בית פורומים עצור כאן חושבים

מערכת המשפט בישראל - טובה ליהודים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/4/2005 17:30 לינק ישיר 
מערכת המשפט בישראל - טובה ליהודים?

בדיון על מדינת הלכה הטיח הבבא תור דברים קשים כנגד מערכת המשפט בישראל. לדעתי זהו נושא חשוב שראוי לדיון משלו. יש חרדים שפוסלים את בית המשפט החילוני, שמבוסס על הדין האנגלי, כמוסד של כפירה, והרב עובדיה יוסף אסר להתדיין בו. רוב תושבי המדינה נותנים אמון במערכת זו, והביקורת שנשמעת אינה פסילה. הציבור הדתי מיוצג ברוב המוסדות של מערכת המשפט, וגם בדרגיה הבכירים. המשטרה היא חלק חשוב ממערכת זו, ובה יש ייצוג קלוש ביותר לשומרי מצוות.

כמה נקודות מוצא לדיון

1. האם מתדיינים ונאשמים שומרי מצוות מקופחים על ידי בתי המשפט?

2. האם התדיינות מרצון (למשל בסכסוך עסקי) במערכת המשפט אסורה?

3. האם צריך לצפות שבתי המשפט יפסקו לפי הההלכה? האם לבתי המשפט תפקיד דתי?

האם היה כאן בפורום דיון בנושא זה?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2009 09:09 לינק ישיר 


http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3800603,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2006 09:12 לינק ישיר 

הבאבא תור: לדעתי כל ההתייחסות למבחן התוצאה במקרה זה היא דמגוגית. שופט לא צריך לשפוט לפי התוצאה אלא רק רק לשפוט לפי ההלכה. אם כתוצאה מהפסיקה שלו נגרם אסון, זו לא אשמת השופט כי הוא לא אמור להיות נביא. ואם תאשים כל שופט על כך שאילו היה פוסק אחרת היה נמנע אסון - לא תמצא אף שופט כשר באף מערכת משפט. תוקן על ידי - אראלסגל - 06/06/2006 9:14:01



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/6/2006 09:09 לינק ישיר 

א. לא הבנתי מה זה "היזק פאסיבי". אולי אתה מתכוון - בניגוד לשור נגח? ב. "מדובר שהחפץ כשלעצמו יכול לגרום לידי היזק, אך לא שמנצלים אותו כדי להזיק" - זו דווקא יכולה להיות סיבה שלא להרוס את החפץ. למשל, בניגוד לדין הרגיל שבהמה שהרגה דינה מוות, נאמר בהלכות נזקי ממון י י http://www.mechon-mamre.org/i/b110.htm : "המשסה כלבו בחברו, והרגו--אין הכלב נסקל", כלומר, אם אדם משתמש ברכוש כדי להזיק, צריך להעניש את האדם אבל לא את הרכוש. שם מדובר על אדם שמשסה את הכלב של עצמו; קל וחומר כאשר הוא משסה כלב של מישהו אחר. זה דומה יותר למקרה שלנו, בו אנשים משתמשים בבתים של אנשים אחרים כדי להזיק. עתה, לדין גידול כלב (נזקי ממון ה,ט). בפשטות היסוד הוא שזה אמצעי השמירה הרלוונטי השמיש להגן על האדם, ובחברה שכולם עושים כן להגן על עצמם הרי שהם יודעים שעליהם להישמר - בית הוא אמצעי רלבנטי שמיש להגן על האדם, הרבה יותר מאשר כלב. אדם שאין לו בית, חייו קשים הרבה יותר מאשר אדם שיש לו בית ואין לו כלב. לכן, אם במקרים מסויימים מתירים לאדם להחזיק כלב על-מנת להגן על עצמו, קל וחומר שיש להתיר לאדם להישאר בביתו. דבריך לגבי מלחמה כבר נכללים בדבריי. אלא שאני חושב גם על העתיד. כפי שמדברים אצלנו הרבה, עלולה להיות ח"ו מלחמת אזרחים. וגם אם לא תהיה באף צד, ייתכן שאחד הצדדים ישתלט על ביתך בעל כרחך וישתמש בו כדי להילחם בצד השני. ואז עלול לבוא בית דין תורני של הצד השני, ולגזור שיש להרוס את ביתך. מכיוון שאני דואג לך ולא רוצה שתישאר חסר בית, אני חושב כבר מעכשיו על נימוקים שתוכל להשתמש בהם במשפט. וזו לא בדיחה. כדאי גם לחשוב בכיוון כזה מדי פעם.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/6/2006 10:17 לינק ישיר 



כמתעסק

אראל

שים לב לשימוש המעוות והקצת דמגוגי שלך במילה "תוצאה".

