בית פורומים עצור כאן חושבים

תהיה על יום הכיפורים בנחמיה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/3/2005 22:46 לינק ישיר 
תהיה על יום הכיפורים בנחמיה

בנחמיה ח-ט מסופר על קריאת התורה לעם, על חגיגת ראש השנה, וסוכות לראשונה מאז ימי יהושע, ועל יום צום באסרו חג של סוכות.

מה חסר?
יום כיפור.

לכאורה אפשר היה להבין שלא צינו את יום כיפור וכאילו יום כיפור עבר באותה שנה ל כ"ד תשרי.

מדוע היה צורך ביום נפרד לחזרה בתשובה אם שבועיים קודם לכן כולם חזרו בתשובה ביום כיפור?

האם מישהו מכיר הסבר טוב מה קרה באותו חודש?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2008 16:03 לינק ישיר 

יש הרב מה לכתוב ואין לי כעת את הסבלנות, רק כדאי להפנות גם לתלמוד הבבלי, שמעניין מאוד, שמע על הפסוקים הללו ממישהו וטרח לנפק פרשנות:

רב חסדא אמר מהכא (נחמיה ח) צאו ההר והביאו עלי זית ועלי עץ שמן ועלי הדס ועלי תמרים ועלי עץ עבות היינו הדס היינו עץ עבות אמר רב חסדא הדס שוטה לסוכה ועץ עבות ללולב: (סוכה יב א)

דתניא (ויקרא כג) בסוכות תשבו סוכה של כל דבר דברי ר"מ ר' יהודה אומר אין סוכה נוהגת אלא בד' מינים שבלולב והדין נותן ומה לולב שאין נוהג בלילות כבימים אינו נוהג אלא בארבעת מינין סוכה שנוהגת בלילות כבימים אינו דין שלא תהא אלא בארבעת מינין אמרו לו כל דין שאתה דן תחלתו להחמיר וסופו להקל אינו דין לא מצא ארבעת מינין יהא יושב ובטל והתורה אמרה בסוכות תשבו שבעת ימים סוכה של כל דבר וכן בעזרא אומר (נחמיה ח) צאו ההר והביאו עלי זית ועלי עץ שמן ועלי הדס ועלי תמרים ועלי עץ עבות <ועשו> [לעשות] סוכות ככתוב ורבי יהודה סבר הני לדפנות עלי הדס ועלי תמרים ועלי עץ עבות לסכך (סוכה לו ב לז א) 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2008 08:10 לינק ישיר 

ההיולי

כשאמרתי "לומדי תורה" לא התכוונתי דווקא ללימוד במובן הישיבתי (אף על פי שהשתמשתי במונח "ישיבה", וגם זאת רק בגלל לשון חז"ל, וגם אצלם איני יודע האם הכוונה לישיבה ממש כמו אצלנו, אם כי די ברור לי שזה דומה במידה מסויימת), אלא התכוונתי ל"מעבירי מסורת". ולכן דבריך אינם סותרים את דברי כלל. 

וגם "פירושים", ברור שאפשר ע"י התנהגות במקום ע"י מילים.

לגבי הסוכות, כבר כתבתי שהיה חלק בעם שכן ידע (הנה כתוב על עזרא "סופר מהיר בתורת משה" - וכי תעלה בדעתך שסופר מהיר בתורת משה אינו יודע על חג הסוכות? והאם אתה חושב שהוא היה בודד בהכרתו את חג הסוכות? הדבר פשוט שהיה קבוצה של אנשים, איני יודע את גודלה, שידעה את המצוות, ורק "המון העם" לא ידעו).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2008 01:30 לינק ישיר 

מיכההמרשתי

אני אישית חושב שעיקר העברת המסורת אינה דרך לימוד התורה, מכיוון שבלימוד קל מאד שאדם מביע את דעתו האישית ולכן מכיוון שכל מיני דברים לא מסתברים לו אז הוא משנה את זה, וחוץ מזה שקשה מאד לסמוך על הבנה של אנשים וזה טלפון שבור ממש.

לדעתי עיקר המסורת זה דווקא על ידי קיום המצוות, כשאנו רואים את המעשים שההורים שלנו עשו והם ראו את ההורים שלהם, זה דבר שלא משתבש, ולכן עיקר התורה היא התורה שבע"פ כי זה לא אוסף של רעיונות שדרכם להשתבש, אלא אוסף של מעשים. (כמובן שהמעשים האלו מתלווים במידע מסוים שעובר מדור לדור זה לא מעשים נטו.)

מסיבה זו אני חושב שזה לא פירושים לתורה שעברו אלא התנהגויות שעברו מדור לדור והפירושים התחברו על פי ההתנהגויות.

