בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש פתרון ביורוקרטי לבעיות של מהות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/9/2005 09:04 לינק ישיר 
האם יש פתרון ביורוקרטי לבעיות של מהות?

ידועה הבעיה של חלוקה מדויקת של עוגה בין שני ילדים. הפתרון של תורת המשחקים הוא שאחד מהם יחלק את העוגה לשנים, והשני יבחר ראשון את חלקו. זוהי מתודה בדוקה להגעה לחלוקה שוויונית במדויק.
הסבר לטובת המתקשים: הראשון חייב להקפיד לחלק את העוגה במדויק לשני חלקים שווים, שהרי בשלב הבא יבחר חבירו (ואולי אויבו?) את החלק הגדול. הדרך של הראשון להגיע לחלק מכסימלי היא חלוקה שווה במדויק.
(אגב, מסיבה זו במצב כזה תמיד כדאי להיות השני: הראשון מקבל מכסימום חצי, והשני מקבל מינימום חצי: לכן פתרון המינימקס והמקסמין הוא חצי).
האם מתודה כזו פותרת את בעייתם של ההורים המוטרפים? דומה שכן, אם אכן הבעיה היתה של צדק חלוקתי.

אולם יש לשים לב לשתי נקודות חשובות, כל אחת נוצרת מזווית ראיה פילוסופית שונה. נקדים שישנן שתי זוויות ראיה מוסריות-פילוסופיות על בעיות כגון אלה. הזווית שבוחנת את הדברים לפי מבחן התוצאה: סו"ס נוצר צדק חלוקתי מושלם. והזווית שמעוניינת גם, ואולי בעיקר, במניעים ובניין האישיות (המוסר הקאנטיאני): כאן כמובן נוצרת בעיה.

וכעת לשתי הנקודות:
1 . ככל שהילדים יהיו יותר אגואיסטיים המתודה תעבוד ביתר אמינות. ילד שאינו אגואיסט, ולא מרוכז בעצמו, לא יקפיד על חלוקה מדויקת (זה כמובן לא ימנע ממנו לבכות ולהתרגז על כך שהשני קיבל יותר).
אם כן, המתודה הזו מעודדת אגואיזם, ובודאי שאינה שוללת אותו. זוהי בעיה על פי זווית הראיה של המניעים.
2. בעתיד, כאשר לא נעסוק בחלוקת עוגה אלא בבעיות אחרות שלגביהן לא מצאנו, או לפחות לא מיסדנו בחוק, מתודת התנהגות, הילדים שהפכו ליותר אגואיסטיים יריבו ביתר שאת והצדק יפחת. זוהי בעיה גם מן הזווית הטלאולוגית (=מוסר של תכליות, או תוצאות).
לשון אחר: גם במבחן התוצאה נוצרת בעיה ממדיניות כזו, שכן ישנן תוצאות נוספות בהן אנו מעוניינים, ולא רק חלוקת עוגה שוויונית.
ועוד לשון אחר: המתודה הביורוקרטית מיועדת לפתור בעיות פשוטות. בעיות מורכבות וסבוכות בד"כ לא ניתנות לפתרון ביורוקרטי. בבעיות כאלו אין מנוס מדרישה מכל אחד להיות מענטש, ולא די לנו במערכת כללי התנהגות פורמליים, או במתודה של תורת המשחקים (שמוגדרת אך ורק על פי אינטרסים). לא רק שלא די לנו במתודה ביורוקרטית, אלא ששימוש במתודות כאלו מגביר את הבעיה, שכן הוא יוצר אנשיים יותר אינטרסנטיים, דבר שיבוא לידי ביטוי בסיטואציות שעליהן לא חשבנו. כל זה מבחינת הטלאולוגיה. מבחינת המוסר האישיותי (של המניעים) כמובן קיימת בעיה מובנית אפילו אם אין בעיות נוספות לפתור, ואפילו בסיטואציות פשוטות.

