בית פורומים החרדים והאינטרנט

מחלוקת חכמי ישראל עם חכמי אומות העולם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/3/2005 19:12 לינק ישיר 
מחלוקת חכמי ישראל עם חכמי אומות העולם

בס"ד מועתק מפורום מעמקים בקישור הבא:
/www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1207531
יש בזה פלוגתא בין הראשונים.הרמב"ם מחד.ור"ת מאידך.ויש בזה כמה עניינים ושורשים חשובים.וכדאי להאריך בזה מעט .
הנוסח בגמרא שלנו (מסכת פסחים דף צד עמוד ב) כך הוא:
חכמי ישראל אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע, ובלילה למעלה מן הרקיע. וחכמי אומות העולם אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע, ובלילה למטה מן הקרקע. אמר רבי: ונראין דבריהן מדברינו, שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין ע"כ.
כלומר שדברי חכמי או"ה נראין מדברינו.אבל לא כתוב שהודו חכמי ישראל לגויים.ועל כך נבנו תילי תילים של פלפולים.(לדוגמא יעויין למהר"י אייבעשיץ בספר יערות דבש.מש"כ שם.וכן בשאר ספרים.)ונראה שכך היתה הגירסא לפני שאר הראשונים.
אבל נראה כי לפני הרמב"ם עמדה גירסא אחרת.זו לשונו בספר מורה הנבוכים (חלק ב פרק ח) : ולא תרחיק היות דעת אריסט"ו חולק על דעת החכמים בזה, כי זה הדעת ר"ל היות להם קולות אמנם הוא נמשך אחר האמנת גלגל קבוע ומזלות חוזרים, וכבר ידעת הכרעתם דעת אומות העולם על דעתם בעניני התכונה האלו, והוא אמרם בפירוש ונצחו חכמי אומות העולם חכמי ישראל, וזה אמת כי הענינים העיוניים אמנם דבר בהם כל מי שדיבר כפי שהביא אליו העיון, ולזה יאמן מה (ג"ח מי) שהתאמת מופתו עכ"ל.
כלומר שיש כאן "ניצחון" בטענות על דברי חכמים.וגם שאין כאן הודאתו של "רבי" בלבד.אלא הכרזה ברורה של כלל חז"ל על אימות טענות חכמי או"ה.
הרמב"ם נאמן לשיטתו אשר זכרה כבר (בהקדמתו לשמונה פרקים)"קבל האמת ממי שאמרה".מוצא בזה דרך אמתית לכל החכמים שיחזרו בהם בכל מה שהוכחה אמיתתו במופת.
וכך הוא כותב במורה הנבוכים חלק ג (פרק י"ד):וזה אשר תמצאם אומרים בין גלגל וגלגל רוחק כך, ענינו עובי הגרם אשר בין הגלגלים, לא שיש שם ריקות, ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלמודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל מאשר הם חכמי הדורות בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם, ולא מפני זה אומר בדברים שאמצא להם שהם מסכימים לאמת שהם בלתי אמתיות או נפלו במקרה, אבל כל מה שאפשר לפרש דברי האדם עד שיסכים למציאות אשר התבאר מציאותו במופת, הוא יותר ראוי באדם המעולה המודה על האמת לעשותו. עכ"ל