"בדיוק כמו שאי אפשר להאשים אדם שלא תורם את כל רכושו לקניית תרופות, גם אם כתוצאה מכך אנשים מתים ממחלות".
המילה "תוצאה" פה היא לא במקום ! המילה המתאימה היא "למרות" / "אף על פי".
"בדיוק כמו שאי אפשר להאשים אדם שלא תורם את כל רכושו לקניית תרופות, למרות / אף על פי שיש אנשים שמתים ממחלות".

דוג' לשימוש נכון במילה "תוצאה":

"כתוצאה מהעץ המושלך על הכביש נהגים עלולים להפגע" / "כתוצאה מהאיסור להרוס בתים המהווים סכנה, נהרגו אם וארבעת בנותיה השם ינקום דמם".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2006 15:38 לינק ישיר 

אראל

על כלב אענה לך בנפרד.
אך תן דעתך:
א. כל המקורות שציינת נוגעים להיזק פאסיבי.
ב. מדובר שהחפץ כשלעצמו יכול לגרום לידי היזק, אך לא שמנצלים אותו כדי להזיק. - כל' הוא איננו משמש מחסה לגרום היזקים.
ג. האדם הניזוק, כגון מעקה וכדו' עלול להינזק בחפץ המצוי ברשות היחיד לשהוא ניגש לשם, אך כפי שהראית נכוחה, במקום שהפץ מזיק לרשות הרבים, מוטל על בעליו להסירו, ולא כל שכן כאשר הוא גורם להיזק.

והרי אדרבה כך נפסק:
רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק ו הלכה יד:

מי שיש ברשותו דבר המזיק כגון כלב רע או סולם רעוע מנדין אותו עד שיסיר היזקו.

ולא כל שכן, בודאי שאם אדם מנצל חפציו לגרום במודע היזק לאחרים, ודאי שהנידון שונה.

עתה, לדין גידול כלב (נזקי ממון ה,ט). בפשטות היסוד הוא שזה אמצעי השמירה הרלוונטי השמיש להגן על האדם, ובחברה שכולם עושים כן להגן על עצמם הרי שהם יודעים שעליהם להישמר.
אך כאן מנסים לאזן בין דרך ההגנה של בני אדם ברשות, לבין חובת האדם להישמר, ועכ"פ כידוע זהו דין ייחודי עד שבסתם אמרו (שם): "ואמרו חכמים ארור מגדל כלבים וחזירים מפני שהזיקן מרובה ומצוי".

לבסוף יש להעיר (ללא קשר לשאלך מי רשאי להוציא למלחמה) שבכל מקרה מצב מלחמה דינו שונה לגמרי, שהרי הואיל ומדובר בעימות וממילא יש לחשוש לפקו"נ מעצם העימות, הרי שודאי השיקולים שונים, וניתן בקל להרוס בתים, וכל שישמרו על בתיהם של ישמשו מקומות מסתור לפגע הרי לא ינזקו בתיהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2006 12:13 לינק ישיר 