כעת נעבור למדינה, או חברה גדולה (n>2).
במדינה כל הבעיות הן מורכבות, גם אם מתבוננים ובוחנים רק במבחן התוצאה. לכן קשה לראות כיצד פתרונות ביורוקרטיים יכולים להביא מזור לתחלואים של חברה גדולה.
ישנן הרבה דרכים ביורוקרטיות שנוסו בכדי ליצור חברה אידיאלית:
א. קומוניזם, שכופה חלוקה שוויונית (לפי צרכים, ולא לפי התרומה והאיכות). בדוגמא שלנו: הכלל הוא שחייבים לחלק בשווה. לא הילדים מחלקים את העוגה, אלא אמא ואבא.
ב. הקפיטליזם. זוהי בדיוק הדוגמא של חלוקת העוגה דרך כוחות השוק (היד הנעלמה). זה אולי יצרר מצב אופטימלי מבחינות מסוימות (לפחות לדעתי), אולם האופי שהוא בונה והבעיות שייווצרו בהקשרים אחרים אינן פשוטות.
ג. בהקשר אחר: ביורוקרטיה דמוקרטית. השיטה הדמוקרטית היא 'קפיטליסטית' במובן זה, שכן היא מנסה לתעל את החברה להתנהגות אופטימלית בלי לחנך אף אחד. הכללים יובילו אותנו בעל כרחנו, רק מתוך האינטרסים שלנו, להתנהגות הרצויה. למשל, הקביעה שהשליט נבחר אחת לכמה שנים על ידי כלל האזרחים ומבוקר על ידי רשויות אחרות, מנסה ליצור מצב שהוא ינהג נכון על אף אופיו הגרוע (כמו כולנו, בהנחה הפסימית של שיטה זו). הוא רוצה להיבחר, ולכן עליו לנהוג ביושרה ובהגינות ולעשות רצון קונו (=האזרח).
יש לשים לב שזוהי שיטה ביורוקרטית כמו חלוקת העוגה דלעיל, שכן אנו מנסים ליצור מערכת כללים שתוביל אותו להתנהגות הרצויה בלי לשנות את אישיותו (לעבוד על המידות). המחיר הוא אותו מחיר: במקומות שלא רואים (שאנו מנסים למזער את תחומיהם בגלל זה: הכל שפיט והכל נגיש לעיתונות), או במקומות שבהם החוק לא קבע באופן ברור, שם הוא נוהג כחיה, כפי מיטב (או מירע) טבעו האנושי האמיתי (שוב, פסימיות ביורוקרטית).
הוא הדין לכל מוסדות השלטון, וגם האזרחים. כאשר תשלום מס הוא חוק פורמלי עם אמצעי אכיפה דרקוניים (ולא צודקים, בגלל ריבוי הרמאים), זה עצמו יוצר רמאות ועקיפת החוק. לפי הגישה הביורוקרטית, ככל שנהיה יותר פורמליסטיים ונקפיד על החוק, כך נגיע להתנהגות ומבנה חברתי אופטימלי, שהרי אי אפשר 'לבנות' על האופי המחורבן (סליחה על הביטוי) שלנו.
אולם זה גופא מה שיוצר התנהגויות של פורמליזם אנטי מוסרי, שרווחות כל כך, ושל שמיקת אינטרסים וחוסר מוכנות לוותר ולתרום.
אנחנו חוזרים לדוגמאות של קומוניזם, שם מסירת התפקיד להושיע את האזרח שמצוי בבעיות באמצעים חוקיים-ביורוקרטיים, מוביל לחוסר מוכנות של האזרחים הרגילים לתרום משלהם בעת הצורך. והרי יש צורך, שכן העזרה הממוסדת פועלת על פי כללים ביורוקרטיים, והם מפספסים הרבה. חברה היא מצב מורכב, וחוקים פורמליים לא יצליחו לכסות אותו באופן מלא.
ד. פלורליזם פוסטמודרני. גם כאן ישנו היבט של פתרון ביורוקרטי (אם מדובר על דרישה חברתית, ולא על חינוך אישיותי לכל אחד). הטענה היא שאם נמסד את התיזה שאיןן אמת וכל אחד שווה לחבירו, ייתמו הבעיות. אף אחד לא יהרוג ולא יריב עם השני, ובא לציון גואל.
לענ"ד האלימות שפושה במחוזותינו כיום היא תוצר של הפלורליזם הזה. מכיון שכל אחד צודק באותה מידה, יש ייאוש מהאפשרות לדון ולשכנע, ואין ברירה אלא לעבור לאלימות וכוחניות. זוהי אותה בעיה כמו בחלוקת העוגה. הפתרון הפורמלי הוא מושלם, אבל הבעיות שהוא עצמו יוצר טורפות אותו עצמו.
ה. שלטון החוק. בחברה לא קונצנזואלית, שם הערכים אינם מוסכמים, החוק הופך להיות חזות הכל. כל צעד נעשה עם עורכי דין, ויש שלושה כאלה על כל אזרח. הציות לחוק הוא הערך העליון (ראה ההיסטריה המגוחכת אודות סירובי הפקודה). זהו כמובן פתרון ביורוקרטי לבעיות מהות. זה כמובן יוצר חברה פחות צודקת והגונה, ולא יותר צודקת והגונה (כבר כתבתי כמה פעמים שאני אנרכיסט).
על כן לענ"ד יש לבטל את החוק (או לפחות להרזות אותו ככל הניתן. ויש לי הצעות (לא כל כך נאיביות כמו שהן נראות) בנושא זה.

