בית פורומים עצור כאן חושבים

למות מאהבה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/1/2005 00:34 לינק ישיר 
למות מאהבה

בתלמוד בבלי, סנהדרין עג-עה, יש כמה סוגיות שעוסקות ביחס בין חיי אדם לבין גילוי עריות ואיסורים אחרים ( הסוגיות מוסברות באופן כללי בקישור הבא: http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/dvrim/ywy.html ).

בסוף הפרק, סנהדרין עה., נאמר (פירושי רש"י בסוגריים):
אמר רב יהודה אמר רב: מעשה באדם אחד שנתן עיניו באשה אחת והעלה לבו טינא ( נימוק מרוב אהבה: נטמטם לבו והעלה חולי ) , ובאו ושאלו לרופאים, ואמרו: אין לו תקנה עד שתבעל.
אמרו חכמים: ימות ואל תבעל לו.
תעמוד לפניו ערומה -
ימות ואל תעמוד לפניו ערומה.
תספר עמו מאחורי הגדר -
ימות ולא תספר עמו מאחורי הגדר.
פליגי בה רבי יעקב בר אידי ורבי שמואל בר נחמני: חד אמר אשת איש היתה וחד אמר פנויה היתה. בשלמא למאן דאמר אשת איש היתה – שפיר, אלא למאן דאמר פנויה היתה - מאי כולי האי?
רב פפא אמר: משום פגם משפחה ( משפחת האשה שהיו בושין בדבר ) ;
רב אחא בריה דרב איקא אמר: כדי שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות ( לעמוד בפני האנשים לתת בהם עיניהם וימסרום להם לביאה ) .
ולינסבה מינסב ( דאין כאן פרוצות בעריות: דכולהו ליעבדן הכי ולינסבן, ואין כאן עבירה אלא מצוה ) ?
לא מייתבה דעתיה ( ולא ירפא בכך ) , כדרבי יצחק, דאמר רבי יצחק: מיום שחרב בית המקדש ניטלה טעם ביאה ( מיום שחרב בית המקדש כשל הכח מדאגות רבות, ואין רוח קמה באיש להיות תאב לאשתו, לפיכך ניטל טעם ביאה ) וניתנה לעוברי עבירה ( שיצר הרע תוקפן ומרבה תאותן ) , שנאמר (משלי ט,יז) מים גנובים ימתקו ולחם סתרים ינעם ( לישנא מעליא נקט כמו ' כי אם הלחם אשר הוא אוכל ' (בראשית לט,ו) )
.

הסיפור מעורר כמה תמיהות:
א. קודם כל - איזו מין מחלה זו? האם יש מחלה, שהתרופה היחידה עבורה היא לבעול אישה מסוימת? האם הרופאים באותו דור חשבו שיש מחלה כזו? האם יש תיעוד על אדם שמת ממחלה כזו?
ב. אם באמת יש מחלה כזו - איך ייתכן שהחולה לא מת לאחר שחכמים הורו שלא תיבעל לו? איך ייתכן ש"המרשם" משתנה בצורה כל-כך קיצונית, מ"תיבעל לו" ל"תעמוד לפניו ערומה" ל"תספר עמו מאחרי הגדר"?
ג. בשום מקום בתלמוד לא נזכר, שיש איסור "לספר מאחרי הגדר" עם פנויה (שאינה נידה). לפי זה, לפי הדעה שהאישה הייתה פנויה, מדוע פנה האיש לבקש היתר מהחכמים? הוא היה יכול "לספר עמה מאחורי הגדר" גם בלי לשאול את החכמים, שהרי אין בכך כל איסור?!
ד. בתלמוד בבלי, מועד קטן יז., נאמר "רבי אילעאי אומר: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו - ילך למקום שאין מכירין אותו, וילבש שחורים ויתעטף שחורים, ויעשה מה שלבו חפץ, ואל יחלל שם שמים בפרהסיא". ע"פ רש"י, "מה שלבו חפץ - עבירה, והואיל ואין מכירין אותו שם - ליכא חלול השם " (אמנם לפי פירוש הגאונים הכוונה אחרת - ע' כאן: http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=2595 ואכמ"ל). אם כך, מדוע במקרה זה קבעו חכמים שימות?
ה. בתשובה לשאלה "למאן דאמר פנויה היתה - מאי כולי האי? ", "רב פפא אמר: משום פגם משפחה ". אך בעמודים הקודמים נאמר, שכאשר אדם רודף אחרי אישה לאונסה - הורגים אותו רק אם האונס כולל גם איסור מוות או כרת (למשל כאשר האישה נידה); אם הוא רודף אחרי פנויה טהורה - לא הורגים את הרודף כדי למנוע את האונס, כי הפגם שלה במקרה זה קטן יותר ( http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/dvrim/ywy.html ). מדוע במקרה של אונס לא מתחשבים בפגם משפחה?
ו. בתשובה לאותה שאלה, " רב אחא בריה דרב איקא אמר: כדי שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות ", נראה מדבריו שאין כאן איסור תורה אלא סייג שעשו חכמים. אם כך, לכאורה החולה לא היה צריך לקיים סייג זה, כי החיוב בסייג זה הוא רק ממצוות "לא תסור מדבריהם", ופיקוח נפש דוחה את "לא תסור מדבריהם"!
ז. מה פירוש "ולינסבה מינסב"? אם הרופאים היו אומרים "אין לו תקנה עד שתינשא לו" - האם היו החכמים כופים על האישה להינשא לו?!