לכן זה גם לא כזו בעיה שמצאו את הספר תורה בימי יאשיהו, אבל מה שכתוב כאן זה בעיה רצינית כי הם לא ידעו מהמנהג והם מצאו אותו כתוב בתורה זה קצת מתמיה!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2008 00:24 לינק ישיר 

אשכול ותיק של נישטאיך: סוכות נחמיה
http://hydepark.hevre.co.il/topic1.asp?topic_id=1622250

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/10/2008 10:57 לינק ישיר 

לגבי דבריו של הרב זולדן

א. הוא יצטרך לענות על השאלות שכתבתי לעיל - האם באמת מימי יהושע לא נשמרה המצוה?

ב. בסיפור ההוא בספר נחמיה בכלל לא מוזכרת עבודת הקרבנות.

ג. מה הקשר בין סוכות לביכורים? וגם הביכורים, באמת לא מוזכרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2008 10:35 לינק ישיר 

הרב יהודה זולדן :קטע מן הקישור שהבאתי לעיל

"ה. כי לא עשו מימי יהושע בן-נון כן

במשך כל השנים מאז שנצטוינו במצוות לולב וסוכה קיים עם ישראל את המצוות הללו. אלא שחיבור כזה בין כלל מערכת המצוות לבין בית המקדש, אכן לא נעשה מימות יהושע בן-נון. עם ישראל נכנס לארץ עם יהושע בן-נון ומקים את המשכן בגלגל. שם מצווה אותם הקב"ה למול את העם, אשר לא נימולו במדבר. מצוות ברית מילה היא מצווה הנוהגת בגוף, והיא איננה מהמצוות התלויות בארץ ובוודאי לא במקדש. ולמרות זאת ברית המילה היא המצוה הראשונה שמקיים עם ישראל בארץ, ובמקום המשכן, ערב אכילת קרבן פסח אותו לא יכול לאכול מי שהוא ערל. "היום גלותי את חרפת מצרים מעליכם, ויקרא שם המקום ההוא גלגל עד היום הזה" (יהושע ה, ט). מקום משכנו הראשון של המשכן בארץ, נקרא על שם המצוה הראשונה שהם קיימו בארץ, ובמקום הזה בדווקא. יהושע מחבר מצוה התלויה בגוף, ובמקרה זה כפשוטו, עם המשכן. הוא אינו מחבר למשכן גם מצוות התלויות בארץ, מפני שעדיין הם לא התחייבו בהם. הם נמצאים בארץ יום או יומים בלבד. אכן חז"ל דרשו על פסוק זה: "מקיש ביאתם בימי יהושע לביאתם בימי עזרא, שקדשו שמיטים ויובלות וקדשו ערי חומה" (ערכין לב ע"ב), וכוונתם לציין דוגמאות בולטות מכלל המצוות התלויות בארץ כמו שמיטה ויובל, שמעמדם שוה בימי יהושע ובימי עזרא, אך באותו מעמד החיבור שעשה עזרא היה גדול אף מזה של יהושע. הוא מחבר מצוות התלויות בגוף כמו סוכה ולולב, עם מצוה התלויה בארץ - הביכורים, עם הקרבת קרבנות חג הסוכות בבית המקדש. "





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2008 10:06 לינק ישיר 

ההיולי

אינני זוכר מה בדיוק כתב הכוזרי, אבל כשאני אומר יחידים זה לא שניים שלושה אנשים, זה קבוצה, כמו שאמרו חז"ל שלא פסקה ישיבה מאבותינו, כלומר תמיד היתה איזושהיא "ישיבה" קיבוץ של לומדי תורה (גם בימי יאשיהו - שלכאורה היה חידוש במציאת ספר התורה, גם אז אנו רואים שהולכים לחולדה הנביאה, ומלבד העובדה שהיא כבר נביאה, משמע שהיא ידעה לעבוד את ה', אנו רואים גם שמייד היא משיבה להם תשובה, כלומר הדברים מוכרים לה.).

עיקר התושב"ע בימי בית ראשון ועד ימי התנאים - היתה כנראה אוסף קטן של כללים והלכות, ופירושים פשוטים או פשוטים פחות* לדברי התורה. כמובן ייתכן שנמסרו אז דברים נוספים, אבל הם באמת לא נשמרו, ופשוט אין לנו אותם. אתה יכול לחפש בכל הש"ס, תמצא אולי מקומות בודדים שמשהו מוזכר בשם חגי הנביא או יהוידע כהן גדול.

