בית פורומים עצור כאן חושבים

אמונה שהיא ככפירה: קונוונציונליזם מושגי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/9/2005 23:47 לינק ישיר 
אמונה שהיא ככפירה: קונוונציונליזם מושגי

לכל קהלא קדישא הדין, רציתי לעורר שאלה פילוסופית-תיאולוגית מטרידה.

ישנה בדיחה נפוצה בבני-ברק לפיה ב'מרכז הרב' יש הרבה יראת שמים, אבל השאלה היא איזה 'שמים' יראים שם? כשסיפרתי זאת לחברי שמלמד בישיבת ההסדר בירוחם, הוא נדהם וסיפר לי שמקור הדברים הוא...בכתבי הרב קוק, שם הוא כותב את הפיסקה הידועה שלו:
"יש כפירה שהיא כאמונה ויש אמונה שהיא ככפירה..." (אריק, אנא הבא מקור ונוסח מלא).
הרב קוק כמובן התכוין לתאר כאן את היישוב הישן שהוא פגש בירושלים, שם השמים שהיו יראים מהם היו מאד מצומצמים ורחוקים מהשמים האמיתיים והמלאים נשואי האמונה של הרב קוק. כלומר האמירה הזו מקורה הוא ברב קוק (=מייסד 'מרכז הרב') על החרדים (=מספרי הבדיחה דהיום).
כוונת הרב קוק היא שהאמונה בשמים מצומצמים היא ככפירה, שכן זוהי אמונה בשמים הלא נכונים. לעומת זאת, הכפירה באותם שמים מצומצמים, היא כאמונה, שכן פירושה הוא שהכופר מצפה מהשמים שראויים להיות נשואי אמונה אמיתית להיות שמים מלאים ולא מצומצמים.

לאחר זמן חשבתי שיסוד הדברים מצוי במשל הפיל של הרמב"ם במו"נ (ריב, אנא מקור ונוסח). שם הרמב"ם מסביר שמי שטועה בתארי האלוקות הוא כופר גמור, שכן נשוא אמונתו הלוהטת הוא לא האלוקים הנכון, אלא אלוקים אחר, שגוי. המשל לזה הוא מי שאומר שהפיל הוא בעל כנפיים ודבשת. אותו אחד אמנם קורא לבעל החיים שלו 'פיל', אולם הוא מתכוין לגמל מעופף. זהו שיתוף השם בלבד.

אולם על אף הדמיון נראה לי כי ישנו הבדל בין דברי הרב קוק לדברי הרמב"ם. הרב קוק מדבר על התייחסות ערכית לאותן אמונה וכפירה. לא סביר שהוא מתכוין שניתן לצרף למניין דווקא את הכופרים באותם שמים ולא את המאמינים בהם. הוא מתכוין לומר שהכפירה כאן היא פחות חמורה, ושהאמונה שם היא פחות ראויה להערכה. לעומת זאת, נראה כי הרמב"ם טוען כאן טענה פילוסופית חדה, לפיה מי שמאמין באלוקים מוגשם, או שאינו משגיח וכדו', מאמין באלוהים אחרים, כלומר הוא כופר.
נראה כי הרמב"ם הולך לשיטתו, כאשר הוא כותב שהמאמין בגשמות הוא כופר, והראב"ד חולק עליו וכותב שרבים וטובים האמינו בזה (ראה להלן).

