בית פורומים עצור כאן חושבים

האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/2/2005 02:56 לינק ישיר 
האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

לרבותינו בעלי תריסין דפה.

בעקבות דין ודברים שהתפתח באשכול על קדמות העולם של הגאב"ד/ראב"ד, התעוררה בי נקודה לבירור.
כידוע, על פי פילוסוף המדע קרל פופר, תיאוריה מדעית היא תיאוריה אשר ניתנת להפרכה. לא ניתן להוכיח מבחינה אמפירית תיאוריה מדעית, שכן תמיד ייתכן שלא ראינו מקרה נוסף בו היא אינה מתקיימת. אולם בהחלט ניתן להפריך מבחינה אמפירית כל תיאוריה, זאתעל ידי הבאת דוגמא נגדית.
למשל, התיאוריה שכל העורבים הם שחורים לא ניתנת להוכחה אמפירית. תמיד ייתכן שלא ראינו עורב נוסף, שצבעו הוא אחר (שקוף, למשל). אולם אם נמצא עורב אחד שהוא בעל צבע אחר אזי התיאוריה נפלה בבירא.
יש לציין שהמתמטיקה מורכבת מתיאוריות שאינן ניתנות להפרכה, ולכן היא אינה מדעית. לא ניתן להפריך אמפירית את הטענה שסכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות, שכן אם נמדוד סכום אחר במשולש כלשהו, אזי נסיק מכאן שהמרחב שבו הצבנו את המשולש הזה אינו אוקלידי. לשון אחר: הטענה המתמטית אינה על המציאות אלא על ההגיון. היישום על המציאות הוא כבר עניינו של המדע, ולא של המתמטיקה. אם יבוא מישהו ויטען שבעולמנו סכום הזוויות במשולש הוא 180, זה, כמובן, בהחלט ניתן להפרכה על ידי מדידה. אם כן, המתמטיקה אינה מדע.
כעת נשאל: האם תיאוריית האבולוציה (נדון רק בניסוח הפשטני והחד הבא: מי ששורד הוא חזק, והחלש נכחד, ולכן תמיד יהיה שיפור המינים עם הזמן) היא תיאוריה אשר ניתנת להפרכה?
לענ"ד התשובה על כך היא: לא!
הסבר. הגדרת המושג 'חלש' היא מי שאינו עומד באירועי הזמן ומקריו. כלומר מי שאירועים מסויימים יכולים להכחידו. כעת אם נטען שעם חלוף הזמן המינים נעשים חזקים יותר (פחות חלשים), שכן החלשים נכחדים, הרי למעשה זוהי תופעה מתמטית, ולא מדעית. לשון אחר: התיאוריה האבולוציונית היא טענה אנליטית, ולא סינתטית (במונחים קאנטיאניים). אין בה תוכן אמפירי שניתן להפרכה. זוהי טאוטולוגיה, שמי שמחזיק מעמד במקרי הזמן הוא המין החזק יותר.
על כן שאלתי את עצמי, כאשר קראתי את הספר 'מקור הפרוש' (סדרת אופקים, עם עובד), אשר מתאר ניסוי אבולוציוני מתמשך, אחד הידועים בתחום זה, מה עניינו של הניסוי. זוהי הדגמה של תהליך הכרחי ומובן מאליו של השתפרות העמידות של המינים.
אוסיף כי תמיד כשמעלים טענה נגד האבולוציה מופיע הסבר שבעצם התכונה אותה חשבנו לחלשה דווקא מועילה לשרידות. כלומר לא ניתן להפריך את התיאוריה הזו, שכן בהגדרה מי ששורד הוא החזק.

הערה לסיום: אמנם ניתן לחשוב על ניסוי שיפריך את האבולוציה, למשל אם נראה מין חלש יותר ופחות שריד שישרוד אחרי מינים אחרים. אולם פשיטא שזה לא יקרה, בהגדרה. משל לדבר: אם נראה מרחב שהוא בבירור אוקלידי (מקיים את הנחות הגיאומטריה האוקלידית), ובכ"ז סכום הזוויות במשולש בו אינו 180, אז הפרכנו את הגיאומטריה. אולם זה לא יקרה. ואם זה יקרה, אז אנחנו נניח שלא ראינו נכון, או שלא יישמנו נכון את המתמטיקה למציאות הפיסיקלית. וזה ממש כמו הפירכות שתיארתי לעיל על האבולוציה, שתמיד נדחות באותה צורה, ובצדק.