רוב התושב"ע שבידינו היום, הינה מימי התנאים, האמוראים, ואחריהם (ואז היא כבר לא כל כך "תורה שבעל פה". גם בימי התנאים והאמוראים כנראה נכתבו המשנה והתלמוד אלא שבעותקים בודדים, ורק עיקר הלימוד היה בע"פ)

*לגבי הפירושים הפשוטים פחות, יש לזכור את דברי הרמב"ם בפ"א מהל' עכו"ם, שגם עבודה זרה התפתחה מעבודת ה', וממילא המרחק ביניהם אינו בהכרח (ואולי בהכרח לא) מרחק של כל מה שהם עושים אני לא מכיר, לא מבין, עושה הרחקות מכל דרכיהם וכו', המרחק היה הרבה יותר פשוט. גם פה בפורום נדמה לי שעשו השוואות  בין היהדות לדתות אחרות, ובסך הכל יש דברים משותפים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2008 09:48 לינק ישיר 

אמשלום ומואדיב

א. ייתכן בהחלט לפרש את הפסוקים על עשיית הסוכה, אם כי אז צריך להסביר מה עושה "פרי עץ הדר" בין עצי הסוכה. (ואולי זה קישוט?)

מואדיב

דרך המקראות לדבר בדברים קצרים - ואתה משלים את ההסבר לבד - ע"פ ההקשר, אתה רוצה תקרא לזה נבואה, אבל גם אתה בודאי עושה את זה לא פעם ולא פעמיים.

ב. כתוב:"ויעשו כל הקהל השבים מן השבי סוכות וישבו בסוכות כי לא עשו מימי ישוע בן נון כן בני ישראל עד היום ההוא"
אני מבין שהחידוש פה הוא - שכל הקהל עשה סוכות, מה שלא היה מימי יהושע. אבל שחלק מהעם עשה סוכות, זה לא חידוש.
גם בפסחו של חזקיהו כתוב שלא היה "כזאת" מימי שלמה, ובפסחו של יאשיהו כתוב שלא נעשה "כזה" מימי שמואל. הלשון של "כזה" ו"כזאת" יותר משתמעת כפירושי, וממילא ניתן להקיש מכאן לסוכות של עזרא ונחמיה.
*אם נאמר שאף אחד לא עשה סוכות מימי יהושע (או לפחות רוב הקהל), נצטרך להסביר איך בדיוק בנ"י יראו את ה' כל ימי יהושע וכל ימי הזקנים אשר האריכו ימים אחרי יהושע, כמו שכתוב בספר יהושע.
*נצטרך גם להסביר מה קרה בימי דוד ושלמה, חזקיהו ויאשיהו.
*נצטרך גם לענות על השאלה - האם לא היתה אף תקופה, בהם גדל חוג לומדי התורה ומקיימיה, לפחות למחצית העם (או אפילו מחצית עם יהודה, שבהם עסקינן), מאז יהושע בן נון? סך הכל לא מדובר פה על שמירה מדוקדקת  של קשירת נעלים, מדובר פה בסך הכל על עשיית חג, פעם לשנה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2008 09:20 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[כמה הערות/שאלות -

א. האם זה באמת חידוש של הסיפור בנחמיה, שמיני העצים והפירות משמשים לבניית הסוכה ממש? האם לא ניתן להבין כך גם מפסוקי התורה? (מדוע יש בעיה להניח שכך הבינו בעבר ואח"כ השתנתה ההבנה, מסיבות שונות?)

ב. ייתכן ואני טועה, אבל לא זכור לי שכתוב ש"לא עשו את סוכות בהיקף הזה מאז ימי יהושע", אלא שלא עשו את סוכות כלל. ולכן החידוש הוא שעכשיו הם חוגגים את החג. כנ"ל עם ראש השנה ויוה"כ. לכן השאלה על יוה"כ היא במקום, לענ"ד - כיצד זה מחזירים עטרתם של חגי תשרי ליושנה אבל דוקא לא את של יוה"כ? נראה לי סביר שאם היו מכירים את יוה"כ וחוגגים אותו, היתה סיבה נוספת לציין זאת כאן - דוגמא חיובית לשמירת המסורת של העם הנזוף, שאיבד את מסורתו ושכח אותה כמעט כליל (שמירת יוה"כ יכולה היתה לשמש כסנגוריה ונחמה להם).]



א:
"וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי ה' אֱלֹהֵיכֶם שִׁבְעַת יָמִים"

היכן מצאנו שימוש בפועל "לקחת" במשמעות "לבנות סוכה"? דומני שנדרשת נבואה כדי להבין כך מפסוקי התורה - כמצוטט לעיל.