ניתן להתווכח על כל דוגמא לחוד, ואין זו מטרתי כאן. רציתי רק להציג מדוע הפתרונות הביורקרטיים, שאנחנו עוסקים בד"כ בהם בשיח הציבורי, לא יעזרו לעולם. זוהי שמיכה קצרה שאינה יכולה לכסות את כל הגוף לעולם. אנו יכולים רק להזיז אותה ממקום למקום, וכל פעם לגלות מששהו אחר (עיין ערך בחירה ישירה של ראש ממשלה, או ראש רשות מקומית, ובחירה לא ישירה שלו, ועוד הרבה).

כל הדוגמאות הללו מהוות "בניית בית חולים מתחת לגשר". פותרים את הבעיות שנוצרות מהאופי והיצרים האנושיים, ובכל לא נוגעים בשורש הבעיה עצמו. ואף יותר מכך: מחדדים עוד יותר את הבעיות שקיימות בלאו הכי.
מהו הפתרון?
לענ"ד אין פתרון. עבודה על המידות של כל אחד היא הדרך היחידה האפשרית לשפר משהו מהותי. וכולנו הרי יודעים שהמושג 'עבודת המידות' לא קיים היום בשיח הציבורי (ראו ביטויים כמו: 'כזה אני, מה לעשות?'). אם מתעוררת בעיה, אז מייד מנסים לשנות את החוק והנוהל (או לפנות לפסיכולוג או פסיכיאטר).
כמובן שאין לי דרך ביורוקרטית לדאוג לכך שכולנו נעבוד על המידות (כולל אני עצמי), שכן אם היתה דרך כזו היא עצמה היתה סובלת מבעיות של פתרונות ביורוקרטיים.
רק חשוב לעורר את המודעות ולקרוא לכל אחד לחשוב על כך. נאיבי? נכון.

הערה נוספת: ברור שיש טעם לעסוק בחוק והנוהל האופטימלי, שכן אי אפשר לבנות רק על עבודת המידות של האזרחים. אולם לא לעסוק רק בכך, ולא לבנות יותר מדי על כך שזה יפתור את הבעיות המהותיות. ובכלל, המינון של ההתייחסות לחוק ונוהל צריך להיות שפוי. בישראל של ימינו החוק בכלל מאיים לבלוע את כולנו, וכך גם כלל הביורוקרטיות הערכיות (כאמור, חוק=ביורוקרטיה).