הרמב"ם חוזר על גישתו זו גם במכתבו לקהל מרשילא (נדפס באגרות הרמב"ם-ליפסיא).יעו"ש.
ובפרט לגבי האסטרונומיה שהרמב"ם למדה מפי חכם גוי.כמו שכתוב בהערות למו"נ(הוצאת י"ק)וכמו שכתב בשו"ת הרא"ם(סימן נז)")"וכן נראה מהאגדות המיוחסות להרב רבינו משה בר מימון ז"ל שרוב רבותיו בחכמותיו היו מאומות הישמעאלים והיו באים אצלו כמה וכמה משאר האומות ללמדם החכמות וכמה שאלות ותשובות נפלו בינו ובין שאר האומות בכל חכמה וחכמה"
באותה חכמה מפוארת "כי היא חכמתכם "שדרשו חז"ל(במסכת שבת) על חישוב תקופות ומזלות.דווקא אותה למדה הרמב"ם גם מהגויים כמו שכתב בהלכות קדוש החדש (פרק יז הלכה כד)". וטעם כל אלו החשבונות ומפני מה מוסיפים מנין זה ומפני מה גורעין, והיאך נודע כל דבר ודבר מאלו הדברים, והראיה על כל דבר ודבר, היא חכמת התקופות והגימטריות שחברו בה חכמי יון ספרים הרבה והם הנמצאים עכשיו ביד החכמים, אבל הספרים שחברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר לא הגיעו אלינו, ומאחר שכל אלו הדברים בראיות ברורות הם שאין בהם דופי ואי אפשר לאדם להרהר אחריהם, אין חוששין למחבר בין שחברו אותו נביאים בין שחברו אותם גוים, שכל דבר שנתגלה טעמו ונודעה אמתתו בראיות שאין בהם דופי אין סומכין על זה האיש שאמרו או שלמדו אלא על הראייה שנתגלתה והטעם שנודע."
וכיוצא בזה הוא כותב במורה הנבוכים חלק א(פרק עא)לגבי החכמה האלוהית.
"דע כי החכמות הרבות אשר היו באומתנו באמתת אלו הענינים אבדו באורך הזמן ובשלוט האומות הסכלות עלינו, ובהיות הענינים ההם בלתי מותרים לבני אדם כלם כמו שבארנו, ולא היה הדבר המותר לפני בני אדם כלם, אלא דברי הספרים לבד, וכבר ידעת שאפילו התלמוד המקובל לא היה מחובר בספר מקדם, לענין המתפשט באומה, דברים שאמרתי לך על פי אי אתה רשאי לאומרם בכתב, והיה זה תכלית החכמה בדת שהוא ברח ממה שנפל בו באחרונה, ר"ל רוב הדעות והשתרגם וספקות נופלות בלשון המחובר בספר, ושגגה תתחבר לו, ותתחדש המחלוקת בין האנשים, ושובם חבורות, והתחדש הבלבול במעשים, אבל נמסר הדבר בזה כולו לבית דין הגדול כמו שבארנו בחבורינו התלמודיים וכמו שיורה עליו דבר התורה, ואם תורה שבעל פה נפלה בו הקפדה מהשאירו לעד בחיבור מפורסם לבני אדם כלם למה שיגיע בזה מן ההפסד כל שכן שיחובר דבר מאלו סתרי התורה ויפורסם לבני אדם כלם, אבל היו נמסרים מיחידי סגולות ליחידי סגולות כמו שבארתי לך (בפרק ל"א מזה ובפרק ל"ג מזה), מאומרם אין מוסרים סתרי תורה אלא ליועץ חכם חרשים וכו', וזאת היא הסבה המחייבת להפסק אלו השרשים העצומים מן האומה, ולא תמצא מהם אלא הערות קטנות ורמיזות באו בתלמוד ובמדרשות, והן גרגרי לב מעטין עליהם קליפות רבות, עד שיתעסקו בני אדם כלם בקליפות ההם וחשבו שאין תחתם לב בשום פנים,"