לטענה מרחיקת הלכת הזו, ברמה הלוגית שלה, אינני מסכים (ראה 'שתי עגלות' שער שני). נראה לי שכוונת הראב"ד היא שמחלוקת על מאפיינים של עצם או מושג, אינה בהכרח אומרת שאנו עוסקים בשני מושגים/עצמים שונים. ייתכן מצב בו יש ויכוח על מאפיינים, אולם שני הצדדים עוסקים באותו מושג/עצם. האינטואיציה שלי אומרת שהמגשים את האלוקים מדבר על אותו אלוקים, אלא ששהוא טועה. יכול להיות ויכוח על מאפיינים של עצם או מושג כלשהו.
בכדי לטעון טענה כזו עלינו להניח כי המושג או העצם אינם סך כל המאפיינים שלהם. יש במושג/עצם משהו מעבר למכלול המאפיינים. ישנה העצמות (בשפה קאנטיאנית: המושג/העצם כשהוא לעצמו). אם אכן ישנה עצמות למושגים, כי אז ויכוח על המאפיינים בהחלט יכול להיות נסוב על אותו מושג. אם למושגיים אין עצמות, והם אינם אלא הגדרה לשונית של אוסף מאפיינים (=גישה קונוונציונליסטית - הסכמית, בניגוד לאסנציאליסטית - מהותנית), אזי כל ויכוח על מאפיין משנה את ההגדרה, וממילא מדובר במושג שונה. לא ייתכן ויכוח על מושגים, ולא ייתכן גם שינוי בהגדרה של מושגים. שינוי הגדרה פירושו מושג שונה. זה תורף שיטת הרמב"ם במשל הפיל, ולעומתו הראב"ד חולק כמושנ""ת.
כמובן שיש לחלק בין תכונות מהותיות ומקריות (וכך זכורני ממילות ההגיון - ריב?), וניתן לומר שרק ויכוח או ששינוי בתכונות מקריות אפשרי, אולם אם הויכוח/השינוי הוא בתכונה מהותית כי אז מדובר במושג שונה, ולא באותו מושג עצמו. לפי זה, ייתכן שגם הרמב"ם מסכים לשיטה העקרונית (שלמושגים יש עצמות).

כל זה מעורר לפחות שתי שאלות של גבול:
1. מתי נאמר שהשינוי הוא כה מהותי עד שמדובר בעצם שונה?
2. מהו ההבדל בין ההתייחסות של הרב קוק לזו של הרמב"ם (לכאורה גם אצל הרב קוק, שנראה לי אסנציאליסט מושבע, רואים קונוונציונליזם מסויים)? מה פשרה של אמירת הרב קוק, אם הוא לא באמת קונוונציונליסט? האם ניתן להעריך כך את האמונה והכפירה, גם אם לא מקבלים את הבסיס הפילוסופי הקונוונציונליסטי? גם כאן ישנה שאלת גבול מסוג כלשהו.

עד כאן לשוני.


מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/8/2008 18:25 לינק ישיר 

( ברשותי "פנקסי הראי"ה" ו"קבצים מכת"י קדשו" מהו "קובץ על יד" ?)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/8/2008 17:29 לינק ישיר 

"ישנן אמיתות גדולות שאינן יכולות להתגלות בעולם ללא מעטה של שקר... ומעטה של שקר השומר את האמת נעטר גם הוא באור האמת"

קובץ על יד חלק ב' פנקס ה' (מהראי"ה)

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2008 10:42 לינק ישיר 

ירוחם
שאלתך דורשת דיון מעמיק, אבל הרב קוק הוא שסובר שמי ששוגה בעיונו או שמסתפק ואינו מחליט אין עליו דין כופר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2008 09:52 לינק ישיר 

בעל
בקיצור,- מי שלא מאמין במה שאני מאמין ואיך שאני מאמין- הוא כופר!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2008 07:54 לינק ישיר 

יש כפירה שהיא כהודאה, והודאה שהיא ככפירה. כיצד? מודה אדם שהתורה היא מן השמים, אבל אותם השמים מצטיירים אצלו בצורות כ"כ משונות, עד שלא נשאר בה מן האמונה האמיתית מאומה. וכפירה שהיא כהודאה כיצד? כופר אדם בתורה מן השמים, אבל כפירתו מיוסדת רק על אותה הקליטה שקלט מן הציור של צורת השמים, אשר במוחות המלאים מחשבות הבל ותוהו, והוא אומר התורה יש לה מקור יותר נעלה מזה, ומתחיל למצא יסודה מגדולת רוח האדם, מעומק המוסר ורום החכמה שלו. אע"פ שעדיין לא הגיע בזה למרכז האמת, מ"מ כפירה זו כהודאה היא חשובה, והיא הולכת ומתקרבת להודאת אמונת אומן. ודור תהפוכות כזה, הוא נדרש ג"כ למעליותא. ותורה מן השמים משל הוא על כל כללי ופרטי האמונות, ביחש של מאמר המבטאי שלהן אל תמציתן הפנימי, שהוא העיקר המבוקש באמונה

שמונה קבצים, קובץ א, תרלג




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2006 22:20 לינק ישיר 

"הכפירה היא הדרך אל האמונה" (Shlomo_L)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2011609 בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2005 14:12 לינק ישיר 

