בית פורומים עצור כאן חושבים

"לא תעמוד על דם רעך" - עד כמה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/12/2004 14:20 לינק ישיר 
"לא תעמוד על דם רעך" - עד כמה?

1. פרצה שריפה בשכונה, ביום חול. בבית השכן יש אנשים שצריך להציל, ובבית שלי יש רק רכוש. האם מותר לי להתעסק בהצלת הבית שלי, או שאני חייב לרוץ ולהציל את האנשים הלכודים בבית השכן (בהנחה שהעזרה שלי חיונית)?
* על-פי ההלכה המקובלת, אם השריפה פורצת בשבת, אסור לי להציל את הבית שלי, אך אני חייב לחלל שבת כדי להציל את הבית של השכן. כלומר: הצלת חיים דוחה שבת, ושבת דוחה הצלת רכוש. מכאן: הצלת חיים דוחה הצלת רכוש.
* מסקנה: גם ביום חול, אסור לי להציל את הבית שלי, ואני חייב להציל את האנשים מהבית השכן.

2. השכן חלה במחלה ממארת. הדרך היחידה להציל אותו היא ע"י ניתוח בחו"ל. הוא מכר את כל רכושו וגייס תרומות בכל הארץ, אך עדיין חסר לו סכום גדול, ששווה למחירו של הבית שלי. האם אני חייב למכור את הבית שלי כדי להציל את חייו של השכן?
* מי שאומר "לא" - שיסביר מה ההבדל בין מקרה זה לבין מקרה 1?
* ומי שאומר "כן" - שיסביר מדוע הוא עדיין מחזיק בבית, כאשר יש כל-כך הרבה אנשים שזקוקים לציוד רפואי לצורך הצלת חיים?

3. מדוע הדרישה לתת את כל רכושנו להצלת חיים נראית לנו כל-כך לא הוגנת?
אחת הסיבות היא, שיש אנשים שחיים בצורה בזבזנית, ומוציאים את רוב הכנסתם על בילויים ומותרות. אם הם היו חוסכים, ייתכן שהיה להם כסף להציל את עצמם. זה נראה לא הוגן שאנחנו נצטרך לתת את כל כספנו כדי להציל אותם.
סיבה נוספת היא, שיש אנשים שחיים בצורה לא זהירה: אוכלים אוכל לא בריא, מעשנים וכו', גם כאן, נראה לא הוגן שנצטרך לתת את כל רכושנו כדי להציל אותם מהשגיאות של עצמם. כשהם החליטו להתחיל לעשן, הם לא התייעצו איתנו ולא שאלו מה דעתנו, ולכן זה לא הגיוני שאנחנו נצטרך להפסיד את כל רכושנו בגלל ההחלטה שהם קיבלו בעצמם.
מעיון בפסוקים שמכילים את המילה "רעך": http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/rek.html
נראה, שהכוונה בעיקר לאנשים שאנחנו מכירים ויש לנו קשר כלשהו איתם (לא דווקא קשר של ידידות). אם כך, אולי המצוה "לא תעמוד על דם רעך" חלה רק על אנשים שאנחנו מכירים ויודעים שהם אכן ראויים לעזרה?

4. הרב שלמה אישון ("תחומין" טז) כתב שאדם צריך להשקיע לכל היותר 20% מרכושו, כמו במצוות הצדקה. הפסיקה הזאת לא ברורה, כי מדובר כאן במצוה אחרת - ייתכן שמצוות הצדקה היא מוגבלת אך מצוות ההצלה אינה מוגבלת, כמו שמצוות השבת אינה מוגבלת דווקא ל-20% מהרכוש.

5. אשמח לשמוע רעיונות נוספים.

(מאמר זה פורסם גם כאן: http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1148857 )



דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/12/2005 09:06 לינק ישיר 

השלכה לגבי סל הבריאות:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1703343



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/11/2005 20:42 לינק ישיר 

ובתשובה לשאלתי מראש העמוד: כמו בדיני הלוואה, הגבול עובר בין הלוואה שיש סיכוי שהניצל יוכל להחזיר, לבין הלוואה שאין סיכוי שיוכל להחזיר.

אם, כדי להחזיק אותו בחיים, אני צריך לשבת לידו 10 שנים, הסיכוי שיוכל לשלם לי על כך (גם לפי שכר מינימום) הוא מאד קטן, ולכן אינני חייב לעשות זאת.