וזה כמו שכותב רבנו יהודה הלוי בספר הכוזרי (מאמר ב אות כ) "אל תטעון עלי באלה התוכנים המביטים גונבי החכמה, ולא היתה כונתם לגנוב אבל מצאו חכמות מסופקות מעת שנפסקה הנבואה והתחכמו משכלם וחברו חבורים אשר נתנה סברתם" -חכמת התכונה הגיעה אל הגויים מעת שפסקה הנבואה.
ועוד שם הוא מפרט (מאמר ב אות סו)וכל החכמות הועתקו שרשיהן וכללם מאתנו אל הכשדים תחלה ואחר כך אל פרס ומדי ואחר כך אל יון ואחר כך אל רומי, ולאורך הזמן ורב המצועים לא נזכר בחכמות, שהם הועתקו מן העברים אך מן היונים והרומים,"--שכחו מהיכן המקור לחכמות הללו!
וכיוצא בזה כתב בשו"ת מהרי"ף (סימן מז)כי יתרון והצדקת חכמת אומות העולם ע"י רבי.היה בגלל שנשתכחה הנבואה " הרי ברור בדברי הרמב"ם שמחמת שנשתכחה אמיתת החכמה הזאת מבני עמנו וחזרו לעיונים משום הכי נצחו חכמי אומות העולם את חכמי ישראל".
לפי זה יתיישב גם הנוסח שלפנינו בגמרא "נראין דבריהם" ע"פ הידוע מה שהאריך הרמב"ן שלשון ראיה הוא לשון קיום.(בפירושו על התורה)כמו "רואה אני את דברי אדמון" וכיוצ"ב יעו"ש.אם כך אחר שהקדמנו את דברי הכוזרי.הדברים מיושבים היטב.כי רבנו הקדוש ראה לקיים את דברי חכמי אומות העולם.כי דבריהם לקוחים מדברינו.כלומר מדברי הנביאים..
בשיטה זו הולך גם בנו רבנו אברהם.שכידוע בכל חשיבתו הלך אחר אביו הגדול.(כמ"ש בשו"ת מהר"ם אלשקר) בספר תשובותיו ברכת אברהם (סימן פב)ואשר נאמר לפני שנתחיל להשיב על עקרי שאלותיהם ש"צ הוא שהעוסקים במחקר בשאלות ההלכה ובעיון בעניני הדת צריך שתהיה כונת כל אחד מהם להגיע אל האמת ולחזר מהפכה ולא נצחון הסברה שבאה להם והדעה שעלתה במחשבתם. כי זהו מעשה אנשי הדת שהם עוסקים בתורה לשמה, כלומר בקשת האמת, לא בקשת הנצחון. ואין גנאי נדבק בחכם כשהוא חוזר משגיאה שנקרתה לו או מטעות בדבר שהאמת נעלמה ממנו, אדרבה הוא מקבל שכר מן האל יתעלה על חזירתו מטעותו כשנתברר לו שטעה, כשם שהוא מקבל שכר על החזיקו באמת שההקיש מורה על אמתותה. ודבר זה מבואר מהנהגות גדולי חכמי ישראל ז"ל שנכתבו קורותיהם למען יקחו אנשי הדת מוסר מנועם הנהגותיהם. נזכר בתלמוד ששמעון העמסוני ע"ה היה דורש כל אתים שבתורה עד שבא אצל את יי' אלהיך תירא פירש, אמרו לו תלמידיו רבינו כל איתים שדרשת מה תהא עליהן אמר להם כשם שקבלתי שכר על הדרישה כך אני מקבל שכר על הפרישה עד שבא ר' עקיבא ולימד וכו'. ואל יחשב אחד מחכמי ישראל שידבק בו גנאי כשהוא חוזר מסברה שנתברר שהיא בטלה, אלא הגנאי הוא באמת אצל חכמי האמת להחזיק בטעות ולחלוק על האמת אחרי שנגלתה עכ"ל.