אגב, אם בסוציאל-דמוקרטיה עסקינן, דומני כי בגדול שיקולים אלו מובילים יותר לכיוון הקפיטליסטי (אמנם לא באופן קיצוני), ולא הסוציאליסטי הפופולרי כל כך בחוגינו ה'נאורים'. הקפיטליזם אינו סותר מוסריות אלא להיפך. הוא נותן לכל אחד להרוויח את מה שהוא שווה, אולם דורש (או לפחות יכול לדרוש) ממנו לתרום ככל יכולתו למי שאין לו (אם הדבר אינו באשמתו, שכן חשוב גם 'להעניש' את הפרזיטים). קומוניזם מנטרל את מושג הצדקה, ומטיל את האחריות על החברה ולא על היחיד. זהו פתרון ביורוקרטי במהותו.

סליחה על האריכות, אבל מזמן לא פתחתי אשכול, אז פרקתי כאן את האנרגיות שהצטברו.

בכל אופן, מי שהגיע עד כאן, אשמח לשמוע את דעתו, בשלושה מישורים:
1. ביחס לדוגמאות, אולם יותר ביחס למשמעות שלהן לגבי נושא האשכול (ביורוקרטיה מול מהות).
2. הוספת עוד דוגמאות אחרות לתופעה זו.
3. התייחסויות לניתוח עצמו (אולי בכ"ז ביורוקרטיה היא מצוינת, והאנרכיזם הוא רע).



מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2005 00:48 לינק ישיר 

כאן ישנו (לדעתי) הבדל בין ההלכה לחוק, וכפי שגם כתבתי לעיל. בהלכה התקנה יש לה ערך עצמי מעבר לטעם (כדעת הגר"א והראי"ה ב'מוסר אביך'). לעומת זאת החוק נותר כפי כוונתו. וגם אם אתה פוזיטיביסט משפטי (שמאמין שמה שקובע הוא לשון החוק ולא כוונות), עדיין במישור של תיקון החברה (ולא של הפרשנות המשפטית) תיווצר הדילמה בין ביורוקרטיה למהות.
אגב, גם בהלכה הבירוקרטיה אינה משפיעה על המהות אלא קובעת אותה. אי ישיבה על ספסל אינה משנה את ההבנה באיסור מסחר בשבת. היא פשוט נוספת להלכה כאיסור נוסף כשלעצמה.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2005 00:23 לינק ישיר 

.


דוגמא:

המטרה: למנוע מאנשים לבצע מקח וממכר בשבת/ביום טוב.

השיטה: מנגנון בירוקרטי.


דרך א: המסחר מתקיים על הספסלים - נאסור ישיבה על הספסלים בשבת.

דרך ב: נודיע כי אין סעד משפטי לגבי תביעה שעניינה מסחר בשבת/ביו"ט.


האם לאחר שהאיסורים כבר מתקבעים, זוכרים מה היתה סיבתם המקורית, או שמא הם מקבלים מעמד משל עצמם?


במקרים רבים, הסייג, כבר דורש סייג משל עצמו, והעניין המקורי כבר מוקף זמורות-זמורות וספוגין.


ברגע בו הסייג קיבל מעמד משל עצמו, המנגנון הבירוקרטי קיבל חשיבות עצמית, הוא הופך לחלק מהליבה, לגרעין נוסף של מהות בפני עצמו. ככזה, הוא כבר משפיע על המהות המקורית ומושפע ממנה אהדדי.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2005 00:14 לינק ישיר 

אכן, ראה זה חדש (יחסית).
(אגב אתה ראשון בביבליוגרפיה..)
ביקורות:
ברוך כהנא, הצופה:
http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=31112&Word=&gilayon=2299&mador=

מקור ראשון, שרית ילוב:
http://www.makorrishon.net/article.php?id=2940

בשבע, עודד מזרחי:
http://www.inn.co.il/newspaper.php?id=3749

(אגב, מעבר לתוכן מאוד משכו את תשומת ליבי הערות שוליים שתוכנן קבלי ממש ("אחרי שהופיעו הקו, א"ק, ע"י א"א, באים אאו"א וזו"נ וכו')שבגוף הספר מתורגמות לרעיונות מובנים).

