בית פורומים עצור כאן חושבים

על ערכים ורציונליזציות שלהם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/12/2005 08:44 לינק ישיר 
על ערכים ורציונליזציות שלהם

בפרשת השבוע (תולדות, כו, ה) נאמר: "עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור מצוותי חוקותי ותורותי".
הגמרא ביומא כח ע"ב מסבירה שמדובר על ז' מצוות בני נח.
רש"י על אתר הולך בדרך אחרת (ואולי לשיטתו היא מסקנת הגמרא שם), וכנראה מה שגרם לו הוא שבתוך מצוות בני נח אין 'חוקותי', שכן מצוות בני נח הן מצוות שכליות.
על כן הוא נוקט בעקבות הגמרא יומא סז ע"ב ש'חוקותי' הן מצוות שאומות העולם מונים את ישראל בגינן (כי הן אינן שכליות) ו'מצוותי' הן המצוות שלולא נכתבו דין הוא שייכתבו (כלומר השכליות).
המקור שמצוות בני נח הן שכליות הוא בגמ' יומא סז ע"ב שם מנויות המצוות שאם לא נכתבו דיןן הוא שייכתבו, והרשימה היא כמעט זהה למצוות בני נח (פרט לדינים, שכנראה כלולים בשאר המצוות המנויות שם, ואבר מן החי). לעומתן יש מצוות 'חוקיות' שעליהן אומות העולם (לגירסת רש"י עה"ת ור"ח על אתר) מונין את ישראל עליהן (בגמ' עצמה גורסים: 'השטן').
וזהו מקור דברי הרמב"ם מלכים פ"ט ה"א שכתב שש מצוות נצטווה אדם הראשון, והדעת נוטה להן. אמנם אח"כ נוסף לנח אבר מן החי, וצ"ע האם לדעתו גם לכך הדעת נוטה. ובפ"י ה"ו הוא מביא שגם הרבעת בהמה ואילן נאסרו (אם כי לא מתים עליהן. יש מחלוקת תנאים בזה, ע"ש בנו"כ).
אם כן, לכאורה יש על בני נח גם מצוות שאין הדעת נוטה אליהן: אבר מן החי, ונוספו גם איסורי כלאיים הנ"ל.
ועתה יש להקשות על דברי הגמ' ביומא סז: מדוע אומות העולם נטפלים לישראל על המצוות ה'חוקיות', והרי גם עליהם מוטלות מצווות כאלה?
ואולי אפ"ל שאמנם מוטלות עליהם, אך הם לא מבצעים אותן בגלל שאין להן טעם (בעיניהם).
והנה הרמב"ן בפרשתנו (כו, ה) חולק על רש"י, וסובר שהחלוקה בין שכליות לשמעיות מצויה בתוך מצוות בני נח עצמן, והוא מסביר ששכליות הן החמש הראשונות (ראה לעיל), והשמעיות הן מצוות כגון כלאי אילן והרבעת בהמה.
אם כן, הוא נוקט במפורש שיש על בני נח ציוויים שמעיים.
והקשה היד שאול (הביאו הרב שעוועל על אתר) שהרמב"ן סתר משנתו, שהרי בפרשת קדושים (יט, יט) רש"י כתב על כלאיים שהם 'חוקה' והרמב"ן מתווכח וסובר שיש להם טעם (לא לפגוע ב'למינהו' שבבריאה). וע"ש שנותר בצ"ע.