רבנו אברהם בן הרמב"ם הולך בשיטה זו גם לגבי ההוכחות המדעיות והמופתים השכליים שמהתלמוד נראה מהם ההפך.
וכה הוא כותב במאמרו על ההגדות (נדפס יחד עם אגרות הרמב"ם דפוס ליפסיא.ובהקדמת ספר עין יעקב):
".דע כי אתה חייב לדעת, כל מי שירצה להעמיד דעת ידועה, ולישא פני אומרה, ולקבל דעתו בלי עיון והבנה לעניין אותו דעת אם אמת אתה אם לא, שזה מן הדעות הרעות, והוא נאסר מדרך התורה וגם מדרך השכל.
אינו מדרך השכל מפני שהוא מתחייב גירעון וחסרון בהתבוננות מה שצריך להאמין בו. ומדרך התורה, מפני שנוטה מדרך האמת ונוטה מעל קו הישר.
אמר השי"ת "לא תשא פני דל ולא תהדר פני גדול בצדק תשפוט" וגו'. ואמר "לא תכירו פנים במשפט" וגו'. ואין הפרש בין קבלת אותו דעת להעמידה בלא ראיה, או בין שנאמין לאומרה ונשא לו פנים ונטען לו, כי האמת אתו בלי ספק, מפני שהוא אדם גדול הימן וכלכל ודרדע. שכל זה אינו ראיה אבל אסור.
ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם לשלמות תכונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר אמריהם בביאור כלליה ופרטיה, שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע והתכונה, ]ולהאמין[ אותן כאשר נאמין אותן בפירוש התורה, שתכלית חכמתה בידם, ולהם נמסרה להורותה לבני אדם, כעניין שנאמר "על פי התורה אשר יורוך" וגו'.
אתה רואה החכמים, במה שלא נתברר להם מדרך סברתם ומשאם ומתנם, אומרים: "האלהים, אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתיה ליה". כלומר לא הייתי מאמין ביה, ואע"פ שהוא נביא, כיון שאין בידו יכולת להודיע העניין בכוונה מדרך הסברא והמשא והמתן, והדרכים שבהם ניתן התלמוד להידרש. ודי בזה ראיה ומופת, ולא נענעין להם עוד, כיון שאנחנו מוצאים להם אומרים שלא נתאמת ולא נתקיימו בגמרא דברי הרפואות" עכ"ל.
הר"א מבודד את ציווי "ועשית כאשר יורוך" רק למסורת פירוש התורה.אבל לא למדעים שהופרכו.! אבל מאידך חובה עלינו לטעון בעדם ולהשתדל להעמיד דבריהם גם במדעים.
שיטה אחרת מצאנו לרבנו תם.
בתוספות הרא"ש בכתובות (דף י"ג:) הביא דעת רבנו תם שרק "בטענות בלבד נצחום, אבל האמת כדעת חכמי ישראל, וכמו שקבעו אנשי כנסת הגדולה בתפלה ובוקע חלוני רקיע ומוציא חמה ממקומה".