להשיג בחנויות הספרים המובחרות מאוד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/9/2005 23:20 לינק ישיר 

שליט מדבר על הקניון בכמה מקומות. אולם אני לא מכיר ספר שלו שקרוי 'ספר הקניון'. האם זה חדש? אני מכיר היטב את התיאוריה שלו, והיינו בקשר טוב מזה זמן.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 22:43 לינק ישיר 

הרב אברהם-
בספרו של ד"ר דניאל שליט "ספר הקניון" יש נגיעה בנושא מכיוון אחר. המהלך שלו הוא תיאור של התפרקות 4 הממדים- (העולם המחשבה האני והלשון) בעידן הפוסטמודרניסטי, כאשר התיקון האפשרי הוא רק מתוך השענות על מה שמעבר- ההויה האלוקית, בניית צלם האלוקים באופן אישי ומתוך התמודדות.
עי"ש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/9/2005 20:26 לינק ישיר 

האם אתה מדבר על ביורוקרטיה הלכתית, או ביורוקרטיה שלטונית?
אני בהחלט מסכים שיש השפעה, אבל דומני שבמישור המדיני-אזרחי ישנו עודף תשומת לב לביורוקרטיה, והתחושה היא שלכל התחלואים יש פתרון ביורוקרטי, כמושנ"ת לעיל. למיטב הבנתי זה לא נכון, ובד"כ הביורוקרטיה לא פותרת כמעט מאומה. בשוליים יש השפעה שלה על המהות, אבל זה רחוק מלהיות ממצה.
במהלך האשכול כבר התקדמנו אל מעבר לסיסמאות הכלליות, והסקנו שברור ששני המישורים משמעותיים, אבל עדיין טענתי היא שהדגש הוא מופרז. הדוגמאות ניתנו לאורך האשכול.
לענ"ד בשלב זה עדיף לדון בדוגמאות ולא ברמה הכללית והמופשטת. גם בדוגמאות תיאורטיות, כמו חלוקת העוגה.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 17:23 לינק ישיר 

.


פעמים רבות, שהפרטים הטכניים = הבירוקרטיה, הם הם הקובעים את המהות.

ברמה היומיומית, האדם הכפוף להלכה ולפרטיה, עוסק בבירוקרטיה, לא ברוח ההלכה וברעיונותיה המופשטים.

וזאת, גם אם לא נגענו בקצה קצהו של הויכוח האם יש טעם למצוות.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 16:57 לינק ישיר 

רבנו אל מואדיב, הרי אם היית מתבטא בצניעות לא היה כאן זיוף אלא שקר.

ולגופו של דיון, לא הבנתי את טענתך. האם תוכל לפרט ולהסביר?


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/9/2005 15:39 לינק ישיר 

.



עוד כשנפתח הדיון הזה רציתי להגיב אליו, אולם מה שהלב חושק הזמן עושק.


מכובדנו ר' מיכי פתח וסיכם כי " רציתי רק להציג מדוע הפתרונות הבירוקרטיים, שאנחנו עוסקים בד"כ בהם בשיח הציבורי, לא יעזרו לעולם. זוהי שמיכה קצרה שאינה יכולה לכסות את כל הגוף לעולם. אנו יכולים רק להזיז אותה ממקום למקום, וכל פעם לגלות משהו אחר (עיין ערך בחירה ישירה של ראש ממשלה, או ראש רשות מקומית, ובחירה לא ישירה שלו, ועוד הרבה)."


