם את עצמנו או להשאיר את הרשב"א בשלב א' ולקדם את עצמנו לשלב ג'!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היחס לאגדות חז"ל [ר"א בהר"ם, ר"ץ חיות, רש"ר ורג"נ]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.