שתי הערות חשובות:
1. התיאוריה אינה ניתנת להפרכה, אולם היא בודאי נכונה. אין כאן השמצה על האבולוציה אלא ניסיון לסווג אותה (מדע או מתמטיקה).
2. הטענה הבסיסית היא גאונית, וממש לא פשוטה וטריביאלית. גם מתמטיקה לא ניתנת להפרכה, אך איננה טריביאלית כלל ועיקר.

כאשר הצגתי את השאלה הזו בפני פרופ' חשוב, מחוקרי האבולוציה הבולטים בארצנו הקדושה, לא הבין מה אני שח. בפילוסופיה הוא כנראה היה מעט חלש יותר מאשר באבולוציה.



מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2012 02:25 לינק ישיר 

במסגרת מדיניות נעילת האשכולות ורענון הדיונים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2012 21:56 לינק ישיר 

ראיון עם ד"ר מיכאל אברהם בנוגע לספרו "אלוהים משחק בקוביות", בבטאון הפקולטה למדעי החיים של אוניברסיטת בר אילן (ע"מ 28):

http://life-sciences.biu.ac.il/files/life-sciences/Issue12.pdf



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/4/2012 03:45 לינק ישיר 

hobbes כתב:
 
 גם אני הייתי שמח להצטרף לקביעה כי הקב"ה אינו משנה סדרי בראשית כדי לרצות מאמינים, אילולא מצינו כמה מקרים שאינם רחוקים מכך (אליהו ונביאי הבעל, גדעון וגיזת הצמר וכד').

הבנה נכונה גם את אליהו ונביאי הבעל כרוכה בהוכחות מדעיות. מה שנראה אבסורד בפשוטו, הרי לא כדאי לקחת משמעו כפשוטו.

 ***אשמח אם תוכל להביא מקור***
אשמח להביא,
"ומטרתי בפרק זה לבאר לך באיזה אופן נאמר בו יתעלה שהוא הפועל והוא צורת העולם, והוא גם תכליתו." (מו"נ א', סט)

 מעניין הביטוי מאת הרב קוק,
"...חק בורא כל, אדון כל החקים, וסבת כל הסבות, מקור החכמה ובונה התבונה, ברוך הוא..."
(הראי"ה, "אורות התשובה" טז, א*)

"***צדיק ורע לו רשע וטוב לו***"
הייתי אומר, כי "צדיק" וטוב לו כאשר לזולתו רע, לא צדיק אלא, סליחה, נבל.
ניסיתי לענות כאן על השאלה,
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2914399&forum_id=1364

***"הכנסת הבחירה לקטגוריה של אינסטינקט מהווה סתירה פנימית.***
מחשבה היא אינסטינקט, הרי בן אדם לא יכול לא לחשוב. ואילו האדם יכול להשפיע על תהליך מחשבתו.
ואכן, אין "חופש" ולא "חופשה" מחוק בורא כל.

שמח אני לדיון עמך, תודה.


_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2012 00:54 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
 איסור לא תרצח הוא איסור חמור ביותר. אבל יש לו סייגים, כמו הריגת מחלל שבת.

ב"לא תרצח" מדובר על בלתי חייב, ו"הבא להורגך השכם להורגו" הוא לא יוצא מן הכלל אלא כלל.
הלא מוזר לבאר את זה כאן?

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2012 00:19 לינק ישיר 

עבור הוכחה, רוחדשה, יצא הרמב"ם מהקדמות אפלטונית.
אם כי עבור המון אשר לא היה מסוגל להאמין בלא "נסים" הוא רשם דייסת ילדים עם "נסים".
ואילו לעכשיו מצב התהפך וגם המון לא מקבל ברצינות את ה"נסים", אך חכמי חלם עדיין בלי בובה מייסס לא מאמינים.  

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2012 20:57 לינק ישיר 

רוח, אכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2012 18:25 לינק ישיר 

למיכי 
אולי כבר דובר כאן [לא קראתי את כל האשכול] אבל לעצם הענין אני גם סבור שהאבולציה אינה ניתנת להפרכה וזה בתנאי שנסכים עם הנחת יסוד מוקדמת [שהיא ממהות הטיעון האבולוציוני ]שאין גנן ומשגיח עליון. ואז הכלל הנכון הוא שהטבע מבלי התערבות חיצונית מחייב השארות השורדים אבל זה לא אמירה על מציאות שיכול להיות בה התערבות חיצונית שאז שורדים אותם שמוצאים חן בעיניה.

















דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2012 18:58 לינק ישיר 

חוק נתן ולא יעבור. מדובר על חוקי הטבע בשמים, כלומר המחזוריות בשמים,
מה זה קשור לאורגניזום ששם מתים בסוף אז איזה חוק יש כאן ? היום אפשר לומר שגם שם בשמים אין חוק מוחלט, הרי כוכבים וגלקסיות מתים, וגם היקום מתפשט והיא דינמי,

עצם הבחירה שוללת את החוק שלא קיים בכלל כלפיו, איפה שיש חופש שם יש בחירה, איפה שיש חופש שם אין חוק מוחלט,
היום אנו יודעים שאין חוק מוחלט בכלום בעצם לא בשמים וק"ו האורגניזום,

הגיע הזמן שנפסיק לחשוב דטרמיניסטית, אין מציאות כזו, היקום מורכב מדטרמינזם ואקראיות,
שניהם יחד מאפשר את היקום, וכמובן את הבחירה של התבוני והמודע לעצמו,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 13:57 לינק ישיר 

אני לא רואה שום התנגשות. איסור לא תרצח הוא איסור חמור ביותר. אבל יש לו סייגים, כמו הריגת מחלל שבת. במה "ולא יעבור" על חוקי הטבע הוא שונה? להיפך, שם מדובר על פסוק שאינו הלכה והוא ניתן לפרשנויות שונות ומגוונות, ולכן איני רואה שום סתירה ושום בעייה לפתור. לכן איני רואה גם צורך להיזקק לקבלה וכדו'. אגב, למיטב ידיעתי הקבלה לא פותרת שום בעייה שלא ניתן לפתור גם בלעדיה. לכל היותר היא נותנת תיאור במילים שונות ובספירה מושגית שונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 13:46 לינק ישיר 

mdabraham,
אכן, זה פתרון אפשרי והראשון שעולה על הדעת. כפי שאמרתי, גם אני סבור שחוק הטבע יציבים, ושהנס הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. 
עם זאת, דומני שעדיין עקרון "חוק נתן ולא יעבור" מתנגש חזיתית עם עקרון הבחירה החופשית, ונשארנו עם קושיה להתיר (ולזאת הייתה כוונתי בעניין צמצומים, בחירה ידיעה וכד'), שינוח נותן לה תשובה מסוימת בלינק שצירף. 

ינוח, 
גם אני הייתי שמח להצטרף לקביעה כי הקב"ה אינו משנה סדרי בראשית כדי לרצות מאמינים, אילולא מצינו כמה מקרים שאינם רחוקים מכך (אליהו ונביאי הבעל, גדעון וגיזת הצמר וכד').
הקביעה שחוקי הטבע קשורים לעצמות האל היא בעלות משמעויות מעניינות ומהותיות. עד כמה שאני מוצא כי גישה זו קוסמת לי, הרי שיש בה כמה וכמה בעיות לא פשוטות כלל וכלל. 
נראה לי שלא יהיה מוגזם לקבוע כי כל גדולי ישראל, החל מהמקובלים וכלה בפילוסופים של ימי הביניים נמנעו והתרחקו כמה שיכלו מכל קביעה המתייחסת לעצמותו של הקב"ה, וייחסו כל חוק טבע ואת צורת העולם רק להתגלמות חלקית של האלוקות.
(אשמח אם תוכל להביא מקור).
 
לקביעה כי הרע מביא עונש והטוב מביא שמחת חיים - והרי כבר מצאנו "צדיק ורע לו רשע וטוב לו" כתופעה יום יומית. (ועל כך כבר השיבו כי עיקר מתן שכרן של מצוות לעולם הבא).

לגבי הלינק שצרפת: לענ"ד, הכנסת הבחירה לקטגוריה של אינסטינקט מהווה סתירה פנימית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/4/2012 13:54 לינק ישיר 

לינוח
אמנם רבים וטובים וביניהם לייבוביץ פרשו כן ברמב"ם שבאמת סבר את קדמות העולם בדרך האפלטונית והביאו את ההוכחות שהזכרת אבל האמת נראית הפוך מדבריהם שכל המורה בא לאפוקי משיטת הקדמות אפילו על הדרך האפלטונית ובזה הרמב"ם מתאמץ בכל כוחו לחרוג מדברי אריסטו ומבקר את רבי אלעזר בן הורקנוס שסבר כן ואומר כן בפירוש במכתב לתלמידו רבי יונתן מלוניל שכל המורה בא לעקור את קדמות העולם ולהעמיד הכל על הרצון המוחלט.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/4/2012 13:22 לינק ישיר 

שוב בעניין השגחה פרטית,

ארבנאל יהושע

"למה נצטערו כל כך יהושע וכל זקני ישראל על מיתת שלשים וששה איש וקרעו שמלותם והעלו עפר על ראשם ? הלא ידעו כי כזה וכזה תאכל חרב ? ואע"פי שיהיה האלוה י"ת עמהם ?! אין ספק שעם כל הניצחון ימותו אנשים במלחמה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/4/2012 01:23 לינק ישיר 

hobbes כתב:
באופן עקרוני אני מסכים איתך.