בהמשך, כדי להבחין בין הפורמליסטיקה המשפטנית של העולם המערבי, לבין הפורמליסטיקה ההלכתית של עולמנו אנו, הוסיף הרב וכתב: " דווקא חשבתי להוסיף בהודעה הפותחת שגם בעולם התורה ישנה התייחסות נוקדנית ל'קוצו של יוד', שהולכת על הפורמליסטיקה במקום על המהות, ומחיריה ידועים.
אולם שם לדעתי זה אינו המצב (לפחות בד"כ). לדעתי אין שם מהות שהתייחסות אליה יכולה להוות תחליף לפורמליסטיקה. הפורמליסטיקה מבטאת את המהות, בגלל האלוקיות של התורה (וגם של חכמיה, במובן כלשהו).
...
אמנם ישנה בהחלט תופעה של פורמליסטיקה על חשבון מהות גם בהלכה, וזאת בשני מישורים: 1. במקומות שהפורמליסטיקה אינה מחייבת אלא נוצרה מסיבות צדדיות (לא מעיקר הדין), ובכ"ז מקפידים עליה תוך פגיעה במהות. 2. בעניינים מוסריים שבהם ישנה מהות, ואנשי הלכה נוטים לפעמים לזלזל בהם בגלל שהם אינם סעיפים בשו"ע. ..."




==================



נבל ברשות התורה, הריהו, לעתים, מי ששומר אחרי העקרונות הפורמליסטיים והבירוקרטיה, אך מפספס את המהות.
אלא שכל מהות הבירוקרטיה היא לאפשר גם למי שתפיסת המהות שלו אנושית, להשמר בתוך הגבולות. מאחר והגבולות הם הבירוקרטיים, והם-הם שקובעים את דפוסי ההתנהגות, דומני שהפרטים הטכניים, בסיבוב מלא, בסופו של דבר יוצרים ומשפיעים על המהות, המהות שלכאורה היתה אמורה להגדירם.

ובקיצור, דומני שכאשר קינין ופתחי נידה הם גופי הלכות, קשה לומר כי הפתרונות הבירוקרטיים אינם קובעים את המהות, אינם משפיעים עליה באופן מהותי.

ובהרכנת ראש המלווה בצניעותי המזוייפת, באתי לחלוק על דברי ר' מיכי בפתיחת הדיון.













דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2005 00:12 לינק ישיר 

אינני "מבין" גדול במשנתו של ליבוביץ, אך מהמעט שידוע לי עליו נראה כי אכן בכלר נמשך כאן אחרי תאות ה"לשיטתו" ופיספס נקודה חשובה.

לא הרי ליבוביץ, כהרי כל "פילוסופי השפה", אותם מגדיר בכלר בספרו כמהפכה הקופרניקאית השלישית. פילוסופי השפה גורסים כי הכרת האדם נובעת בראשונה משפתו, ולכן כל הכרתו את העולם מותאמת לשפתו שלו, וכך יכולות להתקיים שפות שונות להכרת העולם. מה שאומר שהכל סוביקטיבי, וגם שאין דרך עקרונית לשכנע מישהו בעל דעה אחרת משלי בדעותי, כיון שכל אחד ישאר בסופו של דבר בתיאולוגיה שלו, התואמת את השפה שלו, המושפעת מסביבת גידולו.

ברם ליבוביץ אינו סבור כך. לדידו של ליבוביץ, גם השפה היא מין אידיאה. מין פרי שאינו אלא מה שיש בקליפתו, והן התופעות עצמן, ולא כפי שהן באות לידי ביטוי בשפה.