הרב חנוך גבהרד ("שיעורים באגדות חז"ל") פירש, שבאמת אין מחלה כזו, מדובר באדם תאוותן שיצרו התגבר עליו. הרופאים באותו הדור, כמו הרופאים בימינו, לא האמינו בבחירה החופשית של האדם, הם חשבו שהאדם לא מסוגל להתגבר על הדחפים הטבעיים שלו, ואין לו תקנה עד שייתן להם פורקן.
בדרך-כלל, חז"ל קבעו שיש לסמוך על עצתם הרפואית של הרופאים; אך במקרה זה, מכיוון שהרופאים פעלו מתוך הנחת-יסוד מוטעית ומנוגדת לתורה, קבעו חז"ל שאין להתחשב בדעתם; ה"תרופה" שמציעים הרופאים רק תחמיר את המחלה ("משביעו - רעב, מרעיבו - שבע"). במקום ה"תרופה" הזאת, נתנו החכמים תרופה אחרת - "ימות ואל תיבעל לו". האיסור הבלתי-מתפשר מרפא את היצר, כי כאשר אדם יודע שאין שום סיכוי שישיג את מבוקשו, הוא מפסיק לחשוב על זה ומפנה את האנרגיות שלו לאפיקים חיוביים יותר.
ואכן, התרופה של החכמים פעלה - החולה לא מת, והמחלה שלו נחלשה. כשאמרו "ימות ואל תעמוד לפניו ערומה" המחלה נחלשה עוד יותר, וכאשר אמרו "ימות ואל תספר עמו מאחרי הגדר" - לא כתוב מה קרה לו - אך ניתן להניח שהוא הבריא לגמרי.

פירוש זה עונה יפה לשאלות א-ב, אך לא לשאלות האחרות. בנוסף לכך, לא כתוב בגמרא שחז"ל ערערו על קביעת הרופאים.
לכן נראה לי שיש לפרש אחרת.

ה"מחלה" שהאיש חלה בה היא פשוט מחלת הצער, בהחלט שמעתי על אנשים שמתו משברון לב. הרופאים הציעו לו קודם-כל את התרופה היעילה ביותר לפי דעתם, ולאחר שראו שה"תרופה" הזאת לא זמינה - הם הציעו לו תרופות פחות טובות (כך נוהגים גם בימינו - כאשר התרופות הטובות יותר אינן בסל הבריאות, נאלצים להסתפק בתרופות פחות טובות). והותרו בזה שאלות א-ב.

לפי דעתי, החכמים בסוגיה זו לא דיברו עם החולה כלל - הם דיברו עם האישה בלבד. כפי שהסברתי בשאלה ג, החולה לא פנה לחכמים - לו הדבר היה תלוי בו, הוא היה "מספר עמה מאחורי הגדר" ואולי גם יותר מזה, כפי ההיתר של ר' אילעאי שנזכר בשאלה ד. הבעיה היא, שבמקרה זה האישה לא הסכימה. היא לא רצתה להיבעל לו, אך היא חשבה שמדין "לא תעמוד על דם רעך" (שנזכר לפני כן באותו פרק, סנהדרין עג.), מוטלת עליה חובה לעזור לאותו חולה. על כך אמרו חכמים, "ימות ואל תבעל לו" - אין לאישה להקריב את כבודה כדי להציל את החולה. והותרו בזה שאלות ג-ד.