מכל זה נראה בעיניי שיש שלוש קטגוריות של מצוות, ולא שתים כמקובל:
1. שכליות, שניתנות לרציונליזציה.
2. שכליות שמבוססות על אינטואיציות שלא ניתן להעמידן על אינטואיציות קודמות.
3. שמעיות.
שתי הקטגוריות הראשונות הן הנקראות 'חוקים ומצוות' בפרשתנו, ובני נוח מצווים עליהן. אולם על 'חוקים' גמורים הם אינם מצווים.
ובאמת ראיתי באבע"ז על אתר (בראשית כו, ה) שהסביר 'חוקים' כחקוק בנפש.
כלומר החוקים שבהם מצווים בני נח אינם מצוות שמעיות, אלא מצוות שישנה תחושה חקוקה בנפש שהן מגונות. ואלו הן המצוות של אבר מן החי, כלאי אילן (שזה לענ"ד קשה יותר להבין) והרבעת בהמה.
ובזה יבואר הפירוש שמביא הרמב"ן בסוף דבריו על דרך הפשט: 'חוקותי' הם להיות רחום וחנון. וכבר הקשו עליו (ראה אצל הרב שעוועל) גם לגבי זה: מדוע זה 'חוקה'?
ולדבריי הסיבה היא שלהיות רחום וחנון אינו בגלל שמכך נבוא לעשות טוב לזולת. התכונות הללו הן מטרות לעצמן, לשיפור הנפש. ולכן אלו הן חוקה, שכן חקוקה בנפש ההבנה שאכן ראוי לנהוג כך, אולם לא ניתן לעשות לזה רציונליזציה.

ומכאן להשלכה. כיום מקובל לזהות את החלוקה: בין אדם לחברו - בין אדם למקום, עם החלוקה: שמעי - שכלי. או מוסרי - פולחני/דתי.
תפיסה כזו הופכת את חוקי המוסר לאינסטרומנטליים, שכן הם משמשים כאמצעי להבאת טוב ומניעת רע מהזולת. זוהי רציונליזציה של ערכים, שכפי שטוען לייבוביץ בכמה וכמה מקומות (ראו למשל במאמר האחרון בספרו 'אמונה היסטוריה וערכים' על המקרה של קארן החולה הסופנית), מובילים ליחסיות של ערכים ותחימת תחומים עבורם: אם האיסור ללרצוח הוא 'בגלל משהו', אז אפשר לדאוג לכך שבמקרים מסוימים ה'משהו' הזה לא יהיה, ואז יהיה מותר לרצוח.
לכן ישנו סחף בעולמנו לכיוון היתר האיסורים, שמה שהיה מקובל כאיסור מוסרי בעבר כיום עובר רציונליזציה ומותר (הומוסקסואליות, הפלות, בגידה באישות וכדו'). כאשר משהו נעשה בהסכמה של כל ה צדדים המעורבים, אף אחד אינו נפגע, ולא ניתן לעשות רציונליזציה של הערך הזה, ולכן הוא הופך להיות מותר.
תפיסת התורה היא 'מיושנת' יותר, והיא מאמינה שישנם מעשים שהם מגונים גם אם לא ניתן להראות שהם פוגעים במישהו או במשהו. כלומר לא ניתן לעשות רציונליזציה לערכים.
וזה אשר טען לייבוביץ, ולענ"ד בצדק, ש'ערך' הוא תמיד מטרה ולעולם לא אמצעי, ולכן לא ניתן לעשות לו רציונליזציה. ממילא הוא מחייב באופן מנדטורי (=ללא סייגים ויוצאים מן הכלל. פרט לקונפליקטים בסולם הערכים).
'ערך' הוא תמיד השלב האחרון בתהליך הרציונליזציה, כללומר כשמסיימים לנמק את הנימוק וכן הלאה, והרי כל הליך של נימוק עוצר במקום כלשהו, אזי הנימוק האחרון הוא הקרוי 'ערך'.
פעם היתה כתבה ב'הארץ' על גילוי עריות במשפחה. גדי טאוב כתב על הנזקים החמורים שהדבר גורם לילדים המעורבים במעשה. אני כתבתי תגובה שטענותיו של טאוב הן ניסיון לעשות רציונליזציה לאיסור שהוא טאבו. לשיטתו, אם אני ארדים את הילד או אגרום לכך שלא יהיו לו נזקים מן העניין, הדבר יהיה מותר.
אולם לדעתי איסורים מוסריים נובעים מתחושה מוסרית (=מצפון), אשר הרציונליזציות באות רק אחרי שהיא קיימת, ולכן הן אינן ממצות אותה.
ממילא אסור לבחון ערכים רק לפי השאלה האםהם מזיקים למישהו, או נעשים שלא בהסכמה. להיפך, לאחר שאנחנו שואלים על מעשה כלשהו את השאלות הללו, רק אז התשובה לשאלות הללו תכלול ערכים. הם יהוו נימוק שמסביר מדוע משהו הוא אסור. לערכים עצמם איןן לעשות רציונליזציה.