אפשר גם להביא מקור מדיני מלחמה - הלכות מלכים ומלחמות ו יב-יד: http://www.mechon-mamre.org/i/e506.htm אין קוצצין אילני מאכל שחוץ למדינה, ואין מונעין מהם אמת המים כדי שייבשו--שנאמר "לא תשחית את עצה" (דברים כ,יט); וכל הקוצץ, לוקה. ולא במצור בלבד, אלא בכל מקום, כל הקוצץ אילן מאכל דרך השחתה--לוקה. אבל קוצצין אותו, אם היה מזיק אילנות אחרות, או מפני שמזיק בשדה אחרים, או מפני שדמיו יקרים; לא אסרה תורה, אלא דרך השחתה. כל אילן סרק--מותר לקוץ אותו, ואפילו אינו צריך לו. וכן אילן מאכל שהזקין, ואינו עושה אלא דבר מועט שאינו ראוי לטרוח בו--מותר לקוצו. וכמה יהיה הזית עושה, ולא יקוצנו--רובע הקב זיתים; ודקל שהוא עושה קב תמרים, לא יקוצנו. ולא האילנות בלבד, אלא כל המשבר כלים, וקורע בגדים, והורס בניין, וסותם מעיין, ומאבד מאכלות דרך השחתה--עובר ב"לא תשחית" (דברים כ,יט); ואינו לוקה, אלא מכת מרדות מדבריהם. מכאן, שגם במלחמה אסור להרוס בניין סתם; אבל מותר להרוס בניין כאשר הוא מזיק. בספרי דברים http://www.tora.us.fm/tnk1/mlbim/dm/dm-20-19-mlbim-127.htm למדו מהפסוק "לבוא מפניך במצור", שאם האויבים מסתתרים בין העצים, מותר לכרות את העצים; וודאי כך גם לבניינים. אולם, לפני שמיישמים כאן את דיני מלחמה, צריך בכלל לבדוק למי יש סמכות להכריז מלחמה בימינו, ואיך אפשר לקבוע האם המצב הוא מצב של מלחמה מבחינה הלכתית (ולא ע"פ ההגדרות של התקשורת). וזה נושא לאשכול נפרד, שאפתח אי"ה כשיעבור שבוע מהאשכול הקודם שפתחתי.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/6/2006 12:06 לינק ישיר 

וכעת אביא כמה מקורות שהצלחתי למצוא לגבי הסוגיה שלפנינו - האם בית-דין צריכים להרוס בית שיורים ממנו? כל המקורות מהרמב"ם: --- הלכות רוצח ושמירת נפש יא ד-ה http://www.mechon-mamre.org/i/b511.htm : "אחד הגג ואחד כל דבר שיש בו סכנה וראוי שייכשל בו אדם וימות, כגון שהייתה לו באר או בור בחצרו בין שיש בהן מים בין שאין בהן מים--חייב לעשות להן חוליה גבוהה עשרה טפחים, או לעשות לה כסוי כדי שלא ייפול בה אדם וימות. וכן כל מכשול שיש בו סכנת נפשות--מצות עשה להסירו ולהישמר ממנו ולהיזהר בדבר יפה יפה, שנאמר "הישמר לך ושמור נפשך" (דברים ד,ט). ואם לא הסיר, והניח המכשולות המביאין לידי סכנה--ביטל מצות עשה, ועבר על "לא תשים דמים" (דברים כב,ח).". מכאן לומדים שיש מצוות עשה על האדם עצמו (ולא על בית-דין) להסיר את הסכנות שברשותו. * אולם, החובה להסיר את הסכנות לא באה למנוע מהאדם לחיות חיים נורמליים: לא נאמר שיש להרוס את הבית או לסתום את הבור, אלא רק לעשות מעקה לבית וכיסוי לבור; למרות שאנשים עדיין יכולים לטפס על המעקה וליפול מהגג, וגם ייתכן שמישהו יסיר את הכיסוי ומישהו אחר ייפול לבור. הלכות נזקי ממון יג יח http://www.mechon-mamre.org/i/b113.htm : "הכותל והאילן... ואם היו רעועין, בית דין קובעין לו זמן לקוץ את האילן ולסתור את הכותל; וכמה הזמן, שלושים יום. נפלו בתוך הזמן, והזיקו--פטור; לאחר הזמן--חייב, מפני ששיהה אותן.". כאן כבר מדובר לא על אדם פרטי אלא על בית דין, ונאמר שהם צריכים לתת לאדם זמן קצוב להסיר את המכשלות שברשותו. כמוכן נאמר, שאם בעל המכשול לא הסיר את המכשול בזמן שהקציבו לו, והמכשול גרם נזק - הוא חייב לשלם. אבל לא נאמר שבית-דין צריכים להיכנס לרשותו ולהסיר את המכשול בעצמם. אמנם, מסברא הייתי אומר שהם צריכים לעשות זאת, מכיוון שמדובר במצוות עשה, והדין הוא שאפשר לכפות על אדם לקיים מצוות עשה. וצריך עיון, מדוע הרמב"ם לא כתב זאת כאן. * בכל מקרה, מדובר כאן על עץ רעוע או כותל רעוע, שממילא ייפלו בקרוב, כך שאין הפסד מרובה בכך שיפילו אותם לפני הזמן. במקור שאני לא מוצא עכשיו נאמר, שבדרך-כלל, אדם שמגדל כלב מסוכן בביתו חייב לקשור אותו בשלשלת, אבל בעיר הסמוכה לספר, מותר לו להתיר את השלשלת בלילה, כדי שהכלב יגן על ביתו מפני פורצים. כלב לא קשור מסכן לא רק חייהם של הפורצים, אלא גם את חייהם של עוברים ושבים (אם יצליח לצאת מהחצר) או של עניים (שייכנסו לחצר כדי לבקש צדקה מבעל-הבית), ובכל זאת התירו לאדם להחזיק סכנה זו בתוך ביתו, כדי להגן על עצמו. * מכאן אפשר להגיד קל וחומר: אם מותר לאדם להחזיק כלב מסוכן בביתו כדי להגן על עצמו, קל וחומר שמותר לאדם להחזיק בית כדי להגן על עצמו, שהרי מצבו של אדם עם בית בלי כלב, הרבה פחות מסוכן ממצבו של אדם בלי בית כלל. אפשר עוד לדון במקורות אלה, ובוודאי יש עוד מקורות נוספים. בכל מקרה, מכל המקורות עולים שני עקרונות: * מצד אחד - אדם צריך להסיר מרשותו כל מכשול; * מצד שני - מותר לאדם להחזיק ברשותו מכשול, כאשר זה חיוני לצורך חייו ובטחונו.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/6/2006 11:40 לינק ישיר 