רו"ד,
אם העצם אינו נושא את התכונות אלא הוא רק מקור לרשמים שבתודעתנו, א כיצד תסביר את העובדה שששולחן יוצר רושם אחר מאשר יונה? כנראה יש משהו שונה ביניהם גם במישור האובייקטיבי. השונות הזו היא בתכונות שהעצם עצמו נושא. כמובן שתכונות אלו אינן צבע או קול או כל מה שאנחנו מכירים כרשמים בתודעתנו, אלא המקור לרשמים אלו. אך גם אלו הן תכונות. אם העצם כשלעצמו היה היולי לגמרי, כי אז כל העצמים היו זהים, וממילא גם היו יוצרים אותו רושם בתודעה.
ועסקתי בכל זה בפירוט בשער השני בספרי 'שתי עגלות וכדור פורח'.

דבריי אמורים גם כלפי עמדתו של בא"א אשר אינו מאמין שיש עצם שהוא אבטיח שנושא תכונות של מתיקות, אורך גל וכדו'. יש רק לחדד שהעצם כן נושא תכונות מסוימות, והן אשר יוצרות את השונות שלו מעצמים אחרים. התכונות האובייקטיביות הללו הן אשר יוצרות אצלנו רשמים של מתיקות וכדו'. המיקות אכן קיימת רק אצלנו, אך אורך גל, למשל, לענ"ד היא תכונה של העצם כשלעצמו.
הרושם של צבע שנוצר אצלנו כתוצאה מפגיעת אורך גל מסוים ברשתית העין, הוא החלק ההכרתי-סובייקטיבי שאינו קיים בעולם כשלעצמו.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2005 13:54 לינק ישיר 

רו"ד,

אני חושב אם כך שאנחנו מסכימים.

אני מסכים שהצבע הוא פונקציה של אורך הגל. אך אני לא מסכים שאורך הגל הוא פונקציה של עצם ושמו אבטיח. אם גם אתה מסכים לחציו השני של המשפט, (שהרי לא כתבת בהודעתך משהו נגד זה) - הרי שאין בינינו ויכוח.

דברי אמורים רק כלפי הסוברים שיש עצם ואבטיח שמו והוא בעל תכונות אורך הגל ורמת הסוכר ואחוזי המים המאפיינים את כל האבטיחים שאנחנו מכירים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2005 11:07 לינק ישיר 

בןאיש,

העצם אינו "נושא" את התכונות, אלא הוא המקור לרשמים הנרשמים בתודעתנו. ההבדל מהותי.

נראה לי שגם הטענה שהתכונות בלבד קיימות לוקה באותה "חוסר כנות ופשטות" כמו הטענה שרשמים אינם קיימים מחוץ לתודעת האדם.

כמו ששם הבעייתיות נוצרת מכך שאנו מצליבים מידע ביננו לבין אנשים אחרים ומקבלים דיווחים דומים, גם כאן אפשר להפעיל הצלבה כאשר אותה תכונה ניתנת לבדיקה בכמה אופנים שונים.
למשל צבע : אנו מזהים קורלציה בין הצבע שאנו רואים בעינינו לבין מדידה פיזיקלית של אורך הגל.

אם נאמר שקיימות רק מכלול התכונות שנקלטות בתודעתנו ותו לא נאלץ להפריד בין תכונת הצבע כפי שהוא נקלטת בעינינו באופן ישיר לבין כפי שהיא נמדדת באופן פיזיקלי אובייקטיבי, על אף ההדדיות הברורה בינהן.

אם נאמר שמקור שני הרשמים השונים (גם זה הנקלט בעין וגם זה האובייקטיבי) הוא בתכונת ה"צבע" שלטענתך היא זו שקיימת מבלי שיש עצם שהוא מקורה הרי שאמרנו שהצבע בכוחו ליצור שני רשמים שונים, שלכאורה לא הייתה לנו זכות לטעון למקור משותף לשניהם.
ומה ההבדל בין זה לבין לומר שעצם כמו אבטיח יכול ליצור רשמים שונים כמו צבע ומתיקות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2005 16:58 לינק ישיר 

אני לא רואה מדוע אני צריך לענות על שאלת מקורותיהן של האינטואיציות השונות. מבחינתי כל אינטואיציה תקפה אלא אם יש סיבות טובות לזנוח אותה. לא ראיתי סיבות כאלה, וזה גופא מה שאמרתי. ראה כעת גם באשכול של מייציץ על הבחירה.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2005 12:59 לינק ישיר 

רו"ד,

ערבבת שני ענינים.