השוויון שבין ערך החיים לבין כבוד האישה נלמד בעמוד עד. מהפסוק שנאמר על אונס נערה מאורשה - "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה": בעילת אישה שיש בה איסור מיתה או כרת, חמורה כמו רצח, כי הפגם והקלון שנגרמים לאישה בכך הם חמורים כמוות. כפי שאדם לא חייב להקריב את חייו כדי להציל את הזולת, כך האישה לא חייבת להקריב את כבודה כדי להציל את הזולת.

מעבר לכך: כפי שאדם לא חייב להקריב את איבריו, או לוותר על כל רכושו, כדי להציל את הזולת, כך האישה לא חייבת להסכים אף לפגם קטן יותר מהפגם שיש בניאוף - היא לא חייבת להסכים לעמוד לפניו ערומה, או לספר עמו מאחרי הגדר, אפילו היא פנויה. "פגם משפחה" הוא אמנם קטן יותר מהפגם שיש בניאוף, ולכן לא הורגים אנס כדי להציל את האנוסה כאשר היא פנויה טהורה; אך האישה עצמה לא חייבת להסכים לפגם זה, לפי דעת רב פפא. והותרה בזה שאלה ה.

רב אחא חולק על רב פפא, וסובר כי מעיקר הדין היה אפשר לחייב את האישה (אם היא פנויה וטהורה) "לספר עמו מאחרי הגדר" כדי להציל את חייו. אך במקרה זה פעל שיקול אחר: החכמים הכירו את בנות ישראל וידעו שהן מטבען גומלות חסדים ואוהבות לעזור לזולת. אם בנות ישראל היו שומעות, שאפשר לקיים מצוות גמילות חסדים באופן זה - הנטייה הטבעית שלהן לעשות חסד הייתה מחזקת באופן משמעותי את יצר העריות שלהן, וכך היו הרבה בנות ש"מתנדבות" להציל חולים מדומים, וגם מספר ה"חולים" היה עולה בהתאם. מכיוון שהתורה מטילה על מנהיגי הדור למנוע פריצות (כמו שנאמר "לא תהיה קדשה", "אל תחלל את בתך להזנותה" - ע' http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/wyqra/wy-19-29.html ), החליטו החכמים החליטו להקל בדין "לא תעמוד על דם רעך", וקבעו ש"לספר עמו מאחרי הגדר" לא נחשב מעשה חסד. החולה היה רשאי לעשות זאת, אך האישה לא הסכימה ולא הייתה חייבת להסכים. והותרה בזה שאלה ו.

התמיהה "ולינסבה מינסב" אינה תמיהה על החכמים ("מדוע חכמים לא הורו לו שייקח אותה לאישה"), אלא על החולה. האישה לא הסכימה "לספר עמו מאחרי הגדר" כי יש בכך פגם וקלון, אך בהחלט ייתכן שהייתה מסכימה להינשא לו באופן מכובד; אם כך - מדוע לא הציע לה נישואין? והותרה בזה שאלה ז.

עד כמה שידוע לי, זה אינו הפירוש המקובל לסוגיה. אשמח לקבל תגובות!


אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl



תוקן על ידי - אראלסגל - 13/01/2005 0:41:17



דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/2/2005 10:07 לינק ישיר 

http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/london/4240579.stm



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/1/2005 18:19 לינק ישיר 

"שאלת הפגם זניחה ביחס לאיסור ופגם לבדו לא מצדיק מסירות נפש" - זה אינו מתאים לתחילת הסוגיה (סנהדרין עג.), שבה נאמר שמותר להרוג אדם שרודף אחרי חברו להורגו או אחרי ערוה לאונסה, אך לא אחרי עבודה-זרה לעובדה. מכאן ששאלת הפגם כלל לא זניחה, והיא מצדיקה להרוג אדם בלא משפט.
ומכיוון שמותר להרוג אדם אחר כדי למנוע ממנו לפגום, קל וחומר שיש למסור את הנפש כדי שלא לפגום, שהרי בהריגה עלולים לעבור על "לא תרצח", ובמסירת הנפש עוברים לכל היותר על "ואך את דמכם לנפשותיכם אדרוש" ("ונשמרתם מאד לנפשותיכם").