גם אני לא מדבר פילוסופית אלא הלכתית-תורנית. ולענ"ד יש לך טעות בגישה - לא אני צריך להצדיק את שופטי בג"ץ, להיפך - אתה הוא שצריך להצדיק את ההאשמות שלך נגדם. אם אתה מאשים מישהו, אתה צריך להוכיח שאכן המעשה שעשה מנוגד להלכה. כל עוד לא הוכחת זאת, אין לך זכות להאשים. וההאשמה היא לא לפי "מבחן התוצאה" אלא לפי המעשה עצמו. אם המעשה עצמו הוא כשר על-פי ההלכה, אז אין בסיס להאשמותיך, גם אם כתוצאה ממעשה זה קרה אסון (בדיוק כמו שאי אפשר להאשים אדם שלא תורם את כל רכושו לקניית תרופות, גם אם כתוצאה מכך אנשים מתים ממחלות).



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/6/2006 14:15 לינק ישיר 



לא יודע.

וכבר אמרתי לך שנקודת המוצא שלי היא מהבחינה ההלכתית תורנית, אם יש לך מה לענות תענה לפי זה, אל תנסה לסובב אותי בויכוח פילוסופי הגיוני.

שוב, אתה יכול להצדיק אותם (את שופכי בג"ע) מבחינה הלכתית תורנית ?

אם לא, אז אין לנו מה לדון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2006 14:07 לינק ישיר 

אני אשאל אותך שאלה אחרת: אילו היה מדובר בבתים של יהודים, שמסכנים חיים של ערבים, האם גם אז היית טוען שצריך להרוס אותם?

[הערתך בעניין הטינה האישית מוטעית]




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/6/2006 13:35 לינק ישיר 



חבל על כל הדיו ששפכת, אתה סתם מסבך את החיים...

הם היו צריכים להחרים את הבתים, כיוון שהבתים עצמם היוו סכנת חיים, כמו שעץ שעומד באמצע הכביש מהווה סכנה.

העניין הוא פשוט מאוד, אותם רשעים ארורים גרמו למוות של יהודים, בניסיון שלהם להגן על רכוש ערבי, אתה יכול להצדיק את זה מבחינה הלכתית יהודית ?

אם כן, אז קדימה. אם לא, אז אל תבלבל לי בשכל. (מה גם שכמו שאמרתי אני חושד בך שההודעה הקודמת נכתבה מתוך טינה אישית) תוקן על ידי - הבאבא_תור - 01/06/2006 13:39:17



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2006 12:52 לינק ישיר 

אנסה להסביר שוב.