ב:

אם החידוש הוא שעשו את סוכות בהיקף כזה, אז השאלה על יו"כ מתייתרת, משום שאותו - באותו היקף - עשו גם עשו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2008 09:18 לינק ישיר 



תוקן על ידי מואדיב ב- 10/10/2008 9:18:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2008 08:28 לינק ישיר 

"וַיַּעֲשׂוּ כָל הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן הַשְּׁבִי סֻכּוֹת וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת כִּי לֹא עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל עַד הַיּוֹם הַהוּא "


יהודי אתיופיה חוגגים את חג הסיגד חמישים יום אחרי יום כיפור


"בעקבות תיאורים אלו קבעו ביתא ישראל לחוג בכל שנה את חג הסיגד. במקום בתאריך שבספר נחמיה (כ"ד בתשרי), הם קבעו את החג בכ"ט חשון, ביום החמישים לאחר יום כיפור (בדומה לשבועות, החל 50 יום לאחר פסח"

על עץ השמן ועל ארבעת המינים ושבעת המינים

http://www.toraland.org.il/machon-hatora/web/newspaper/katava6.asp?id=23963



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2008 06:50 לינק ישיר 

[כמה הערות/שאלות -

א. האם זה באמת חידוש של הסיפור בנחמיה, שמיני העצים והפירות משמשים לבניית הסוכה ממש? האם לא ניתן להבין כך גם מפסוקי התורה? (מדוע יש בעיה להניח שכך הבינו בעבר ואח"כ השתנתה ההבנה, מסיבות שונות?)

ב. ייתכן ואני טועה, אבל לא זכור לי שכתוב ש"לא עשו את סוכות בהיקף הזה מאז ימי יהושע", אלא שלא עשו את סוכות כלל. ולכן החידוש הוא שעכשיו הם חוגגים את החג. כנ"ל עם ראש השנה ויוה"כ. לכן השאלה על יוה"כ היא במקום, לענ"ד - כיצד זה מחזירים עטרתם של חגי תשרי ליושנה אבל דוקא לא את של יוה"כ? נראה לי סביר שאם היו מכירים את יוה"כ וחוגגים אותו, היתה סיבה נוספת לציין זאת כאן - דוגמא חיובית לשמירת המסורת של העם הנזוף, שאיבד את מסורתו ושכח אותה כמעט כליל (שמירת יוה"כ יכולה היתה לשמש כסנגוריה ונחמה להם).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2008 01:46 לינק ישיר 

מיכה המרשתי

זה בעיה רצינית לומר שהתורה נלמדה על ידי יחידים, בכוזרי מתואר שכל המעלה של היהדות היא דווקא זה שהיא הייתה נחלת הכלל, אבל ברגע שאתה טוען שרק יחידים ידעו את התורה זה פגם רציני במסורת, כי האמינות של תורה שבעל פה הופכת לבעיתית, מכיון שלפי הדברים שלך אז הפרשנות למצוות התורה הייתה בשליטתם של אותם יחידים, וכמה יחידים לא יכולים לדעת הכל! ומכיון שכך אם הם לא ידעו משהו או לא היסתבר להם משהו סביר להניח שהם יכניסו שינויים??

בקיצור בעיני זה לא מתקבל על הדעת לומר שהתורה הייתה בשליטתם של יחידים!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2008 00:00 לינק ישיר 

מיכה

אין לי הסבר אחר,
 אבל במחילה ההסבר שלך לא הגיוני בעייני. מדברים על ראש השנה, מדברים על חזרה בתשובה, מדברים על סוכות, ויום הכיפורים  שבתווך הימים לא אקטואלי?? אם אתה מרוצה מתשובך והיא הגיונית, תבורך.

בענין המינים -חג הסוכות בתורה הוא חג חקלאי, חג האסיף, בחג הזה מביאים כסמל מכל המקומות בארץ

משפלת החוף את האתרוג,  מהבקעות את הלולב,  מההר את ההדס. ומגדות הנהרות את הערבה.כסמל לשפע החקלאי,

 וימים אלו הם גם ימי המסיק של הזיתים, והזית עץ יפה, וכן פירות ועצים אחרים באים רק לפאר את המצווה של חג האסיף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2008 21:59 לינק ישיר 

ההיולי

זית אינו מארבעת המינים, וגם הדס ועץ עבות משמע פה שהם שני דברים, כלומר לא רק מארבעת המינים.

התורה כנראה נלמדה ע"י יחידים כעזרא ("סופר מהיר בתורת משה")ונחמיה חבריהם ותלמידיהם, סטטיסטיקה מדוייקת כמובן אני לא יכול לומר לך, כי לא הייתי שם. גם היום יש כנראה, לפחות בגולה, אנשים שלא מודעים לכל מיני מצוות בסיסיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תהיה על יום הכיפורים בנחמיה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.