"ראה עוד בזה בנימוקי הראשונים המסתייגים בפירושו של בעל השאילתות": לא ראיתי את כל הראשונים, אך ראיתי את דברי הר"ן - הוא הקשה על שיטה זו מכך שגם עבודה זרה היא איסור "ייהרג ואל יעבור" ובאיסור זה לא שייך פגם. ודבריו תמוהים מאד, שכן דין "ייהרג ואל יעבור" בעבודה זרה נלמד מפסוק מיוחד - "ואהבת את ה' אלהיך... בכל נפשך", ואילו דין "ייהרג ואל יעבור" בגילוי עריות נלמד מהשוואה לרצח, ולכן בוודאי אין להשוות ג"ע לע"ז, אך יש להשוות ג"ע לש"ד.

וגם אם נאמר שדין "ייהרג ואל יעבור" בג"ע הוא על המצוה שבין אדם למקום, עדיין יש לומר שכאשר אישה נידה אונסת איש לבוא עליה, יעבור ואל ייהרג; כי אם אדם אומר לחברו "הרוג אותי או שתיהרג", בוודאי יהרוג אותו ואל ייהרג, כי הוא רודף; ומאחר שגילוי עריות הוקש לרצח, כך גם כאשר אישה נידה אומרת לאיש "בוא עליי או שתיהרג", יבוא ואל ייהרג.

---

קישור לדיון על מסירות הנפש של יעל ואסתר:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1262310

תוקן על ידי - אראלסגל - 31/01/2005 18:32:18



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/1/2005 14:42 לינק ישיר 

הם למדו זאת משום שמסברא לא היה נראה בעיניהם לחלק בין אונס להסכמה כפי שהצעת, אלא פשוט היה להם כי הסיבה למסירות נפש היא עברת העריות (שהיא ביסודה, בין אדם למקום, אף אם המעשה בהסכמה הדדית) ולא הפגיעה בין אדם לחבירו. על כן פירשו את ההקש כהקש בין עברת העריות לעברת הרציחה, כאשר שאלת הפגם זניחה ביחס לאיסור ופגם לבדו לא מצדיק מסירות נפש.

כאמור, אינני טוען כי מסברא דבריך בלתי-אפשריים, אלא שאינם עולים בקנה אחד עם הסוגיא (לפי הגירסא שבידינו) ועם פירושי הראשונים. כל שאלה מסברא על דברי הגמרא ראויה להבחן בפני עצמה בהבנת מהלך הסוגיא, אך לא תשנה את חוסר ההתאמה הזה (ראה עוד בזה בנימוקי הראשונים המסתייגים בפירושו של בעל השאילתות).

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 24/01/2005 14:51:52



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2005 14:26 לינק ישיר 

יצחק יונתן: "אין כוונת הגמרא להשוות בין הרצח לפגם הנאנסת, אלא זהו היקש טכני בלבד": לפי זה, מניין למדו חכמי הגמרא, שאיסור גילוי עריות, כאשר האישה אינה נאנסת, הוא "ייהרג ואל יעבור"? הרי אין לכך כל ראיה?!

מהיכן ניתן ללמוד, שהדין "וחי בהם", שחל על כל האיסורים, אינו חל על גילוי עריות?

ועוד: בגמרא, סנהדרין עד., נזכרת דעה שלפיה גם על עבודה זרה "יעבור ואל ייהרג". אמנם דעה זו נדחית משום שנאמר "ואהבת את ה' אלהיך... בכל נפשך...", אך עדיין לפי דעה זו נראה שגילוי עריות חמור יותר מעבודה זרה, וזה לא ייתכן, אלא-אם-כן מפרשים שהכוונה לגילוי עריות באונס (וכפי שבסנהדרין עג. נאמר, שלא הורגים אדם שרודף אחרי עבודה זרה, אך כן הורגים אדם שרודף אחר ערוה לאונסה, כדי להציל אותה).

ועוד: לפי אחת הדעות (ראיתי אותה ב"איגרות משה" אך בוודאי יש לה גם מקורות אחרים), אם אומרים לאדם לבוא על בהמה או שייהרג - יעבור ואל ייהרג. ושוב יש לתמוה: הייתכן שביאה על בהמה פחות חמורה מביאה על אישה נידה שמסכימה?