אמנם יש לדון בשאלה מהו בדיוק "שער החליפין" בין זמן לכסף? האם זה שכר מינימום? השכר הממוצע במשק? השכר של המציל? השכר של הניצל? אך שאלה זו ראויה לדיון נפרד.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/11/2005 18:20 לינק ישיר 

ע"פ ההלכה, מותר למציל לתבוע מהניצול שיחזיר לו את הוצאותיו, בין בכסף ובין בזמן.

לפי זה, המצוה "לא תעמוד על דם רעך" היא למעשה מקרה פרטי של מצוות ההלוואה - "והעבט תעביטנו די מחסורו אשר יחסר לו": אדם שרואה את רעהו בסכנה, חייב להלוות לו זמן (וגם כסף, אם צריך) כדי להציל את חייו - ובלבד שהניצול יוכל להחזיר לו אחר-כך.

לכן, אין האדם חייב למכור את ביתו על-מנת לממן לשכנו ניתוח-השתלה בחו"ל, כי אין סיכוי שהשכן יוכל להחזיר.

עם כל הצער על חייו של השכן, יש לזכור שגם הבית הוא חלק מהחיים - בעל-הבית השקיע חלק ניכר מחייו על-מנת לבנות/לקנות את ביתו; ולגבי השכן - גם לאחר הניתוח, חייו לא יימשכו לנצח, כך שהניתוח בסה"כ ייתן לו עוד כמה שנים לחיות; התורה אינה דורשת מהאדם לוותר על שנים רבות מחייו, רק כדי להציל כמה שנים מחייו של שכנו.

---

דיון בשאלה "האם ועד כמה נדחה גזל מפני פיקוח נפש?":

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1333879



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/12/2004 15:09 לינק ישיר 

חיי שעה, שימות אחרי כמה שעות במקום מוות מיידי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/12/2004 14:46 לינק ישיר 

ציקלה, לא הבנתי את כוונתך חיי נצח\חיי שעה
אם הכוונה, שזה יאריך את החיים שלו שיעמוד אך ליום יומיים
לא נראה לי שיש ערק להתאמץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/12/2004 14:41 לינק ישיר 

ציקלה, נראה לי שמותר לגנוב כדי להציל חיים, בתנאי שיהיה מוכן לקבל את העונש (לשלם 2X, או תקופת מאסר- מה שיהיה)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/12/2004 14:29 לינק ישיר 

בתגובה לדברי הרב עמית קולא: עדיין לא הבנתי איפה עובר הגבול בין הצלה ישירה לבין הצלה עקיפה:
* אם מישהו מתעלף לידי, ואני יודע לבצע החייאה, ודאי שאני חייב לעשות כך;
* אם אני לא יודע לבצע החייאה, אבל אני יכול לקרוא למד"א - ודאי שאני חייב לעשות כך, גם אם זה דורש זמן רב;
* אז אם אני לא יכול לקרוא למד"א (כגון שאנחנו בחו"ל), אבל אני יכול לעבוד בשביל חברה מסויימת כדי שתתרום מכשיר החייאה - מדוע אינני חייב לעשות כך?
איפה בדיוק עובר הגבול?

ציקלה: התייחסות מסויימת לשאלה זו ניתן למצוא כאן:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1153743
שם הדיון הוא גם על פגיעה ברכוש חבירו, וגם על פגיעה בגופו.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/12/2004 10:03 לינק ישיר 

עד כאן התייחסתם למציל, האם הייחס לניצול הוא אותו דבר בהלכה?

לדוגמה: שומר על ממון חבירו חלה במחלה קשה והוא זקוק להשתלה דחופה להצלת חייו. את האיבר יכול רק להשיג במאה אלף דולר במזומן ותוך שעה, האם מותר לו לקחת את הממון שהוא שומר לחבירו?
האם מותר לו לגנוב מאחרים לצורך כך?
האם מותר לעני שעומד למות מרעב לגנוב אוכל ממכולת?
האם מותר לאדם שעומד לקפוא בקור בסיביר לשרוף את רכוש חבירו לחימום, לחיי עולם? ומה אם חיי שעה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2004 14:44 לינק ישיר 

תגובה שלי לתשובת הרב עמית קולא:

1. רציתי להתנצל בפני כבוד הרב על כך שאני שואל שאלות תיאורטיות. הסיבה שאני עושה כך היא, שהשאלות עוזרות לי להבין טוב יותר את ההלכה ואת העקרונות שמאחוריה.