ענין זה ארוך הוא. באשכול בפורום אחר נתווכח ווטו עם מייציץ, והראה לו ווטו למייציץ שחשיבתו של האחרון מבוססת שפה היא, בעוד שזו שלו עצמו, מבוססת על הדמיית הדברים עצמם, ולא כפי שהם באים לידי ביטוי בשפה אותה יוצרים להם בני האדם בכדי לקצר את דרכם בעיון המושכלות, ולחסוך את הצורך להעלות בעיני רוחם את התופעות עצמן. מאידך, דרך זו לוקה בחסרון, כיון שההכללה הכרוכה בהכרח במעבר לשפה, מדלג לפעמים על אמיתויות המתגלות רק בעיון בדברים עצמם; בתופעות עצמן.

ליבוביץ, עד כמה שהבנתיו, סבר שגם השפה אינה הביטוי האמיתי של המציאות, וגם היא אינה הפילוסופיה הנכונה.

והנפקא מינה הגדולה לנידון דידן -

בעוד ופילוסופי השפה מגיעים למסקנה, שהיות וכל אחד חושב בשפתו שלו, יגיע כל אחד לתיאולוגיה אחרת;

הרי שהפילוסוף הדן לפי התופעות עצמן, הנראות לכולם בשוה, סבור שכולם אמורים להגיע על ידי העיון האמיתי לאמת אחת, ויש מה לשכנע על ידי ויכוח! אין צורך באלימות (לענין זה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2005 14:44 לינק ישיר 

וגם על אריסטו (אוני' משודרת). שם התחיל הכל (ראה גם ציטוט של בכלר ב'שתי עגלות').

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2005 10:56 לינק ישיר 

מציץ
יישר כח על ההפניה.
בכלר לשיטתו בספר שלוש מהפרכות קופרניקיות.
עיין שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2005 10:29 לינק ישיר 

חיפשתי ומצאתי את מאמרו של זאב בכלר, בעניין הרלטביזם והקצוניות של ליבוביץ. קריאת חובה!

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=78279&sw=%F9%F4%E4



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2005 12:26 לינק ישיר 

יתירה מזו, לא היה בין היחס לעולים המזרחיים בזמנו ובין מעמד האשה ולא כלום, ולא נעשה דבר עבור נשיהם במיוחד. זהו רעיון מוזר (שאישית לא שמעתי אותו קודם), שללא ספק נולד לאחר מעשה. מעמד האשה בישראל דאז היה, בדומה לשאר מקומות, נחות למדי (למרות האגדות שנקשרו בלוחמות הפלמ"ח וכיוצ"ב), ועדיין מצב הנשים בנות כל העדות נחות לא רק במקומות העבודה וברחוב, אלא אף במה שנוגע לענייני המעמד האישי, הדברים הלוא ידועים, וזאת לאחר 50 שנים של דיכוי התרבות המזרחית. הכיצד?

הרעיון בזמנו, לגבי בני כל העדות היה, כמובן, הקרבת היהדות על מזבח הישראליות. לגבי המזרחיים, ספציפית, נוספה גישה קולוניאליסטית גזענית (עם אספירציות אירופאיות), ששללה את הלגיטימיות של כל תרבות אחרת. הרי על כך בוכה הנביא (או לפחות מו"נ).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2005 11:54 לינק ישיר 

בגט_סתרים

לא הייתי ממונה על קליטת המזרחיים ואיני יודע כיצד ראוי היה לנהוג. אבל כפי שאמרתי , אם הבעיה היחידה היא היחס לנשים, הרי אתה רואה שפוסק מסורתי כמו הרב עובדיה הפנים את השינוי במעמד הנשים , ללא שהוכרח לנטוש את כל המורשת שלו. למדיניות שנהגה אז היו מטרות נוספות (כמו חילון , למשל) , שלא היה להם דבר עם חלשים וחזקים. גישה אחרת שלא היתה מסתכלת עליהם כעל פרימטיביים שצריכים להשתנות עד היסוד , אלא דורשת מהם לקבל רק גרעין מסויים של ישראליות , היתה מביאה אולי לתוצאות שונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש פתרון ביורוקרטי לבעיות של מהות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.