אתה מאשים אנשים מסויימים בהאשמה חמורה מאד ("שופכי דמים בעקיפין"), ולא טורח להגדיר במדוייק, מה צריך לעשות כדי להינצל מהאשמה זו. ואני לא מתכוון לפסיקות במקרים ספציפיים שלגביהם יש לך דעה, אלא להגדרה כללית. נבדוק כמה הגדרות כלליות אפשריות:

א. "יש להחרים בתים של אנשים, בכל מקרה שבו החרמה זו עשויה להציל חיים". אם כך, לכאורה צריך להחרים את כל הבתים של כל בעלי הבתים, למכור אותם ולקנות תרופות מצילות חיים. לא הגיוני.

ב. "יש להחרים בתים של פושעים (בפשעים כגון רצח, סיוע לרצח וכד'), בכל מקרה שבו החרמה זו עשויה להציל חיים". זו כבר טענה יותר הגיונית. אבל כדי ליישם אותה, צריך קודם לשפוט את כל האנשים שגרים בבית, ולהרשיע אותם בפשע כלשהו. נראה לי, שבמקרה שכל האנשים שגרים בבית מסויים הורשעו בפשע כלשהו, גם שופטי בג"ץ יסכימו שמותר להחרים את הבית שלהם, אלא שמקרה זה הוא מאד לא סביר. בדרך כלל, רק אדם אחד מורשע בפשע. בכל מקרה, הרשעה של אנשים רבים לוקחת בדרך-כלל זמן רב (בכל מערכת משפטית שנותנת לנאשם אפשרות הוגנת להתגונן), ולכן הקריטריון הזה לא כל כך יעזור להציל חיים.

ג. "יש להחרים בתים של ערבים, בכל מקרה שבו החרמה זו עשויה להציל חיים". זו טענה שיש יותר סיכוי ליישם אותה בפועל. אולם, כדי לקבל טענה כזאת, מערכת המשפט צריכה להניח שיש הבדל עקרוני בין ערבים ליהודים, למשל, שכל הערבים הם פושעים מלידה, בעוד שכל היהודים הם צדיקים מלידה. האם זוהי דעתך? אם כך, אז זה מסביר את נקודת המחלוקת בינך לבין שופטי בג"ץ. אם לא, אשמח לשמוע מהי דעתך, ואיך אתה מגדיר את המושג "שופכי דמים בעקיפין" באופן כללי?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-30/5/2006 18:41 לינק ישיר 



אראלסגל:לדעתי אתה לא מצחיק, וההודעה האחרונה שלך לא ממש שנונה, כנראה היא נובעת מטינה אישית.

חבל, אתה מסוגל ליותר מזה, עלה והצלח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2006 17:13 לינק ישיר 

גו"ג,

אני לא חושב שזו מחלוקת במציאות. ברור שבקצוות שתיארת הם יסכימו, אבל יש גם מחלוקת משפטית מהו 'המחיר' הסביר שהמדינה צריכה לשלם תמורת זכויות הפרט (במקביל למחיר שטבע הרב גורן לגבי מצוות כיבוש).


הבאבא,

איני משגיח כשרות של אידאולוגיות ולכן אני לא נותן או שולל לגיטימציה מכל קנאות. אני אישית כן סבור שמרכיב פיקוח הנפש חשוב ממרכיב של זכויות הפלשתינאי הנישא לערבייה ישראלית או מזכותנו על קילומטר רבוע בפאתי שכם, אבל אין לי אפשרות לבטל עמדות ערכיות אחרות, אלא רק לנסות ולעמעם אותן.

בשורה התחתונה: גם אתה וחבריך מוכנים לשלם בדם יהודי תמורת מימוש הערכים שאתם מאמינים בהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2006 16:18 לינק ישיר 

סליחה, מי ששופך דמים זה לא אתה, אלא הרבנים, הדיינים והשופטים שמתירים לך לבזבז את זמנך, ולא מחייבים אותך לעבוד יומם ולילה בפיתוח תרופות חדשות. בשם "חופש הפרט" הם גורמים לשפיכות דמים.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מערכת המשפט בישראל - טובה ליהודים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.