2. לא ברור לי מה ההבדל בין הצלה בגופו לבין הצלה בממונו. לשם הבהרה אשאל שאלה היפותטית: נניח שהחברה שמייצרת את מכשיר ההחייאה היקר מוכנה לתת אותו לשכן שלי בחינם, ובלבד שאני אנקה את משרדי החברה במשך חודש שלם. האם במקרה זה מוטלת עליי חובה לעשות כך?

3. האם הניצול חייב לפצות את המציל גם על נזקים עקיפים שנגרמו לו? למשל:
* אם המציל הפסיד יום עבודה - האם הניצול חייב לשלם לו שכר עבודה ליום?
* אם המציל נמנע מלכבות שריפה שפרצה בביתו - האם הניצול חייב לשלם לו את דמי ביתו?

אם התשובה היא ''לא'' - מדוע לא? מה ההבדל בין נזקים עקיפים לבין הוצאות ישירות?
אם התשובה היא ''כן'' - מה הדין במקרה שהניצול לא יוכל לפצות את המציל - האם במצב זה לא קיימת חובת הצלה?


תשובה (http://moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=49812):

1. אין צורך בהתנצלות. חביבים שעשועי תורה גם כשאינם הלכה למעשה ואולי אז חביבים יותר... עם זאת חשוב להדגיש את הפער בין דיון עקרוני לדיון מעשי (כהבדל שבין פיזיקה תיאורטית לפיזיקה מעשית).

2. האבחנה מצויה בסוגיית הגמרא בדרשה של שני פסוקים נפרדים. הסברא שבדבר לענ"ד, היא האבחנה בין פעילות ישירה (הצלה בגופו) של הצלה, לפעולה עקיפה (ממונו - שכירת מצילים). לכן ברור כי ניקוי משרדי החברה אינו נחשב חובה שבגופו. (אמנם משיטת הרא"ש משתמע, כי במקרה שנדרש מן המציל לזרוק לאש את הדולרים שלו כדי לחמם את החדר שהחולה לא יקפא - הוא אינו חייב לעשות כן. לכן צריך להוסיף כי כל פניה אל ממונו של האדם תיחשב פעילות עקיפה - חובת האחווה היא השתתפות בהצלה המיידית בגופו. הטלת החובה על ממונו, היא שעבוד רב מידי של אדם לחברו).

3. חובת התשלומים נוגעת להוצאות הישירות להצלה ולא להפסדים אגביים. יום עבודה נחשב הוצאה ישירה, הפסדים אחרים לא. (משנה בבא קמא פרק י משנה ד)

4. אם אין לניצל להשיב, בכל אופן יש להצילו ויש מי שחולק בנקודה זו. ראה מאמרו של הרב יגאל אריאל - יחידת חילוץ גולן - בתוך תחומין כרך יז עמוד 77.

5. מובן שבכל מקרה אדם יכול להתנדב להציל, גם בממונו, גם אם יסבול נזקים שלא ישובו. בכל מקרה ראוי שהניצל יפצה את המציל על נזקיו. אם כי, אין באמור בסעיף זה חובה הלכתית.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/12/2004 13:14 לינק ישיר 

הרב מיכי,

אם "ההסק הזה אינו תקף", אזי מה הפשט בגמרא:

יומא דף פה.
נענה רבי עקיבא ואמר: וכי יזד איש על רעהו וגו' מעם מזבחי תקחנו למות [שמות כא]. מעם מזבחי - ולא מעל מזבחי.

ואמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן: לא שנו אלא להמית,
(דף פה:) אבל להחיות - אפילו מעל מזבחי.

ומה זה, שספק יש ממש בדבריו ספק אין ממש בדבריו, ועבודה דוחה שבת - קל וחומר לפקוח נפש שדוחה את השבת.