תוקן על ידי - אראלסגל - 24/01/2005 15:05:53



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/1/2005 14:13 לינק ישיר 

תיקון והוספה:

סמוך לתפלת מנחה עיינתי שוב ברמב"ם בפנים. הפירוש אותו הנחתי במובלע בצטטי את הרמב"ם לעיל הוא פירושו השני של הלח"מ שם, לאמור כי הדוגמא שלהרמב"ם של גוי האונס אשה היא דוגמא למקרה בו יש חיוב מסירת נפש. לעומת זאת, הכס"מ והלח"מ בפירושו הראשון (שאותו הוא מעדיף) מפרשים כי זו דווקא דוגמא למקרה בו אין צריך למסור את הנפש משום שמדובר בכפיה להנאת הכופה. הם מעמידים את דברי הרמב"ם באשה פנויה וסוברים(כשיטת הרמב"ן) שאיסור בעילת פנויה לגוי אינו מחייב מסירות נפש.

על כל פנים, גם לפירוש זה עולה כי אשה צריכה למסור את נפשה במקרה בו כופים עליה איסור עריות, וכל חילוקי השיטות בין הראשונים סובבים סביב השאלה איזה מעשה אונס אכן נחשב כאיסור כזה (גוי בפנויה, גוי באשת-איש, קרקע עולם כשלא עשתה מעשה, וכו').

אבל, תוך כדי החיפוש, מצאתי שיטה אחת הסוברת ממש כדבריך. בשאילתות דרב אחאי שאילתא מב כותב כי חיוב מסירת נפש בעריות אינו אלא מחמת פגם האשה, ומשום כך לגבי האשה הנאנסת אין כל הבדל בין איסור עריות לכל איסור אחר (לפי שיטה זו יש לשנות הגירסא בגמרא סנהדרין הנ"ל, כפי שעושה ריב"מ).

כמובן, זו שיטה יחידאה שלא נתקבלה להלכה, באשר הראשונים הרבים שעסקו בסוגיא לא קבלו עמדה זו (ויש מהם שאף הזכירו אותה כאפשרות, ודחוה), אך מענין לדעת על קיומה.



תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 24/01/2005 14:16:30



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2005 11:22 לינק ישיר 

הדברים מפורשים בסוגיא בסנהדרין שם: "מקיש נערה המאורסה לרוצח מה רוצח יהרג ואל יעבור אף נערה המאורסה תהרג ואל תעבור", וברמב"ם: "אבל שלוש עבירות אלו, אם יאמר לו עבור על אחת מהן או תיהרג, ייהרג ואל יעבור. במה דברים אמורים, בזמן שהגוי מתכוון להנאת עצמו, כגון שאנסו לבנות לו ביתו בשבת או לבשל לו תבשילו או אנס אישה לבועלה וכיוצא בזה. אבל..."

ממילא, אין כוונת הגמרא להשוות בין הרצח לפגם הנאנסת, אלא זהו היקש טכני בלבד. שאלתך מן הגמרא בכתובות נשאלה ע"י התוס' שם. ר"ת מתרץ כי בעילת גוי אינה בכלל איסורי עריות שיש למסור עליהם את הנפש (אבל אם האנס ישראל צריכה האשה למסור את נפשה). ריב"ם מתרץ כי סברת קרקע עולם מתירה חאשה שלא למסור את נפשה (וכפי שכתבתי בהודעתי הקודמת, זהו פטור טכני, ללא קשר לשאלת הפגם). כאמור, הרמב"ם סובר שגם בבעילת גוי יש על האשה חיוב מסירות נפש, שלא כפשטות הסוגיא בכתובות ואכמ"ל בזה.

על כל פנים, לכל השיטות מוכח מכאן שאין חיוב מסירות הנפש מכח פגם האשה, ולכן אסור לה למסור עצמה לאונס רק מכח זה שפגמה אינו חשוב לה כחייה.

השיח נקי, הראש באדמה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2005 09:45 לינק ישיר 

יצחק יונתן: אני הבנתי שהגבר הוא שצריך למסור את נפשו כדי שלא לאנוס את הנערה המאורשה. כך מסתבר גם מהפסוק שמביאים כהוכחה לדין זה: "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה": כמו שאדם צריך למסור את נפשו כדי שלא לרצוח, כך אדם צריך למסור את נפשו כדי שלא לאנוס.

הסבר זה מתחזק גם מראשית הסוגיה (סנהדרין עג.), שמשווה בין מותו של הנרצח לבין הפגם שנגרם לנאנסת.

אני לא מבין איך אפשר להסיק מכאן, שהנערה צריכה למסור את נפשה. גם מהמשך הסוגיה בסנהדרין, נראה פשוט שמותר לנערה להגיד "הניחו לו שלא יהרגני". וגם לפי ההלכה הפשוטה במסכת כתובות, הנאנסת לא צריכה למסור את נפשה ("ולדרוש להו דאונס שרי").


אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl


תוקן על ידי - אראלסגל - 24/01/2005 10:11:52



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-20/1/2005 20:40 לינק ישיר 

אראל, עיקר דין יהרג ואל יעבור בעריות נאמר (סנהדרין עד. ורמב"ם פ"ה מיסוה"ת) בנערה המאורסה שרוצים לאונסה, ושומה עליה למסור נפשה(*). כמובן, לא הגנה על כבודו של האנס יש כאן אלא המנעות מאיסור עריות. ממילא, הוא הדין בגבר שאחת מן העריות דורשת ממנו לבוא עליה ואם לאו יהרג.

(*) אף לשיטת ריב"מ בתוס' שם שאין האשה צריכה למסור נפשה, זהו אך ורק מטעם קרקע עולם כמבואר שם, ובממילא במקרה שלך אין היתר זה שייך.

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 20/01/2005 20:44:07



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/1/2005 20:25 לינק ישיר 



אראל,

המסקנה אליה אתה מגיע, קרי, מהתוצאה שיוסף באמת לא מת בסוף, אתה מסיק על הסיבה שיוסף לא היה באותה סיטואציה תחת איום של מוות. גם מהבור אליו הושלך יוסף הוא יצא בחיים, האם מזה נלמד שלא היה בסכנת מוות?

"ואם נאמין בספר הישר" (כדבריו של הרמב"ן בפרשת וישלח אותם הביא בר בי רב באשכול על ספר הישר)

הרי ששם מסופר:...ותוסף זליכה לחולות מאהבתה את יוסף. ויהי היום ויוסף עושה את מלאכתו בבית, ותבוא אליו זליכה חרש, ותיפול לרגליו ותבך ותתחנן אליו כי לא יבעט באהבתה. ויען יוסף ויאמר לה: " הן אדוני מאמין בי, ואיך אעשה את הרעה הזאת וחטאתי לאלוהים? אך היא לא חדלה ממנו ותוסף לפתותו כפעם בפעם.

ויהי אחרי כן וימלא נחל שיחור על כל גדותיו, ויצאו כל יושבי מצרים בתופים ומחולות אל שפת הנהר לחוג את חג העם הזה, כמשפטם מאז לעשות יום טוב ומשתה כאשר מתמלא היאור את מימיו ומשקה את כל ארץ מצרים. ויצאו גם כל בני בית פוטיפר ועבדיו ושפחותיו וילכו אל שפת הנהר, ורק זליכה נשארה בבית כי אמרה : חולה אנכי. ותלבש את בגדי חמודותיה ותתקשט בבשמים ותשב בפתח היכלה ותחכה לבוא יוסף. ויהי כעבור יוסף על פניה, ותתנפל עליו ותתפשהו בבגדו ותאמר לו: חי פרעה אם אינך עושה את דברי היום מות תמות!
ותמהר ותשלוף חרבה מתחת בגדיה ותתנה על צאור יוסף. ויחזק יוסף ממנה ויעזוב את בגדו בידה וינס מפניה החוצה. ותפחד זליכה לנפשה, פן יודע קלונה ברבים, ותעש בעורמה: ותלך ותשכב במיטתה ותנח אצלה את בגד יוסף ותצעק: ראו את העבד העברי, כי בא לצחק בי. ויהי בשוב פוטיפר לביתו וישמע את דברי אשתו, ויצו ליסר בשבט יוסף, ויקרא לכוהנים כי ישפטוהו משפט מוות כחוק לאיש הבא לגזול את אשת רעהו.

אולם כראות בן פוטיפר הקטן, שגם הוא נשאר בבית ולא יצא אל שפת הנהר, כי עבדי אביו מכים את יוסף, ויבוא אל השופטים ויאמר: שקר אמי דוברת, כזה וכזה היה הדבר. ויכלם פוטיפר לדברי בנו הקטן והשופטים נבוכו, ויבינו כי חף יוסף מפשע, וישפטו אותו רק למאסר בעוון שם רע שיצא בגללו על אחת משרות מצרים הכבודות...





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/1/2005 15:47 לינק ישיר 

מיכי: "אבל לגבי ייהרג ואל יעבור, מנין החילוק הזה? (בין גילוי עריות באונס לבין גילוי בהסכמה)" - אני אשאל שאלה הפוכה - מניין שגילוי עריות בהסכמה הוא בכלל "ייהרג ואל יעבור"?