לא אמרתי שהכל קיים רק בתחושות של האנשים. כל דבריך אמורים רק לענין זה. מה שאני אמרתי הוא, שאין כל הגיון לומר שישנו "עצם" הנושא את התכונות. אני מסכים שהתכונות קיימות ולא רק באדם. יש מתיקות ויש צבעים והכל. אבל למה לומר שיש "עצם" הנושא את כל התכונות הללו?

מיכי,

מה שלא השבת, הוא על כך שאין כל מקום לכלול את כל האינטואיציות בעיסקת חבילה אחת. מקורותיהם שונים, ותקפם גם כן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2005 15:08 לינק ישיר 

מייציץ,
לשיטתך, צ"ל: ק-לת החכמה.
שנה טובה, ורוב ציפורים עד בלי די (שא-לוקי החכמה יכניס לך כמה לראש).


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2005 14:37 לינק ישיר 

נכה על קדקודך בקורנס עד שהזבוב שהפך לציפור יצא לך מן הראש (בגירסת המיתולוגיה היוונית לסיפור הזה, אכן היתה זו אלת החכמה שהוציאה לזיאוס את הציפרים מן הראש)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2005 14:26 לינק ישיר 

בא"א,
אתה כבר חוזר כמה פעמים על כך שקודקדי הוכה, ללא תשובה. האמת היא שאני אכן מתחיל לחוש בכאבים, ואולי בגלל המכה (=נזק מוחי בלתי הפיך) אני כלל לא זוכר שהוכיתי, וגם לא שאני חייב תשובה על משהו שלא סיפקתי.
אכן, אין לי הוכחה לקיומו של עולם אובייקטיבי. אולם רק אנליטיקאי דורש הוכחה לכל דבר. והאמת היא שאין הוכחה למאומה בעולמנו האכזרי.
האינטואיציה של כל אחד, כולל שלך, מורה על קיומו של עולם אובייקטיבי, ובעיקר בגלל הסיבתיות. אני (ולענ"ד אף אחד) לא מכיר שום טיעון שיגרום לי, או לך, לזנוח אותה. זה הכל. אם מבחינתך ברירת המחדל האינטואיטיבית היא האידיאליזם, אז לבריאות.
במחשבה שנייה, גם אם זה 'נראה' לך, מי אמר שזוהי האמת? הרי מראה אינו מעיד על מאומה.
שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2005 14:08 לינק ישיר 

בןאיש,

זה נכון שאין דבר שמכריח אותי לסבור כך. לכן גם כתבתי ששהקורלציה ביני לבין הסביבה גורמת לי רק לשער שיש עצם כזה. יתכן שיש לומר שאינני יודע על קיום עצם כזה ב"ידע ישיר" למרות [על המושג, http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=409694 ]

יחד עם זאת, נראה שהבנה אחרת של המציאות גוררת הרבה מוזריות:
אם אינני מניח את קיומו של עצם שקיומו בלתי תלוי בתודעתי ואיני מתכחש לכך שהסביבה שלי מכירה את אותו עצם, אני למעשה מניח איזשהו פלא שגורם לכל התודעות בעולם להכיר את אותם דברים.
הבישוף הדגול ג'ורג' ברקלי שטען שאין עולם חומרי הסביר את הפלא הזה בכך שאלוהים יוצר בתודעת כל האנשים את אותם רשמים.
מצידי זה בסדר, אבל נראה לי יותר פשוט ומובן לרוב האנשים אם במקום לדבר על אלוהים פשוט נאמר שקיים עולם חומרי אשר יוצר רשמים שונים בתודעות שונות [מכאן בעצם מגיעים למשהו דומה לשיטת שפינוזה לגבי עצם יחיד אשר מושג גם בחינת התפשטות וגם בחינת מחשבה].

מוזרות נוספת: אנו רואים מסביבנו אנשים כמונו אשר מתים ובכל זאת העולם ממשיך להתקיים. ההנחה שאין עולם מחוץ לתודעתנו גוררת שאין הם אנשים כמותינו.

מה שאני מרוויח מהנחת קיומו של עצם הם שני דברים: כנות ופשטות.
כנות משום שכולנו מבינים שקיים עולם חומרי ופועלים בהתאם, ופשטות משום שזה "מסביר" או לפחות נותן מודל לקורלציה בין תודעות כל דרי תבל.

שנה טובה לכולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמונה שהיא ככפירה: קונוונציונליזם מושגי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.