ר"מ




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2004 09:59 לינק ישיר 

אינני רואה מדוע?
ההיסק הזה אינו תקף. הרי גם החובה לחלל שבת כדי להציל חיים אינה בהכרח מורה על חשיבות חיי אדם (לפחות לטעם חלל עליו שבת אחת כשי שישמור שבתות הרבה, וגם מבחינת 'וחי בהם'). גם במישור דאורייתא אני חוזר על טענתי הכללית (שלא נגעה רק לתקנות. התקנות רק הדגימו אותה) שטרנזיטיביות אינה קיימת בהכרח כאשר ההיררכיה אינה נקבעת משיקולי חשיבות בלבד.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2004 08:18 לינק ישיר 

"כל נושא הטרנזיטיביות אינו שייך בהקשר של תקנה מיוחדת" - כמובן, אך עדיין אסור לעשות מלאכות דאורייתא בשבת כדי להציל רכוש.
מכאן ניתן להסיק, שאסור "לעמוד על דם רֵע" כדי להציל רכוש.



אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl



תוקן על ידי - אראלסגל - 27/12/2004 8:19:15



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/12/2004 01:43 לינק ישיר 

כל נושא הטרנזיטיביות אינו שייך בהקשר של תקנה מיוחדת. הרי האיסור להציל ממון בעת שריפה הוא תקנה דרבנן מיוחדת שמא יכבה.
אמנם יש להקשות מדוע איסור שמא יכבה עצמו לא יידחה מפני הצלת רכושו. אלא שכאן אין כלל טרנזיטיביות, שכן תקנה ישירה, גם אם היא מדרבנן, תדחה את כל האיסורים שבתורה.
לגבי טרנזיטיביות בכלל, יש לדון רבות. כל מערכת משפטית מלאה בחוקים לא טרנזיטיביים, שכן ישנם שיקולים מצדדים שונים, ולא רק שיקולי חומרא. טרנזיטיביות מניחה שהיררכיה נקבעת רק על ידי חומרא, ולא היא.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2004 15:16 לינק ישיר 

תשובת הרב עמית קולא ( http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=49741 ):
ברמה העקרונית:
1. אתה מחוייב לעזוב כל אשר לך ולהציל חיי אדם.
2. אינך מחויב למכור את ביתך על מנת לרכוש מכשיר מציל חיים. יש אבחנה בין הצלה בגופו שהיא חובה ללא תנאי לבין חיוב בממונו שאינו מוחלט. חיוב בממון מחוייב בהשבון (רא"ש סנהדרין פ"ח), ויש עמדה בפוסקים שאם אין השבון אין חובת הצלה (יש כמובן גם במקרה זה מצוות צדקה אך לא החיוב של לא תעמוד...).

אמנם מבחינה מעשית יש להוסיף עוד שיקולים (האין הצלת אחרים תוך שכחה עצמית מוחלטת עלולה להתהפך לרועץ ולהעמיד את המציל עצמו בסכנה? האם התורה הטילה חובה על הדם לעסוק בהצלות כל ימיו?).
את הבירור הלכה למעשה הציג הרב שלמה אישון, תחומין כרך טז, עמוד 313 ואילך.
אמנם כמידת חסידות מותר לבזבז ממונו להצלה (ספורי חסידים, חגים, הרב זווין, עמוד 106, ספור 112).
גם ביחס לשאלת קניית מתקן יקר כדי למנוע חילול שבת יש לשקול את הדברים בהקשר הסוביקטבי. מותר לחלל שבת כדי להציל חיים. עדיף להציל ללא חילול שבת. מחיר העדיפות הוא לפי שיקול הסבירות באדם המדובר. (תלוי ברמת החיים של האדם. אם הוא רגיל למכוניות יקרות יקנה גם מכונה יקרה לחסוך בחילול שבת וכו').



אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/12/2004 19:15 לינק ישיר 

כמובן שלא. היחס "גדול מ-" הוא טרנזיטיבי, אבל היחס "לא קטן מ-" הוא לא טרנזיטיבי, אלא-אם-כן הסדר הוא מלא.

במילים אחרות: אם חובה לבטל מצוה א כדי לקיים מצוה ב, וחובה לבטל מצוה ב כדי לקיים מצוה ג, אז בהכרח חובה לבטל מצוה א כדי לקיים מצוה ג.
אבל אם רק *מותר* לבטל מצוה א כדי לקיים מצוה ב, אי אפשר להסיק שום דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "לא תעמוד על דם רעך" - עד כמה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.