ניקח מקרה פשוט: אישה נידה אומרת לאיש "בוא עליי או שאהרוג אותך".

לפי שיטתך, ייהרג ואל יעבור. אך לפי זה לא ברור: מדוע נשתנתה עבירה זו מכל שאר עבירות שבתורה?

אך אם נבדוק מהיכן למדו חז"ל את דין "ייהרג ואל יעבור" בגילוי עריות, נראה שהם למדו זאת מהפסוק שנאמר על אונס - "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה". מכאן ניתן ללמוד, שאונס שיש בו גילוי עריות הוא חמור כמו רצח.
כעת, אם אומרים לאדם "רצח את חברך או שתיהרג", ייהרג ואל יעבור, והטעם הוא "מה ראית שדמך אדום יותר?"; ומכיוון שאונס שיש בו גילוי עריות הוא חמור כמו רצח, אם אומרים לאדם "אנוס אישה זו או שתיהרג", ייהרג ואל יעבור, והטעם הוא "מה ראית שחייך חשובים יותר מכבודה של האישה". דין "ייהרג ואל יעבור" בגילוי עריות אינו נובע מחומרת העבירה (יש עבירות חמורות יותר) אלא מהגנה על כבודה של האישה.

מכאן, שכאשר אין אונס, אין שום סיבה לומר שעל גילוי עריות "ייהרג ואל יעבור"; אין שום הבדל בין עבירה זו לבין כל שאר העבירות שבתורה.

ולכן, אם אישה נידה אומרת לאיש "בוא עליי או שאהרוג אותך", לכאורה יעבור ואל ייהרג.

ואם האישה היא נשואה (כבסיפור יוסף ואשת פוטיפר), יש שתי אפשרויות:
* ייתכן שגם הפגיעה בכבוד הבעל הנבגד חמורה כמו מוות, ולפי זה גם במקרה זה "ייהרג ואל יעבור".
* וייתכן שהפגיעה בכבוד הבעל, על אף חומרתה, אינה חמורה כמו מוות, ולכן בדרך כלל "יעבור ואל ייהרג", ויוסף עשה מה שעשה כי חשב שלא ימות (היא לא איימה עליו שתהרוג אותו, והוא באמת לא מת בסוף).

תוקן על ידי - אראלסגל - 20/01/2005 16:31:35



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/1/2005 13:44 לינק ישיר 


סליחה על היומרה

אבל אני אנסה לסכם

כיצד תלמיד חכם ייגש ללימוד מדרש זה, ינתח אותו, ויגיע למסקנה הנכונה בבחינת "אגרא דשמעתה - סברא"


ישנו סיפור כללי, אדם שהתאווה לאישה כשמטרתו היא 'בעילה'. הרופאים האחראים למצבו הגופני של האדם אמורים לתת תשובה המספקת לאדם את הצורך הגופני, באו 'רופאי הנפשות', 'החכמים' ( = דעת תורה) ואמרו לא, בזאת לא ירפא , מפני שהכלל של מידה כנגד מידה, והצדק האלוהי, עומד בפניהם כספר פתוח, והם מכירים היטב את הנאמר בסוטה:

"במידה שהאדם מודד מודדין לו, היא קישטה את עצמה לעבירה המקום ניוולה היא גילתה את עצמה לעבירה המקום גלה עליה בירך התחילה בעבירה תחילה ואחר כך הבטן לפיכך תלקה הירך תחילה ואחר כך הבטן ושאר כל הגוף לא פלט…"

אמנם אחרי דברים אלה, מוסיפים חכמים כל מיני השערות בקשר לפרטים אשר יתכן ואדם אינו צריך לסבול, ולהתכחש לצרכיו הגופניים, או שיש סיבות שחכמים צריכים להחמיר בהם, בבחינת תרופה למכה – למנוע התדרדרות חברתית מוסרית, הסדרת קוד חברתי שימנע מאדם להתייחס אל חברו כאל אובייקט, וכו'

אבל כל הדעות/ההשערות האלה הם למניעת עבירה, ולא לרכישת מצווה.
הבריאות אליה שואפים החכמים היא בריאות הנפש שכולל גם בריאות הגוף , האדם צריך לשאוף לרכישת המצווה ולא למניעת עבירה. ובכך תרפא נפשו.