אני רוצה להבהיר נקודה חשובה. טענתי אינה שהרציונליזציה היא מסוכנת, שכן בעקבותיה יבואו היתרים במקרים מסויימים. טענתי היא שהרציונזליציה אינה נכונה שכן החובה לערכים אלו אינם נובעת מהנימוקים שהיא מעלה. זוהי טענה על הראוי והמגונה, ולא הטפה אינסטרומנטלית שלא להיכנס לסיכונים.

ובחזרה לרמב"ן: לענ"ד הרמב"ן לא סותר את משנתו. ישנם שני סוגי מצוות שכליות: שש הראשונות 'שהדעת נוטה להן' כלשון הרמב"ם, הן מצוות שיש להן רציונליזציה (ולכן הם אינן ערכים, אלא ערכים נגזרים). אבר מן החי והרכבת אילנות והרבעת בהמה נובעים מתחושה אינטואיטיבית של גנאי.
ומצוות שמעיות הן גזירת מלך (וכנראה שגם בהן יש גנאי כלשהו, ולא סתם נאמרו, אלא שקצל"ע מדוע בני נח לא מצווים למנוע גנאי כזה. וייתכן שהגנאי לא מיתקן אם לא חשים בו. זהו 'גנאי' בגברא ולא בחפצא, וצל"ע).

ועוד הבהרה: אשמח אם לא נתווכח עם האינטואיציות של הרמב"ן (גם לי קשה להבין מדוע הרכבת אילנות היא בעייתית. וכבר הגור אריה שם מקשה עליו שנצטוינו לשכלל את הבריאה ואכ"מ). השאלה שלי היא עקרונית בתורת המוסר, בערכים, וביחס לבני נוח: האם אכן החלוקה הזו נכונה. מדוע בני נוח מוזהרים דווקא באלו (אם גם למצוות אחרות יש טעם אלא שאנו לא חשים אותו).


מיכי

תוקן על ידי - mdabraham - 04/12/2005 8:49:37

תוקן על ידי - mdabraham - 04/12/2005 8:52:17



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2005 18:10 לינק ישיר 



מקור לדברי "אמרסון" למבקש בתיבה האישית,ואם כבר טרחתי וחיפשתי..

http://users.tapuz.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=38



"ראלף וולדו אמרסון, מגדולי אנשי הרוח האמריקנים במאה ה-19, תפס את המדינה- ודבריו אמורים כלפי כל מדינה, בעלת כל משטר שאפשר לעלותו על הדעת- לא כערך שמשמעותו גלומה בו בעצמו אלא כאמצעי לסיפוק צורך אנושי-חברתי גדול. מהותה של מדינה היא היותה מנגנון של שלטון, והשלטון-גם אם הוא נחוץ- הוא רע. המדינה היא מנגנון של כוח וכפייה, המופעל בידי אנשים מסוימים השולטים בעם. השליטים- אפילו סמכותם השלטונית באה להם בדרך המקובלת על העם, ואפילו כל כוונותיהם אינן אלא לטובת הכלל כפי הבנתם-לעולם לא יוכלו להימנע מהבנת "הטוב" לאור מעמדם השלטוני ולאור דרישותיהם של תומכיהם, שמכוחם הם מוחזקים בשלטון. לפיכך כל משטר הוא פגום ו"כל מדינה הקיימת-בפועל היא מושחתת" (corrupt). מכאן מגיע אמרסון-שדבק בכל ליבו בארצו ובמשטרה הדמוקרטי- למסקנה חמורה מאד בתורת הנחייה "לאנשים הגונים"; שלא יציית ציות מוחלט לחוקי המדינה (good man must not obey the laws too well)- החוק עומד למשפט המוסר. כיוצא בו, קובע הוגה דעות אנגלי בן דורנו, בדיון ביחס שבין מוסר ומשפט, שאין חיוב לציית לחוק שתקפותו אינה אלא עובדת היותו חוק" (David Lyons)."