רבנו תם נשען על נוסח התפילה המקובל והמתוקן מהנביאים.כדי להפריך כל טיעון כעין שזכר הר"א בן הרמב"ם הנ"ל.כאילו דברי חכמי ישראל היו ע"פ המדע השכלי שבימיהם.לדידו טענת חכמי ישראל היא טיעון נבואי.שלא ניתן להפריכו בשום דרך בעולם.ולפיכך רבנו תם אינו סבור שיש דוחק אמיתי בסוגיית פסחים הנ"ל.על כרחנו ממש.שזה היה רק ניצחון באומנות הויכוח.לא באמת המוחלטת הנבואית
[(ולשיטת הרמב"ם אפשר ליישב לשון התפילה כמו שכתב בספר הברית הוב"ד בשו"ת רב פעלים חלק ב (סוד ישרים סימן ג)]
עוד יישוב נמצא בשו"ת אבני שיש חלק ב (סימן קי"ח)
כ"פ הרב ב"ד בהל' פסח סי' רי"ט [ה"ד ה' פקוד"א שם] וז"ל וביאור הענין כי בעוד השמש בעולם הוא ודאי יום וכן אחר השקיעה ג"כ עד ג' מילין ורביע ואח"ך מתחיל זמן בה"ש ונמשך עד ג' רבעי מיל, והענין דאיתא בשבת וכו' והנה כ"ז לפי דין חכמי ישראל שאומרים ביום מהלכת החמה תחת הכיפה ובלילה ע"ג הכיפה ואף עפ"י שמהר"מ אלשקר סי' צ"ו האריך מענהו עד בוש לדחות ס' ר"ת מהלכה, נר' שדברי ר"ת עיקר דחזינן למרן ז"ל בב"י דלא חש להביא רק דברי ר"ת ונר' דטעמא משום דרבי הוא דקאמר התם שנראין דברי חכמי או"ה ולא קי"ל כוותיה נגד חכמי ישראל כי לא מצינו שחזרו חכמי ישראל והודו לחכמי או"ה, גם מצינו שתקנו ביוצר שבת האל הפותח בכל יום דלתות שערי מזרח ובוקע חלוני רקיע מוציא חמה ממקומה וכו'
דמשמע בהדיא שבלילה מהלכת ע"ג הכיפה עכ"ל .
וכיו"ב בשו"ת יביע אומר חלק ז(או"ח י"א).
הלום ראיתי להגאון ר' צדוק הכהן מלובלין בשו"ת תפארת צבי ח"א (חיו"ד סימן ה אות ד, דמ"ו ע"ב) ששפך סוללה על דברי המהר"ם אלשקר, שהרהיב עוז לומר שרבינו תם שכח מה שאמרו (בפסחים צד ב) שחכמי ישראל הודו לחכמי אוה"ע, וחלילה לומר כן על מאורם של ישראל, וכבר כ' בתוס' הרא"ש (כתובות יג ב) בשם ר"ת, שרק בטענות בלבד נצחום, אבל האמת כדעת חכמי ישראל, וכמו שקבעו אנשי כנסת הגדולה בתפלה ובוקע חלוני רקיע ומוציא חמה ממקומה וכו'. והובא גם בשטה מקובצת שם. וע"ע בשו"ת יביע אומר חלק ב (חאו"ח כ"א)
בשולי הדברים-
אינני מוציא מכלל אפשרות כי מחלוקת זו בין הרמב"ם לרבנו תם.מקורה ושורשה עוד מהמחלוקת בין רב האי גאון לרב שמואל בר חפני גאון(בשו"ת הגאונים).אי מצווים אנו לקבל דברי חז"ל במה שמופת השכל האנושי מוכיח הופכו.יעו"ש.ורב האי גאון ראה את טענות רשב"ח.ויצא נגדם בחריפות.ואישר וקיים כל הניסים וגדולת חכמינו ז"ל.ואמיתת עניינם והאמונה בחכמת הפרצוף וכיו"ב.ואכמ"ל.חוץ מענייני הרפואה כמו שכתב רב שרירא גאון.מפני שכך באה הקבלה על זה.וכמו שכתב המהרש"ל וכנודע.וכיו"ב לשון הרשב"א בתשובותיו (ח"א סימן צח)לגבי חכמות חז"ל וחיוב קבלתם.אף כנגד המדע.יעו"ש.(אמנם יש לחלק בענייני טריפות בהמה לבין שאר מדעים.)עכ"ד