******************************************
אגב, המרעיבו שבע, והמשביעו רעב...מופיע בסיפור ניסיונו של "דוד בערווה" ה' בוחן כליות ולב, יודע חולשותיהם של בני האדם באשר הם, מי שצריך כל כך הרבה נשים, ויודע את חובותיו כלפיהם בטח מגזים בפעילותו המינית.

דוד לתומו חשב שאם יבעל הרבה, יהיה שבע, ויעמוד בנסיון בכבוד - הוא בעל יותר מתמיד כדי להיות בטוח - וסופו ידוע הוא נכשל וחטא.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2005 02:44 לינק ישיר 

אראל,
אני לא מכיר הבחנה כזו. אפילו לגבי השאלה האם איסור עריות בהסכמה הוא רק בין אדם למקום אני כלל לא בטוח. אבל לגבי ייהרג ואל יעבור, מנין החילוק הזה?
כמובן שקשה לחשוב על ציור שהדבר נעשה בהסכמה ובכל זאת עולה השאלה של ייהרג ואל יעבור, שהרי מי יהרוג אותו במצב כזה?
ואולי אפשר לצייר באופן שעושה ברצון ויחד עם זה יש גם אונס (כאחרונים בריש כתובות, בסוגיית צנועות ופרוצות ועוד. ראה אנצי"ת ע' 'אונס' על אונס ורצון). אמנם זה תלוי במחלוקות אחרונים לגבי אונס ורצון, ואכ"מ.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2005 22:33 לינק ישיר 

ויש ששני ההיבטים נכללים גם יחד באיסור גילוי עריות, מהגמרא הזו, יש להתמקד בנקודה העיקרית/הילכתית, והיא מניעת ההדרדרות לקיצוניות של התאווה עד למצב של חולי גופני וטירוף הדעת. וזה גם לא שאלה של הסכמה.. העניין המרכזי בגמרא הזו, הוא, שמירת האדם עצמו את מידותיו ובריאות נפשו- איש או אישה.

כמקבילה הנשית אפשר לראות את סיפור הפיתוי של אשת פוטיפר את יוסף -
( לישנא מעליא נקט כמו ' כי אם הלחם אשר הוא אוכל ' (בראשית לט,ו) ) הביטוי אכילת לחם מתפרש במדרש כלשון נקיה לגבי יחסים סקסואלים.

זליכה אשת פוטיפר נתנה עיניה ביוסף, וכאשר לא יכלה זליכה לפתותו עוד,והוא לא שיתף עימה פעולה, חלתה מרב תאוותה, ונטרפה דעתה, עד שארבה לו, תפסה אותו בבגדו- 'מעשה אינוס בכוח' והוא נאלץ להשאיר בגדיו בידיה, ונס על נפשו - מבחינתו 'יהרג ובל יעבור' ובלבד שלא יחטא לאדונו ולה'.

*****************************************


מעשה באישה אחת שנתנה עיניה באיש אחד והעלה לבה טינא ( נימוקה מרוב אהבה: נטמטם לבה והעלתה חולי ) , ובאו ושאלו לרופאים, ואמרו: אין לה תקנה עד שתבעל.
אמרו חכמים: תמות ואל יבעל לה.
יעמוד לפניה ערום -
תמות ואל יעמוד לפניה ערום.
יספר עמה מאחורי הגדר -
תמות ולא יספר עמה מאחורי הגדר





תוקן על ידי - riv - 18/01/2005 22:59:00



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2005 18:57 לינק ישיר 

מיכי: נראה שבאיסור גילוי עריות יש שני היבטים:
* אם זה נעשה בהסכמה - אז האיסור הוא בין אדם למקום, כאיסורי אכילה.
* אם זה נעשה באונס - אז האיסור הוא גם בין אדם לחבירו, כאיסור רצח.

מהסוגיות בסנהדרין עג-עה עולה, שדין "ייהרג ואל יעבור" במקרה זה חל רק על ההיבט שהוא בין אדם לחבירו, כאיסור רצח.

ומעתה, כך גם לגבי "אביזרייהו".

[במאמר מוסגר: ייתכן שזה קשור לדיון האם "אביזרייהו" של שפיכות דמים כלולים בדין "ייהרג ואל יעבור". דנת בכך בעבר עם רמ_במזל:http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1153743]

תוקן על ידי - אראלסגל - 18/01/2005 19:03:42



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/1/2005 21:40 לינק ישיר 

אמשלום - לזה התכוונתי גם אני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > למות מאהבה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.