חג שמח :-)

תודה.
הערתי הכללית לגבי אמונה בהפרות סדר העולם.
אולי הא-ל בשביל "לרצות מאמינים" ולהוכיח כי הוא יכול הכול  ייעשה כפול? חס וחלילה.
כמו שהא-ל אחד, גם כן הא-ל הוא בלתי משתנה, בלא שום יוצאי מן הכלל.

לגבי "השגחה", חוקתית היא, אינה וולונטרית, כי הא-ל הוא צורת העולם ולא "וולונטריסט".
הא-ל הוא לא קבע-התחיל את החוקים, אלא חוק שייך לעצמות הא-ל, ונצחי.

בעצם שורש האמונה הוא באמונה כי הרע מביא עליו עונש, וטוב מביא לשמחת החיים האמיתית.
איך פועל החוק הזה ניתן למחקר, אבל הוא חוק והוא כן פועל. האם משהו סותר בו לחוקי הטבע? להפך,
 " כֹּרֶה-שַּׁחַת, בָּהּ יִפּוֹל ",  מובן שזה יתגשם, אם עם חוק המשיכה הכול בסדר. 

 לגבי "חופש הבחירה" המהולל, ניסיתי להסביר את עצמי כאן
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2910004&forum_id=1364
לרשותך.

מועדים לשמחה! 

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2012 21:11 לינק ישיר 

הובס,
הסתירה הזו היא חזיתית ואין לה תשובה לא בקבלה ולא בשום לשון מעורפלת אחרת. אם יש חוקים קבועים אז הקב"ה אינו מתערב (אלא לכל היותר בהתחלה כשהוא קבע את החוקים), ולהיפך. מה מועיל לדבר כאן על צמצומים , עולם הבחירה והידיעה, אור מקיף וממלא וכדו'? כל אלו מילים בעלמא, ומילים לא פותרות סתירות לוגיות.
אבל דומני שכל הסיבוך הזה הוא מיותר. יש חוקים קבועים (שהקב"ה יסד אותם), אבל כשהקב"ה מחליט הוא מתערב ומשנה את ההתנהלות בעולם. במקרים אלו יש חריגה מהחוקים. מה הבעייה בזה? למה צריך קבלה וכדו'?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2012 14:01 לינק ישיר 

ינוח כתב:
והרי הקב"ה לא מוגבל בכבלי הסיבתיות.
אבל הא-ל הוא בעצמו – חוק. לדעת על הא-ל הוא לדעת על דרכי הא-ל, כלומר על חוקיו.
"הוֹדִעֵנִי נָא אֶת-דְּרָכֶךָ [חוקך], וְאֵדָעֲךָ" (שמות ל"ג, יג)
זאת אומרת כי חוק – בלתי משתנה כי הא-ל הוא בלתי משתנה, לא משנה את דרכיו.

ברשותך, אם יתברר לך ויתבאר, כי אכן,
חָק-נָתַן, וְלֹא יַעֲבוֹר,
בלי יוצאי מן הכלל, האם יישאר בסיס לאמונתך?


התחלתי בתגובה ארוכה, והחלטתי לרגל חג הפסח לכתוב דברי בבחינת מצה:
באופן עקרוני אני מסכים איתך.
אך נראה לי שהשאלה בעינה עומדת: כיצד תתכן השגחה אם חוקי הטבע עומדים באיתנם. ישנה סתירה, או לפחות פרדוקס המצריך מענה בין יכולתו של הקב"ה לשלוט בעולם, להנהיג,  לבין "חוק נתן ולא יעבור" (תמיד גם אפשר לומר שאין פרדוקס, ובעצם העולם כן דטרמניסטי לחלוטין וזו הנהגתו של הקב"ה בעולם. אך גם על זה יש שאלות המצריכות מענה).
כמו כן, נראה לי ברור שהקב"ה לא נתון לחוקי הסיבתיות בשל עצם היותם של אלו חוקים, והקב"ה בעצמו הוא שקבע את החוקים...
לשאלות אלו יש אולי מענה חלקי מהכיוון הקבלי/חסידי בעניין הצמצום, בחלוקה לעולם הבחירה ועולם הידיעה, אור מקיף ואור פנימי וכד'.

חג שמח :-)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 45 46 47 לדף הבא סך הכל 47 דפים.