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 22:35 לינק ישיר 

ר' זונדל,
אני חושב שההבדלים בינינו מתחילים להסתמן כסמנטיקה גרידא. מה שאתה מכנה רגשות בעלי תוקף, להבדיל מקוגניציה, אני מבין כבסיס לקוגניציה עצמה. ולכן אני מסכים (אם נאמץ את המינוח שלך) למשפט המסכם שלך, על אף חזותו הפרדוכסלית. אם הבנתי נכון, הוא מביע בדיוק את מה שאני מכנה אינטואיציות (ואתה 'רגשות').
אצלי אמוציות הן משהו שקשור לאהבה, קינאה, או ידידות, ולכן הן בעלות אופי סובייקטיבי ולא מחייב נורמטיבית. מסיבה זו אני לא אוהב את המינוח הזה, אבל על סמנטיקה לא נתווכח.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 18:49 לינק ישיר 


ממללא,

זה שרי"ל מסכים לדעתו של הרמב"ן - לא הופכת אותו לקוסם יודע כל.
למה לא תישאל איך לשיטתו יגיע יום, ותרבה הדעה כמים לים מכסים?
זה כנראה עניין של תהליך התפתחות, שתרבויות אחרות שאין להם כלום עם היהדות לאט לאט מפנימים את הציווים השרירותיים הללו.

כנראה שהעובדה שציין מציץ בדף הראשון, שהסיכוי לפגמים גנטיים בנישואין בדרגה ראשונה הגיעה לשמע הגויים, ממנה הם חוששים, וזאת הסיבה שקיבלו על עצמם את הטאבו הזה? יכול להיות?

מיכי,

לאחר עיון נוסף בדבריך, נראה לי שעליתי על מהות המחלוקת בינך לבין רי"ל ושיטתו השרירותית.

רי"ל אמנם חילק את המצוות לשלוש קטגוריות אך בניגוד אליך, הוא מקבל את החלוקה של הרמב"ם - המסקנה הסופית שלך ושל רי"ל אמנם זהה - אבל הסיבות שהביאו אתכם למסקנה שונות ומנוגדות. ובכל אופן רי"ל בעקבות הרמב"ם, סלד מרעיון האינטואיציות -

ולהלן חלוקתו:

1)מצוות שכליות עיוניות - (חשיבה מופשטת שאיננה זוקקת למוחש, אמת ושקר)
2)מצוות שכליות מעשיות - (הכרעות ערכיות שיפוטיות של טוב ורע)
3)שמעיות - החוקים השרירותיים."לא יאמר אדם, אי אפשי לאכול בשר בחלב, אי אפשי ללבוש שעטנז, אי אפשי לבוא על ערוה, אלא, אפשי ואפשי,ומה אעשה - אבי שבשמיים גזר עלי"

בכלל כל עניין האמונה אצלו נתון להכרעה רצונית, והאדם הבוחר להאמין מקבל עליו את כל מערכת הציווים, כשרירותיים.





תוקן על ידי - riv - 05/12/2005 19:38:18



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 18:21 לינק ישיר 

מיכי

אני שמח שיש לפחות אדם אחד שאני חסר לו.

הפעם אחרוג ממנהגי ואגיב בקצרה בכמה נקודות.

1.למה אתה מזלזל ברגשות ומכנה אותם בשם אמוציות לא רציונליות וממילא לא מחייבות?

2. מה הם בדיוק אותם "אמיתות" מוסריות? בלשון הפילוסופים האנליטיים , כיצד יכול היגד לשאת תכונה של מגנטיות? למה שלמישהו יהיה איכפת מהם? למה ש"אמיתות" אלה יחייבו בכלל ולמה שיחייבו עוד יותר מרגשות אמיתיים?

3. אם משהו אינו נמצא בשטח הדיון הרציונלי והוא עניין להכרה אינטואיטיבית שאינה ניתנת לנימוק מחד, ומאידך קיימים אנשים שאינם שותפים לאותן אינטואיציות , הגד לי אתה , איזה אופציות הגיוניות נשארו?

4. גם הקוגניציה לא באה מהקוגניציה לענ"ד.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 17:31 לינק ישיר 

מרובקה,
רציונליזם ואנליטיות הם אחים ולא ניגודים. אני אכן מתנגד לשניהם (לא בגלל משהו עקרוני, אלא בגלל שאין דבר כזה רציונליזציה של ערכים, או אנליטיות עם תוכן).
ראה תגובתי למייציץ על הקשר בין ערכים לקוגניציה, ועל הקשר של שני אלו לאנליטיות.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 17:18 לינק ישיר 

ממללא,
מכיוון שערכים בהגדרה אינם ניתנים לרציונליזציה אז מה הפלא שכל מיני שבטים פרימיטיביים קבלו את הטאבו הזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2005 17:03 לינק ישיר 

ריב,

אז איך ליבוביץ' מסביר לשיטתו את הטאבו על נישואין בתוך המשפחה בתרבויות רבות אחרות שדבר אין להן עם היהדות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2005 16:53 לינק ישיר 

מייציץ,
הימרתי שתוך יום נראה סו"ס תגובה שלך על האשכול הזה (תמיד אהבת את ה'אינטואיציות' שלי). היית חסר לי בזמן האחרון.
אוסיף רק כמה הערות על הויכוח הישן נושן שלנו שהתעורר כאן שוב (והפעם ביחס למוסר, ולא לאפיסטמולוגיה או ללוגיקה).
ההערה החשובה ביותר: ראה את הניסיון של שאולי/שלמה ותראה לבד האם זה משהו רציונליסטי או טאבו, וממילא תבין את משמעותן של הרציונליזציות שעלו שם.
כשאמרתי 'שטויות' לא התכוונתי לקביעה העובדתית, הידועה לי היטב, שנישואי קרובים מוליכים בסיכוי גבוה יותר לפגמים גנטיים. כוונתי היתה לניסיון להעמיד על העובדה הזו את האיסור ה'מוסרי'. זוהי איוולת כפי שניתן לראות בניסיון הוירטואלי ההוא (אני מקווה שהוא עבר את ועדת הלסינקי).
לא טענתי מעולם, וגם כאן לא, שכל דבר הוא לגיטימי כשאין לו רציונליזציה (או שחוסר רציונליזציה הוא תנאי הכרחי, או מספיק, לתקפות - מוסרית או לוגית או אפיסטמולוגית). ודוק היטב בשתי האפשרויות שלי שהועלו למעלה, שכן אתה בכל פעם נופל מחדש לטעות הזו בהבנת דברי קודשי.
מה שטענתי הוא שישנם (=כמת חלקי) ערכים יסודיים שהם בעלי תוקף גם ללא רציונליזציה (ולא שתמיד זה כך, או שיש למישהו מונופול על האינטואיציות הבריאות).
ועוד טעות שתמיד חוזרת בתגובותיך אליי: העובדה שישנם ויכוחים ואי הסכמות אודות משהו אינה אומרת שהוא אינו מהווה טענה על המציאות. לכל היותר היא מראה שניהול שיח לגביו הוא קשה למדיי (וגם חשוב). לכן העובדה שיש ויכוחים אינה מראה מאומה ביחס לנדון דידן, וגם זה חוזר תמיד בינינו. זה כמובן גם לא מראה את ההיפך (ע"ע 'רציונליזציה' לעיל).
טענתי העיקרית היא (וזה בהחלט בניגוד לדבריך) שישנן הנחות ערכיות שהן 'אמיתיות', ולא נכון שכל האינטואיציות המוסריות הן רק רגשות מתוכנתים וכדו' כפי שאתה מציג זאת. לכן לפי דעתי ניתן לתבוע ציות למוסר (תוך התחשבות מכסימלית בחילוקי הדעות הקיימים) גם ממי שאינו חש כמוני, מכיון שאלו לא רגשות או אמוציות, אלא הנחות אינטואיטיביות, שיכולות להיות תקפות או לא.
השאלה האם האינטואיציות הללו נוגעות רק לפעולות בין אדם לחברו או גם לפעולות אחרות אינה רלוונטית לעצם הבעיה הלוגית (=האם יש ממד קוגניטיבי בערכים). אכן אני גם טוען שיש אינטואיציות ערכיות שנוגעות לבין אדם למקום. זוהי טענתי השנייה (מעבר לטענה שיש קוגניציה בערכים).
מי שכופר בזה אכן אמור להגיע למסקנותיך גם לגבי בין אדם לחברו (כפי שכמדומה אני רואה בדבריך האחרונים, שגם הערכים המקובלים בעולמנו - בין אדם לחברו - הם רגשות מתוכנתים לא באים מהקוגניציה).
כפי שכתבתי לעיל (2 האפשרויות) אלו באמת שתי האפשרויות הקוטביות, וביניהן כל אחד צריך להחליט.
אתה בוחר בקוטב הספקני-פוסטמודרני, שכן בעיניך הכל אמוציות לא רציונליות, וממילא גם לא מחייבות. אתה גם תגיע למסקנות של לייבוביץ (וכאן לדעתי הוא טעה, שכן יש מקום לויכוח על אינטואיציות, גם ללא רציונליזציה) שמי שאינו מסכים עמי כל מה שאוכל לעשות הוא להרוג אותו, שכן אין מקום לויכוח על דברים כאלה.
לעניות דעתי הרמה, המציאות מורה לא כך. העובדה שיש תהליך של שינויים ערכיים (למשל, שהמוסר המערבי משתלט על המחשבה ברוב העולם) מראה שיש כאן אפשרות לשכנוע ולויכוח. אתה תאמר כמובן שזה רק תכנות (לא הבנתי כיצד הוא נעשה), אבל בעיניי אין לכך שחר.

אסיים בהערה לולאתית. כפי שתמיד טענתי, האנליטיות המוסרית באה תמיד עם אנליטיות קוגניטיבית-לוגית-פילוסופית (ואתה דוגמא טובה לכך). וזוהי גופא ראיה שהמוסר כן קשור לקוגניציה. ודוק היטב.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 14:16 לינק ישיר 

מציץ

לא דברתי על איסורים נוראים ואני לא מבין בכלל מה זה 'איסור נוראי'. לכן נכון שבעיקרון מדובר בסך הכל בענין שראשיתו התקנה (אינסטלציה). אבל התקנה זו היא יחודית בכך שהיא מגרה עצבי הנאה ומעוררת שיוכים (אסוסיאציות) לאחדות בין-אנושית.

כשם שאין בעיה אם מישהו ילבש את גרביו וכו' על ראשו ואת כתר מלכותו או שטריימלו על הרגל, כך אין בעיה בעצם היכן שהוא מחליט לשלח את חלקי גופו. הבעיה היא בתנאים שמתלוים להתקנה כזו וציינת את זה בהודעה לספרן.

נראה שהויכוח בינינו הוא בצורה בה רואים את הערכים. זיהיתי את זה במה שכתבת כאן לספרן: 'הרגשות ... כל אלה אינן "אינטואיציה" ואין להם דבר עם אמת או שקר'. בכן כאן אני טוען שאין ערך ש'אין לו עם אמת ושקר', כי שאלת הערך היא תמיד האם הדבר מתאים ביחס האדם לסביבתו או לא.

זה שהרבה פעמים אין לכולם מילים כדי לבטאות את מהותו של הערך, זה רק מעיד ש'אין לו עם מילים'.

תוקן על ידי - בוגיעלון - 05/12/2005 14:24:05



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 13:49 לינק ישיר 

הרב הספרן

אתה מצמצם את דברי יותר מדאי כאשר אתה אומר שאני מצמצם את המוסר לבין אדם לחברו וכו'.

מה שאני אומר הוא שהמכונה בפי הפילוסופים בשם מוסר ו"אינטואיציות" , אינו עניין של אמיתות שאדם מזהה באמצעות הקוגניציה שלו אלא ברמה הבסיסית זה מתקשר אל הרגש האנושי. אני יודע על רגשות של אהבה ושל חמלה שיכולים לעמוד בבסיס המוסר שבין אדם לחברו , אבל אני לא יודע על רגשות מקבילים ביחס למין בין גבר לגבר וכדומה . אני חושב שלבוא ולהפריח "אינטואיציות" על כל דבר שהשכל הישר אינו מסכים לו , זה משהו שרירותי ועקר לחלוטין.

בוא ניקח כדוגמה את הרגשות שיש להורים כלפי ילדיהם . תחושת האחריות , האהבה וכו' , כל אלה אינם "אינטואיציה" ואין להם דבר עם אמת או שקר, ולא עם "מוסר" מופשט כלשהו שאומר שכדי לשמור על מערכת האינסטלציה הקוסמית זה מה שראוי , גם לא עם המכניקה של היקום, אלא פשוט משהו שאדם בריא בנפשו חש בצורה העמוקה ביותר .

אפשר לתהות מנין מגיעים תחושות אלה , האם מדובר בביולוגיה ? אולי הטבע פשוט מתכנת אותנו בצורה הזאת? אולי זה עניין חברתי ? אולי האדם פשוט חושב ומרגיש את מה שהחברה לימדה אותו לחשוב ולהרגיש? ומה נעשה עם מי שאין לו את הרגשות האלה? כל אלה שאלות טובות ומעניינות , אבל אין הם אומרים דבר לאבא שאוהב את ילדיו . השאלות האלה מעניינות ותו לא.

הוא הדין ביחס למוסר באופן כללי. אם לא מאמינים באל שנתן שולחן ערוך מפורט שיש לדקדק בו הדק היטב , אם מרגישים בזה טעם ואם לאו , הרי שהכל חוזר אל הרגשות הבסיסיות . אין אפילו סיבה טובה אחת שמישהו יאסור על עצמו משהו בלי שירגיש שום טעם בכך. הבסיס היחיד להתנהגות מוסרית הוא התחושה שיש ערכים מסוימים שמבטאים את הרצונות העמוקים ביותר , שיש מסביבם הילה מסוימת של קדושה ונאצלות . אבל זה משהו שאדם מרגיש או שלא . אם הוא לא מרגיש אותם אחשוב עליו שהוא חרש ועיוור . אינני רואה שום טענה כלפי בזה שאין לי מה לומר למי שטוען שאין הוא שותף לרגשות האלה. זה המצב גם עם האינטואיציות "הבסיסיות" של מיכי ועם כל דבר שאי אפשר להוכיחו שחור על גבי לבן. בעניי, איני רואה כאן שום אינסטרומנטליות.

אני מאמין שיש תחושות כאלה של אהבה ואחווה, של רצון להיטיב וכן הלאה . ברור ששאור שבעיסה מעכב ויש גם יצרים של קנאה ושנאה , אבל אדם יודע להבדיל בין הנאצל והנשגב לבין הקטנוני והאנוכי . אולי אפשר לתת לכל זה פירושים פרוידיאניים , על הסופר-אגו לעומת האגו או פירושים סוציולוגיים או ביולוגיים אחרים , יתכן שיש בכל אלה גרעין של אמת , אבל כל זה לא רלוונטי.

לעומת זאת אני לא חושב שבין הרגשות הבסיסיות הנ"ל קיים משהו ששולל הנאה ממין. כל מה שקיים הוא רגש אשמה דתי שיש בזה משהו לא נקי ולא טהור אבל אין לזה שום משמעות עבור אדם לא מאמין. יש כמובן סיבות טובות לרגולציה של המין בידי החברה , בפרט בעידן שלפני הגלולה , זה קשור לכל ההשלכות שיש למין וזה בהחלט עניין שזקוק לרציונליזציה. ללא הסבר רציונלי במונחים של השלכות על החברה , זה עניין חסר טעם לחלוטין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 13:10 לינק ישיר 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 12:55 לינק ישיר 

בוגי , הכל עניין של תקע/שקע? מתברר שבסה"כ מדובר באינסטלציה , משום מה חשבתי שמדובר ביותר מזה.

ושאלה לי לכבוד הדר"ג , משום כל מיני אילוצים חיברתי את המחשב שלי לטלפון באמצעות רכיב שמחבר שקע לשקע . האם עשיתי בכך מעשה תועבה? זה אפילו גרוע יותר שכן עשיתי בכך מעשה עתליה , זה ממש כמו צורת זכר שבועל שתי נקבות בעת ובעונה אחת . האם תוכל להורות לי מה לעשות ? אינני רוצה לעבור על האיסור הנורא של לא תחבר שקע לשקע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 12:31 לינק ישיר 

לספרן ובוגי -

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1615919&whichpage=3
דברי עני_בפתח מהבוקר -
6:44 נשלח ב 5/12/2005

Spinoza,
This is a key part of the whole thing. Whatever is being said as 'this is what should be done' really means this is what it is. In the philosophy of Hatamah there is no real Preive laws it's all Deive, no 'ought' only 'is'.


בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 11:55 לינק ישיר 

אמשלום

את מפרשת את דבריי בצורה לא נכונה. גם על משכב בהמה ניתן לטעון שאין פגם מוסרי ובפרט אם יש אהבה, חמלה וכו' בין השותפים (ואם יהיו מהכותבים כאן שיתגנבו מדי פעם לגן החיות כדי להפגין נאורות ושחרור מכבלי הדת ובנוסף אולי גם ליהנות, לא אהיה המום כי אני בהחלט גורס: 'איש איש לפי טעמו'). אבל עם כל הסובלנות, יש מושג של סדרי עדיפויות בחיים. צורות ההתנהגות האלה משפיעות על סיווג והעדפה בסדר העדיפויות בין אם נרצה ובין אם לא. הדברים דוקא כן שייכים לדיון וביותר לדברים שהעיר כאן ספרן ל'כולם'. בואי נעזוב את השמות סטיה, מוסר, חובה וכל הכלבו הדתי והאבהי (פטרנליסטי). אשאל אותך שאלה פשוטה; יש מה שעדיף ממה שפחות עדיף מבחינת המציאותיות של הדבר ('אוביקטיבי' וחס מלקרוא לזה יושר)? תראי לי פלורליסט אחד שימכור חפץ שרוצה עבורו מאתיים ש"ח וישתוק כאשר הקונה ישלם לו רק מאה ויאמר לו 'מנקודת המבט שלי התשלום של מאה הוא הראוי לפי הערכים/המוסר/היושר וכו' שלי' (אני שם לב שאני שוב נוגע בדברים שכתב ספרן בהודעה הראשונה כאן למעלה למציץ).

תוקן על ידי - בוגיעלון - 05/12/2005 11:56:14



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 10:48 לינק ישיר 


תודה על התוספת .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על ערכים ורציונליזציות שלהם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.