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2005 19:15 לינק ישיר 

בס"ד תגובתי על דבריו פורסמה שם בקישור הבא:
www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1207531
בס"ד כל זה אליבא דגירסת הרמב"ם שהיתה לפניו שניצחו
חכמי אוהמ"ע את חכמי-ישראל,והשיגו על הרמב"ם וכתבו שגירסא משובשת נזדמה לפניו ואביא סימוכין לדבריי מס' הברית ח"א(מאמר ב' פ"י) שמ"ש הרמב"ם אינו בנמצא בברייתא
דפרק מי שהיה ולא בתוספתא דפסחים,אבל דעתם שפתם ברור מללו שהגלגל קבוע ומזלות חוזרים ועוברים דרך בו מפני
שהם גשמיים והוא רוחני כאשר אמרתי למעלה ,והנה הרמב"ם ז"ל בלי ספק שמצא כתוב כן בנוסח הגמ' אשר הזדמן לפניו באותו העת שהיה בכת"י איש תלמיד טועה,ואל תתמה באמרי שהיה לפני כב' הרמב"ם באותו העת גמ' בגירסא משובשת ,כי כבר כ' כמו"כ הגאון ברטנורה (במשנה א' פ' אין טומנין)
וז"ל ורמב"ם ז"ל פי'בסתם קדרות פירוש שאין הדעת סובלתו מפני שיבוש הנוסחאות וגרסות מהופכות שנמצא בגמרות שלפניו.עכ"ל.והסיבה לזה כי כל הספרים היה אז בכת"י
לא בדפוס,(כי מלאכת הדפוס נתחדש באירופה בשנת ה' אלפים ר' לפ"ק בעיר (מינץ)אשר באשכנז,והתחליו להדפיס ספרי הגוים,ובשנת רצ"ה התחילו להדפיס ספרי ישראל ,והנה נמצא בעולם ס' הקמחי על תהלים וס' רלב"ג על איוב הנדפס בשנת רצ"ז לפ"ק ,אע"פ שכבר היה הדפוס זמן רב קודם במדינת (חינא)לא ידעו מזה באירופא עד שנה הנז'),ואין ספק שבשאר כל הגמרות שבאותו העת לא היה כתוב כלל כאשר אין איתנו בגמרות שלנו,כי לא נכונה הגירסא ההיא כלל שהרי בו בדף עצמו פלוגתא דסיפא שהא"ה אומרים שבלילה החמה מהלכת למטה מן הרקים וח"י אומרים למעלה מן הרקיע אמר ר' ונראין דבריהם מדברינו.ובכאן אמר ר' תשובה לדבריהם,משמע שבענין מהלך החמה בלילות הודו,ובענין גלגל קבוע לא הודו,ואיה איפה מקום לגירסא ההיא,ובכן אומר בטח שלא היה כתוב כן בשום גמרא בזמן הרמב"ם ז"ל זולת אשר היה לפניו בעת ובעונה ההיא ,ומי פתי יסור הנה ויאמר לך שהיה כתוב כן בכלם,וחכמי-הדור ודורשיו בעת שהדפיסו הש"ס.השמיטו זאת בעבור כב' חכמים,אף אתה הקהה את שיניו ואמור לו אם בעבור זה עשו א"כ היה ראוי שיעשו כן בסיפא ג"כ לכב' חכמים ,אבל הר"י קאנדיא ז"ל חיי ראשי לא יפה עשה בכתבו כן על חכמי ישראל כי תחת יופי אמר לא יפה והם באמת אמרו טוב אשר יפה.'עכ"ד ס' הברית לרבנו פנחס אליהו מוילנא זצ"ל.מכאן נראה לענ"ד שאין הגרסא נכונה והעיקר כדעת חז"ל שגלגל קבוע והמזלות חוזרים ושלא כדברי רבנו הרמב"ם זת"ל שחכמי ישראל הודו לחכמי אומה"ע בענין גלגל קבוע ומזלות חוזרים ,שלא היא וטעות היא בידי חכמי אומה"ע ודו"ק.הערה שכתבתי על הספר מלפני 4 שנים בשנת התשנ"ט.
בברכה הצ' שי בוארון




תוקן על ידי - shay98 - 17/03/2005 1:18:55



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2005 23:17 לינק ישיר 

בס"ד תגובת עומק מהפורום מעמקים בקישור הבא:
www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1207531
שי,
להגיד שהעיקר כמו גירסא אחת ולא כהשניה,זה הכי קל.החכמה ליישב לפי הגירסא הקשה יותר.כמו כן מבחינה עקרונית גם לפי הגירסא שלנו "ונראין דבריהם מדברינו" יש עדיין מקום לטעות.לכן בא המאמר הזה.

תוקן על ידי - shay98 - 17/03/2005 23:22:34



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2005 23:35 לינק ישיר 

בס"ד תגובתי לענין
אפשר ליישב בדוחק הלשון 'ונראין דבריהם מדברינו'
שחכמי ישראל הסכימו עם חכמי אומה"ע בענין .
פורסם בפורום מעמקים בקישור הבא:
/www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1207531



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2019 18:17 לינק ישיר 

נראה לי שאם נתגלה במדע לפי חכמי אומה"ע אז בחיצוניות הדברים הצדק איתם ובפנימיות הדברים הצדק עם חכמי ישראל וליישב את דברי רבנו הרמב"ם ז"ל יש לומר שבדברי אגדה מבואר שיש להם פירוש נסתר ואין הדברים כפשוטם "ונצחו חכמי אומה"ע את חכמי ישראל" מדובר בהכרעה שכלית ולא נבואית ויש ללכת לפי הראיות בחכמת הטבע



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > החרדים והאינטרנט > מחלוקת חכמי ישראל עם חכמי אומות העולם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר