בית פורומים עצור כאן חושבים

אודות מקור תוקף וסמכות חיצוני למוסר (ליבוסי)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/2/2006 09:54 לינק ישיר 
אודות מקור תוקף וסמכות חיצוני למוסר (ליבוסי)

כתב יבוסי באשכול העתיק שהוקפץ על מוסריות של דתיים וחילוניים, וז"ל:
אמרתי שבמישור העיוני, אכן אין הסבר טוב למוסר ללא מקור סמכות חיצוני, בעוד שבמישור ההתנהגותי, לדעתי כל מערכת חברתית תתייצב סביב שיטה שבה מחנכים לסוג מסויים של שיתוף פעולה והתחשבות. אם לדייק יותר, מערכות שלא יתייצבו סביב שיטה כזו יינגפו בפני מערכות שיפתחו שיתוף פעולה. ביחד עם המנגנונים הרגשיים המובנים כדוגמת הקשר בין ילדים להורים, תקבל מערכת שבה הסבירות לאכילה הדדית נמוכה מאד, או שלפחות האכילה ההדדית תקובע בהסדרים חברתיים. עוד ניסיתי לטעון, שאת הטמעת הכללים החברתיים קל לממש באמצעות חינוך, או אילוף, הילדים, שמוחם קל לעיצוב וגופם חלש מכדי להתנגד לאילוף. זו הייתה תשובתי לשאלה מה ימנע את האכילה ההדדית, לא לשאלה איזה נימוק רוחני יש לשיתוף פעולה או לאלטרואיזם.

הדברים מעוררים אצלי כמה שאלות:
1. האם אכן הבסיס היחיד למוסר (במובן הלא תועלתני שלו), הוא הנחת קיומו של מקור סמכות חיצוני? אני נוטה לחשוב שכן, אבל יש להגדיר יותר מדוע באמת זה כך. האם זה מוסכם על כולם? לכאורה רוב העולם אינו נוהג כך, אך אין כאן בהכרח מחלוקת על העיקרון הזה עצמו (ראה להלן).
2. האם מי שחש לגבי מוסר שיש בו יותר מהתועלתנות גרידא (וגם מבין שתועלתנות אינה מספקת, שהרי היתרונות המיידיים של עבירה מוסרית הם ברורים. ראה דוגמאות באשכול על האספרגוס), יכול להסתפק בהסבר אבולוציוני התנייתי? הרי העובדה שאנחנו מודעים להשפעותיה הברוכות של האבולוציה עלינו צריכה לגרום לנו להתנער מהשטויות שלה, ולנהוג באופן הרציונלי וסביר, כלומר התועלתני. לשון אחר: האם המודעות לאבולוציה יש בה משהו משתק?
הרי אם אני יודע שאין במוסר מאומה מעבר להתניות חייתיות, אז מדוע שאנהג על פי ציוויי המוסר? מהי הטענה כלפי מי שלא עושה כך? יתר על כן, האם בכלל יש טענה כזו, רק שאינני יכול להסביר לו אותה, או שאין כלל טענה כלפיו?
אמנם ניתן לומר שגם הגינוי והענישה שלו היא תוצאה של סוג של התנייה. אבל גם לכך אנחנו מודעים, אז מדוע התחושה הפתטית של הגינוי שמקננת בנו (לעצם הענישה יש הגיון תועלתני, כמובן).
3. אם קיבלנו את ההנחה הנ"ל (שדרוש מקור תוקף חיצוני), ובנוסף אם אכן אנו חושבים שיש במוסר משהו מעבר לתועלתיות (שהיא כנראה ההנחה ביסוד ההנחה קודמת), פתוחות בפנינו שתי אפשרויות:
א. לזנוח אותו (לפחות כאשר שיקולי התועלת אינם קיימים).
ב. לקבל את העובדה שיש מקור סמכות חיצוני. זוהי טענתו של קאנט, שבסופו של דבר הוכיח את קיומו של אלוקים אד-אתיקום. ואין כוונתי לטיעון פרגמטיסטי דבילי, מהסוג של 'אם לא נאמין באלוקים אז לא יהיה מוסר, וחבל' (ובלשון בעלי המוסר: 'אם אין אלוקים במקום הזה והרגוני'). כוונתי לטיעון הגיוני שאומר שתחושת המחוייבות למוסר, וחוסר הרצון להינתק ממנה על אף המודעות למקורה האבולוציוני-חייתי, מצביעה על כך שכנראה אנחנו מניחים במובלע שיש מקור תוקף חיצוני למוסר.
4. וכאן אני מגיע להשאלה האחרונה: מדוע חלק גדול מאנשי העולם הנאור לא בוחרים באף אחת משתי האופציות הללו, על אף שאלו היחידות הקיימות (בהנחה של יבוסי, שלענ"ד נראית סבירה לרוב בני האדם, שאין למוסר תוקף של ממש ללא מקור חיצוני, שבעצמה מבוססת על ההנחה שיש בו משהו מעבר לתועלתנות).


מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2006 23:41 לינק ישיר 

מייציץ,
דומני כי הדיון אודות המוסר יהיה רלוונטי יותר, שכן לדעתי דווקא אתה מערכבב בין מושגים שונים, ואם שם נסכים על המושגים נוכל אולי לברר את הדברים ביתר יעילות.

העובדה שהכפייה של מישהו לחשוב מחשבה כלשהי על עניינים עובדתיים נעשית על ידי האמת והעובדות עצמן היא ברורה מאליה. לא על כך אנחנו מדברים כאן.
השאלה היא כיצד אדם מאמץ ערכים, ולא עובדות? לכן הדיון על המוסר שאתה רואה אותו כצדדי הוא הוא העיקרי.

הטענה שלך שאדם שנוקם ונוטר אינו עקבי עם תפיסתו הדטרמיניסטית, ולכן היית מצפה ממנו לשנות את התנהגותו, אינה מתיישבת עם הטענה הדטרמיניסטית, לפיה הוא אינו קובע, או בוחר, בהתנהגותו.
בתמונה המתוארת אצלך, אימוץ של עמדות מחמת נימוקים אינו תהליך של הכרעה ובחירה, אלא של התוויה דטרמיניסטית. שמיעת הנימוקים גורמת לו לאמץ עמדה, כמו שתיכנות היה גורם לו לעשות כך. אבל זה לא משנה מאומה, שכן באותה מידה גם משהו אחר היה יכול לגרום לו לעשות זאת. העמדה הזו עצמה כפויה עליך מאותן סיבות, ומכיון שהיא כפויה, אני לא רואה כיצד אתה יכול לטעון שהיא כפויה עליך דווקא על ידי האמת ולא על ידי מנגנונים שרירותיים. זוהי ספקולציה שקשה לי להבין אותה על הבסיס הדטרמיניסטי שאתה מציג כאן.
האמת היא שאינני רואה טעם להמשיך ולהתווכח עם הדטרמיניזם שאתה מציג כאן, שהרי עשינו את כבר באשכולך (כנראה ללא הועיל). לדעתי אתה טועה כאן כמו שטעית שם. אין אפשרות לדטרמיניזם כמו שאתה מציג כאן, ולכן לדעתי אם אתה דטרמיניסט, אז אתה צריך להיות דטרמיניסט במשמעות שאני משרטט כאן. אתה לא יכול לאמץ מודל של פעילות על פי הכרעות ושיקול דעת, ובו בזמן לחשוב שכל אלו כפויים עליך בגלל אירועים שחלקם אקראיים (כמו שכתבת גם כאן). אם אכן כך היה, אזי אין לך כל דרך לטעון שההחלטות הללו קשורות בצורה כלשהי לאמת.

על כן נראה לי שעדיף לשוחח על המוסר ועל ערכים, במקום על עובדות, ואולי שם נצליח להתקדם יותר (אם כי אני בספק, מאותן סיבות עצמן).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2006 21:13 לינק ישיר 

מיכי

דבריך רצופים בכל כך הרבה כשלים שקשה להחליט מהיכן להתחיל . נעשה זאת איפה בסדר אקראי

1.כתבת: "ברור לי שאתה עצמך לא באמת חושב את הדטרמיניזם לנכון" . התעקשותך החוזרת ונשנית בנושא הזה תמוהה עד מאד. מי יודע טוב ממני אם אני מאמין בדטרמיניזם  או לא? לא ברור למה כל כך קשה לך להאמין לאדם שאומר שהוא אינו מאמין בבחירה חופשית? אפילו נתתי הסבר סביר לכך , יש לי טיעון שהופך את האמונה בבחירה חופשית לעניין חסר הגיון בשבילי. (דרך אגב דטרמיניזם זו לא המילה הנכונה, אני בסך הכל נוטה לא להאמין בבחירה חופשית , וזה לא בהכרח זהה לדעה שהכל נקבע מראש. אבל אשתמש במינוח הזה בהיעדר מונח אחר שחולף בראשי ברגע זה). 

2. ישנו כשל שאתה חוזר עליו פעם אחר פעם ללא יכולת להשתחרר , שיש משהו אבסורדי במאמין בדטרמיניזם שעושה אותם דברים שעושה מי שאינו מאמין בדטרמיניזם , כמו לכתוב הודעות בפורומים ולהתווכח . טיעונך הוא משהו כמו , למה להתווכח אם כל אחד ממילא כפוי להחזיק באותם עמדות? מה הטעם לדיון בין אוטומטים? והתשובה שלך הוא תמיד משהו כמו , הו בעצם כן, אתה פשוט כפוי לכתוב הודעות בפורומים.

אודה על האמת שלפעמים תגובותיך האוטומטיות לטיעונים כבדי משקל אכן מעוררים אצלי את המחשבה הזאת , הכשל הזה עצמו שאתה חוזר עליו פעם אחר פעם נראה כרומז על כך שאולי אתה פשוט כפוי לחשוב על בחירה חופשית בדרך מסוימת ללא יכולת להישמע לקול ההגיון. אבל בעיקרון יש בכך כשל ואי הבנה של מהות העמדה הדטרמיניסטית . כדי להבהיר זאת ניקח את הדוגמא הזאת של ניהול ויכוחים בפורום כמו עצכ"ח.

למה אדם כותב בפורום כמו עצכ"ח? התשובה של מי שמאמין בבחירה חופשית הוא משהו כמו , "בגלל שהוא אוהב לעשות את זה". ולמה הוא אוהב? אולי הוא מחפש את האמת וחושב שכך היא תתגלה לו , אולי הוא רוצה לשכנע אחרים לקנות את האמת שלו, אולי הוא סתם נהנה להתעלל בעצמו תוך ניסיון לדבר למיכי אברהם בהגיון , אודות נושא כמו בחירה חופשית, ללא הועיל. למה אדם מחזיק בדעה X ? אולי בגלל שהיא נראית לו מתוך מכלול השיקולים שהוא יכול לשקול. כיצד עמדתו תשתנה? אם יוצגו בפניו שיקולים אחרים.

זוהי דוגמית של הסברים אפשריים להתנהגויות של אדם שכותב בפורום כמו עצכ"ח , מפי אדם שמאמין בבחירה חופשית.

ומה הם ההסברים של מי שאינו מאמין בבחירה חופשית להתנהגויות האלה? הנה הכשל שלך , אתה חושב שההסברים האלה בהכרח שונים . נכון , הדטרמיניסט חושב שכל מה שאדם עושה אינו ביטוי של בחירה חופשית , התנהגותו אכן נקבעת בסופו של דבר על ידי גורמים דטרמיניסטיים או אקראיים , אבל מה טבעם של אותם גורמים? טעותך היא שאתה חושב שהגורמים האלה הם משהו בלתי תלוי בדברים כמו רצון ,אישיות ותודעה.לדוגמה, אתה חושב שלדעת הדטרמיניסט , אין טעם לנסות לשכנע מישהו לשנות עמדתו , כי זה שהוא מחזיק בדיוק בעמדה שהוא מחזיק בה כפויה עליו מכוח נסיבות חיצוניות וממילא אין טעם לחשוב שהוא ישנה את עמדתו משישמע טיעונים ענייניים. ועל כך אתה עונה שגם המשכנע מנסה לשכנע לא בגלל שהוא רוצה לשנות את עמדתו של חברו אלא בגלל שזה כפוי עליו, משל היו אלה שני אפשרויות שונות.

אבל זו טעות , גם הדטרמיניסט יכול , בדוגמא הזאת, לחשוב שהסיבה שאדם מחזיק בעמדה שבה הוא מחזיק הוא בגלל שזה מה שנראה לו ושאפשר לשנות זאת על ידי הצגת נימוקים. לכל התנהגות שהיא , אין ההסבר של הדטרמיניסט שונה מזו של מי שמאמין בבחירה חופשית. אי לכך , אין שום דבר אבסורדי בכך שאדם ממשיך לעשות אותם דברים שהוא היה עושה לו היה מאמין בבחירה חופשית.  (כמובן יכולה להיות עוד עמדה ,שההסברים שאדם נותן למעשיו הם רק רציונליזציה מאוחרת ובאמת מתחת לפני השטח יש לו מניעים אחרים לגמרי, אבל זה לא קשור לשאלה הבסיסית של אפשרות החירות. עצם שלילת רעיון החירות אינו אומר שאדם חושב שלאדם יש מניעים אחרים זולת אלה הגלויים בפניו).

ההבדל ביניהם אינו ברמה הזאת של פני השטח , אלא מה עומד מאחורי כל זה ברמה עמוקה יותר. גם למי שאינו מאמין בבחירה חופשית , המקור למעשיו של אדם (או לפחות חלק מהם) הם בהחלט החלטותיו , רצונותיו והעדפותיו המודעות , אלא שהתודעה , הרצון וכו' הם חוליה בשלשלת ארוכה או שחלקם מתרחשים באופן אקראי ולא צפוי. בניגוד לעמדה השניה הסבורה ש... אני בעצם לא יודע מה. זה הבדל ברמה המטאפיזית שאין לו השלכה ישירה על המציאות הרגילה. (אני תמיד תמה על אנשים שטוענים שהאינטואיציה אומרת שיש בחירה חופשית , כאילו יש לאדם אינטואיציה לגבי דברים כאלה, זה מעיד יותר על אי הבנה של משמעות שלילת הבחירה החופשית).

3. כמובן , ישנם התנהגויות שלכאורה אינן עקביות עם עמדה ששוללת בחירה חופשית , כמו לדוגמה , כעס, נקמה , הכרת הטוב וכדומה , כל עוד הם יותר מאשר גילויים חיצוניים שנועדו לדרבן אנשים לפעולה בדרך מסוימת. זה חלק מהצד המכאיב בהכרה הזאת שאין בחירה חופשית. יתכן בהחלט שפילוסוף השוקל כל מעשיו במאזני השכל , אל לו להרגיש תחושות כאלה ולפעול מכוחם . אבל העובדה שבאמת איננו מתנהגים כפילוסופים השוקלים הכל במאזני השכל , בודאי איננה אמורה להפתיע .

הנקודה היא שרק התנהגויות שנובעות בצורה כלשהי מההנחה שקיימת בחירה חופשית אינן עקביות עם שלילת הבחירה החופשית. זה כולל באפן בלעדי התנהגויות שנובעות משיפוט והערכה , מה שאין כן התנהגויות מסוגים אחרים , כמו ניהול ויכוחים עם מיכי.

4. האם נמצא טעם בויכוחים עם מחשב ספרתי העומד במבחן טיורינג? ובכן, אם הוא יהיה כמו אדם , עם רגשות , עם אינטליגנציה עם יכולת לחשוב (בעצם,לרוב האנשים אין את זה) , למה לא? אני מוכן להחליף מחשב סיפרתי כזה עם הרבה אנשים שאני מכיר, בכל עת.

5. אתה עדיין מבלבל בצורה מוזרה מאד בין העמדה שלאדם אין בחירה חופשית , לבין הרעיון שההכרה איננה משקפת אמיתות אלא לא יותר מאשר תהליכים טבעיים.

6. בעוד במקרה של בחירה חופשית כלל אין אפילו ריח של השגה , הרי שבמקרה של המוסר יש אולי התחלה של טענה (כאמור, אין לזה קשר לכפירה בבחירה החופשית, אלא לטענה שאין תוקףחיצוני למוסר). במקרה של המוסר הרי אנו משתמשים לפעמים בביטויים כמו נכון ולא נכון . אלה דברים שיש להם קשר ישיר לעמדות שאדם מחזיק בהם וזה נשמע קצת אבסורדי לשמוע מפי אדם , שהוא אינו סבור יש תוקף כלשהו לעמדות שהוא מחזיק בהם בענייני מוסר , אבל הוא ממשיך להחזיק בעמדות כאלה בגלל רצונו להישמע לצו האבולוציה או בגלל שאין לו ברירה אחרת. 

התשובה לשאלה הזאת מורכבת יותר. ואשאיר זאת למאוחר יותר, אני מוכרח לסיים עכשיו.

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 25/02/2006 21:15:07



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2006 16:47 לינק ישיר 

מיציץ ויבוסי,
דומני שהעמדות מוצו והובהרו.

מייציץ,
אני טוען שהשקפה דטרמיניסטית כן אמורה לשנות התנהגות, ואמנם זה רק לשיטתי. אני חושב שבידך לבחור להתייחס אחרת אם אתה חושב שאכן סביר להתייחס אחרת. ומזה שאתה לא משנה התנהגות ברור לי שאתה עצמך לא באמת חושב את הדטרמיניזם לנכון. ואילו לשיטתך הדטרמיניסטית אתה טוען ששום דבר אינו משתנה, ולכן אתה עקבי (אף שאין לכך כל ערך, כי במקרה אתה כפוי לעקביות, אך אם לא היית כפוי לכך אז לא היית. זה אינו מעיד על מאומה). הרי לשיטתך גם הפתוסים (המוסרי והלוגי) כפויים עליך.
זה חוזר על הויכוח באשכול הדטרמיניזם שלך.

מה שלא הבנתי זה את אמירתו של יבוסי שצוטטה בפתיחת האשכול, לפיה אין ביסוס עיוני מספיק לחובה המוסרית. למה בדיוק התכוונת? למה יש  ביסוס עיוני בכלל, ומהו  'ביסוס' פרט להגדרה טכנית וחסרת משמעות שנובעת מהתניות שלי (שאני חש סיפוק כאשר אני חושב או נוהג באופן שיש לו מה שאתה מכנה 'ביסוס', אך לו מאומה עם מציאות כלשהי).

המסקנה של הדיון כפי שאני מבין אותה כעת היא שבאמת צדקתי בהודעת הפתיחה (לא בעמדה הליברטריאנית, אלא בסיווג). הדטרמיניסט אכן אינו באמת חושב שיש להיות מוסרי (עם פתוס, שכן הפתוס שלו גם הוא אינו פתוס אמיתי). הוא רק מותנה לנהוג ולחוש ולדבר כך, ועל אף שהוא מבין בשכלו שאין לכך כל בסיס (מעבר לתועלתנות, שגם יבוסי כתב להדיא שאינה מספיקה), אך הדבר אינו בידו (כמו תאוות האכילה והמין וכדו').
אם כן, כפי שכתבתי שם, אנחנו כנראה מסכימים שבאמת אין מוצא שלישי, כלומר לא ניתן להיות חילוני ובכל זאת להיות מוסרי במובן הקאנטיאני והאינטואיטיבי (ולעשות זאת באופן עקבי ומבוסס). אינני מדבר על ההתנהגות, שכן אותם דטרמיניסטים כפויים (או חושבים שהם כפויים) לנהוג מוסרית, ולכן התנהגותם בפועל יכולה להיות נאותה. התיאוריה המוסרית שלהם היא החסרה, כפי שציין יבוסי בציטוט הנ"ל (הביסוס העיוני). ולמרבה הפלא, על אף הדיסוננס שהם חשים (בין הנטיות המוסריות לבין היעדר הביסוס העיוני) הם ממשיכים לאחוז בשני הקצוות של העמדה זו.

על רקע זה אביא כאן עוד תמיהה שעולה אצלי בעניין זה. בדרך כלל אני זה שמואשם (כמה פעמים בעבר ע"י יבוסי) בכך שאני מאמץ עמדות על אף שאין להן ביסוס עיוני, ותולה זאת במה שאני מכנה 'אינטואיציה'. והנה אנו מגלים מקרה הופכי: יבוסי מאמץ עמדה תמהונית ללא בסיס עיוני, בגלל שהוא מותנה לעשות זאת (אף שהוא יודע שהוא מותנה. חסד עשתה עמו האבולוציה שלפחות הותירה בידיו את ההבנה/התנייה לכך שהוא כפייתי ומותנה). יתר על כן, אנחנו מגלים שהאשמה זו אינה ממש 'האשמה' במובן המקובל, שהרי כולנו כפויים, אני לעמדותיי המוזרות, ויבוסי להאשמותיו. אז מה טעם לענות על כך (אלא אם אני כפוי לענות, ואני לא)?
כדי לחדד (אני כפוי לחדד) יותר, ברור שאין כאן קושיא על הדטרמיניזם. שהרי לשיטת יבוסי ומייציץ אתם כפויים לנהוג כך, ואתם עקביים בזה. אך לשיטתכם גם אני כך. אז מה אתם רוצים ממני? מאומה, רק בכל זאת אתם חייבים לדבר כך...

האמת היא שאני מבין (או כפוי לחשוב) שאין כל טעם לדיון הזה, שמתנהל מול אוטומטים שמדקלמים את מה שהם כפויים לדקלם (גם אני כפוי לנאום את המשפטים הללו כעת, ואפילו לכתוב את הסוגריים הללו, וגם... וגם ... ). אז כעת כפוי עליי לחשוב שאין טעם לדיון (לשיטתי באמת אין לו טעם, אך לשיטתם אני כפוי לכך, ואתם כפויים לחשוב שאני כפוי וכו' וכו').

כעת אני תוהה מה טעם לדיונים בנושאים אחרים בכלל מול אוטומטים כאלה. הדבר דומה לדיון אודות המחוייבות המוסרית שמתנהל מול מחשב ספרתי (שעומד במבחן טיורינג, וסביר לשיטתכם שיש כזה - לפחת כך אני כפוי לחשוב).
אמנם כאשר הדיון הוא בנושאים אחרים (לא הדטרמיניזם עצמו, או המחוייבות המוסרית), אתם לא שמים לב לעניין הדטרמיניסטי, ולכן אני לשיטתי חושב שיש טעם לדיון כי אתם עונים את מה שאתם באמת חושבים (אף שלשיטתכם אתם חושבים שאתם כפויים... וגם...) ולכן אני יכול להפיק תועלת מהדיון. רק בנושא הזה עצמו הדיון נתקע, שכן כאן ההנחות הללו עצמן הן שעומדות במוקד הויכוח.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2006 15:42 לינק ישיר 

 [מתוך הקדמת הרמב"ם לפרק חלק]

וזהו שנאמר (תהלים לב) "אל תהיו כסוס כפרד אין הבין במתג ורסן עדיו לבלום". כמו שהמונע את הבהמות מן ההשתלחות הוא דבר מבחוץ, כמו המתג והרסן, ואין ראוי שיהיה אדם כן.
אבל יהיה המונעו מאתו ומעצמו, רצוני לומר צורת האנושית כשתהיה שלימה, היא תמנענו מאותן הדברים שמונעים ממנו השלמות, והם הנקראים מדות רעות. והיא תזרז אותו ותדחנו אל מה שיביאהו אל השלמות, וזהו המידות הטובות.
תוקן על ידי - ספרן - 23/02/2006 15:43:53



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2006 14:48 לינק ישיר 

מיכי,

מדוע אתה מניח שקיים הגיון מאחרי התנהגות בני האדם?

האם לא יותר פשוט להניח שאנשים מתנהגים באופן מסויים בגלל המקובלות החברתיות?

התירוצים וההתפלספויות לתרץ את ההתנהגות עם ההגיון הרי הם צפויים מראש, אך הם התוצאה של ההתנהגות ולא הסיבה לה.

ברור שעד שלא יקום אדם בעל השפעה חברתית משמעותית ויכריז ש'המלך עירום', ויאמר שבאמת אין שום סיבה להתנהג באופן מוסרי, כולם ימשיכו להתנהג כפי המקובל.
- דו"ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 19:36 לינק ישיר 


יבוסי,

לנקודה הראשונה [איזבצה-לובלין] ראה כאן:http://ipaper.co.il/cgi-bin/v.cgi?id=hagut&sp=5_1

לשאר ההפניות ,  מן ההכרח אשר לא יגונה , לקיים "נייתי ספר" שכן הדיון עליהם ברשת דל , אם בכלל . כנראה שעוד תעבורנה כמה שנים טובות , עד למלאה הרשת דעת תורה בפרט , באופן מקיף .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 14:31 לינק ישיר 

יבוסי

גם אני לא יודע אם זה נקרא כך , זה פשוט שם שבחרתי כדי שיהיה נוח להתייחס. לגופו של דבר , אני לא יודע כיצד תובנות פילוסופיות משפיעות על אנשים שונים , זה בהחלט עניין אינדיבידואלי . לא ניסחתי את דברי כמו שצריך, מה שרציתי לומר הוא שאין סיבה לוגית שזה ישפיע דוקא באופן שמיכי חושב , אין שום דבר לא עקבי במי שאינו מאמין בבחירה חופשית ובכל זאת ממשיך לפעול להשגת מטרותיו ואין שום דבר לא עקבי במי שסבור שלמוסר אין מקור תוקף חיצוני ובכל זאת הוא ממשיך להתנהג באופן מוסרי ואפילו להחזיק בעמדות מוסריות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 09:38 לינק ישיר 

מיכי, בלהט הפתוס הלוגי שכחתי להחמיא לך על הביטוי "פתוס לוגי". ספרן, יש סיכוי לקבל לינק למשהו מהאוצרות שמנית כאן, או שצריך ממש ללכת ולפתוח (סליחה על הבטוי) ספר? מציץ: לגבי קביעתך שזה לא כל כך נכון שאימוץ העמדה הניהיליסטית אמורה להביא לשינויים כל כך מרחיקי לכת בחיים לא ברור לי אם "לא כל כך" הוא לגבי הממוצע באוכלוסיה, דהיינו שמעטים יושפעו מהכרה ניהיליסטית, אם לגבי כל אדם, דהיינו, שהשינוי אצל הניהיליסט לא יהיה מפליג. במקרה שלי, העמדה הזו (שעד אתמול לא ידעתי שזהו כינויה) בהחלט השפיעה בצורה מרחיקת לכת. תוקן על ידי - יבוסי - 22/02/2006 9:41:47



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/2/2006 06:30 לינק ישיר 



יבוסי,

יש בדבריך פרשנות מצויינת לתורת הדטרמיניזים מבית המדרש איזבצה-לובלין . ואוסיף: גם כאשר הבעש"ט אומר ש"העולם אינו אלא אחיזת עיניים" ממשיכים תושביו לשדר "עסקים כרגיל" [וכדברי יום שגם אם לא ברור שהסיבתיות תמשיך בעוד רגע , מתנהג המין האנושי , בהתעלמות מהספק המוצדק תאורטית]
וראה את מאמרו היפה של קורצוויל ב"מסכת הרומן" שיש להכליל גם את תיאור פחדיו וההרגשה המתמדת של עמידה לפני כס המשפט[האלוהי?]של מר יוסף ק . גיבור סיפורו של קפקא "המשפט" בזרם הריאליזים הספרותי , מפני שעבורו היו הפחדים ממשיים מאד .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 02:07 לינק ישיר 

מיכי, כמה שיריים מלוקטים מתחת לשולחנו של המציץ:

כתבת:
גם אם תוצאת החישוב כן היתה ידועה, עדיין היה י כול להיות כפוי עלינו לחשוב שהיא התקבלה באופן חופשי

כוונתי הייתה "ידועה מראש" לתודעה, לא לאיזה גורם חיצוני. אני חוזר על הטענה המקורית, כי מתגובתך נראה שלא הסברתי את עצמי כהלכה: מוסכם בינינו שלמתרחש במוח ובגוף יש מימד תודעתי (או להיפך, אין זה משנה כאן). מוסכם גם שיש תופעות בתחום ה"מיצים" שמעוררות חוויות תודעתיות. כעת, האם לתהליך של בחירה מחשבתית יש איזה חלק שקשה למקם בתוך ההסכמות האלה? לדעתי, ממש לא. בידיעה שבמוח מתרחש תהליך קבלת החלטות, האם המימד התודעתי שלו אמור "להרגיש" כפוי או חופשי? בטענה שלך, התודעה מתפקדת כאיזה "איש קטן" שתופס את מה שקורה במוח מבחוץ, ולא היא. הדטרמיניזם של תהליך קבלת ההחלטות הזה הוא אבחנה חיצונית למערכת. מה שמוחש בפנים, מה שהתודעה שלנו חווה, זה בדיוק התכנסות של תהליך החלטה, כשעד הרגע האחרון יש הרגשה של חופש לבחור, עם שקלא וטריא ולבטים ונטיות ונסיגות – כל אלה מימדים אמיתיים, לא הזויים, של תהליך חישוב. אף אחד לא צריך "להזות" חופש בחירה, משום שזהו מימד תודעתי סביר לגמרי של מכונה חושבת, בלי קשר לשאלה אם היא דטרמיניסטית או לא.

שאלת:
האם מישהו חושב ברצינות שכל תחושותיו ומחשבותיו בכל התחומים כפויות עליו ואינן מעידות מאומה על המציאות?
מה פירוש "אינם מעידים מאומה על המציאות"? אילו יש למזג האוויר תודעה, האם היא אמורה להבין שהיא אינה משפיעה על תנועות האוויר ולכן לחוש מנוחה בזמן סערת ברקים? המחשבות שלנו, רגשי האשמה שלנו, תחושות ההתעלות – כל אלה מימדים תודעתיים של תופעות שרירות, באיזה מובן הם "אינם מעידים על המציאות"? המשכת לשאול:
האם בכל דיון בפורום שבו יבוסי משוכנע שבן שיחו מדבר שטויות, ואף מציג זאת בצורה כה מרשימה, אין בדבריו מאומה מעבר לאוסף מילים שנכפה עליו לאומרן, אבל אין בו כל שכנוע שבאמת השני מדבר שטויות (זה מה שכיניתי למעלה 'פתוס לוגי').
וודאי שיש בי שכנוע, זה המימד התודעתי של מצב המערכת שלי כשהיא באה במגע עם השטויות של בן השיח. המערכת שלי באמת גועשת בשלל התנגדויות וטיעוני נגד. זה שהדבר "כפוי" מהווה רק אבחנה חיצונית.

באופן כללי יותר, הגישה שלך, מיכי, מזכירה לי שיטות טיעון של עורכי דין, שמתייחסים לאיזה דגם רציונלי דמיוני לגמרי של בן אדם; משהו בסגנון "מר לוי, האם אתה מצפה שנאמין שהייתה לך תחושת בטחון רק משום שסובבת פעמיים את המפתח בתוך צילינדר זול שכל ילד יכול לפרוץ עם מברג ופטיש?". כן, מר לוי באמת הרגיש כך כי תחושותיהם של אנשים אינן פרי ניתוח קר של הנתונים, כינוס אברים וצמצום מכנה משותף. אצל רוב בני האדם, גם ידיעה ברורה ומיידית על נסיבות החוויה, אינה משנה את עוצמתה. אנשים הרי הולכים לקולנוע כדי לפחד, למרות שהם יודעים שזה "רק סרט". אנשים לוקחים אקסטה ומרגישים התעלות וחיבה, ולפעמים נופלים אחר כך לייאוש או תחושת חידלון, כשהם יודעים כל העת שלקחו כדור ואין סיבה "אמיתית" לתחושות הרעות. זה משנה משהו? רק אצל מתי מעט ורק בקושי. כמעט כל מבוגר יודע שהפרספקטיבה שלו על בעיות משתנה כתלות במצב הרעב, העייפות וכיו"ב, אבל רוב האנשים ממשיכים לקבל החלטות בלי לשקלל את הגורמים האלה. כשאני עבדתי פעם בבית חולים לחולי נפש, לקח לי זמן מה להבין שאין מה לשכנע את המאושפזים ששומעים קולות, שלא יקשיבו להם כי הם "לא אמיתיים". זה היה חסר טעם, כי מה שקורה במוח של החולה - זו המציאות שלו. אפשר להשפיע רק בשוליים. כשאדם נמצא בהתקף חרדה בגלל הפרשת יתר של חומר לדם, האם הידיעה שזה "רק" עודף מיץ, מקלה על סבלו? כמעט שלא. התודעה היא לא איש קטן מחוץ למערכת – היא חלק מהמערכת.

תוקן על ידי - יבוסי - 22/02/2006 2:21:29



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/2/2006 00:55 לינק ישיר 

מיכי

התערבבו כאן כמה וכמה נושאים שונים , בחירה חופשית , ההכרה והמוסר. מה שמאחד בין שלושת הנושאים הוא קושי מסויים שיש לך עם העמדה שאקרא לה לצורך העניין ניהיליסטית. הקושי הזה הוא שאתה חושב שלעמדה הניהיליסטית אמורות להיות השלכות מרחיקות לכת על אורח חייו של המחזיק בהם ואם איננו רואים את ההשלכות האלה , סימן שהאדם באמת אינו מחזיק בהם.

במקרה של העמדה הניהיליסטית ביחס להכרה יש לך טיעון נוסף, מסוג הלופים הלוגיים המאד חביבים עליך , כיצד אדם יכול לסמוך על עצמו ולהיות ניהיליסט, אם המסקנה מהניהילזם הא שאין לו לאדם לסמוך על עצמו . אני חושב שיש תשובה טובה על השאלה הזאת , אבל העיסוק בזה מסיח את דעתנו מן העיקר , מכיוון שאין תלות הכרחית בין העמדות הניהיליסטיות בכל אחד משלושת הנושאים. אז בוא נניח לשאלה הספציפית הזאת לאשכולות אחרים (כבר דנו בזאת פעם ואני לא הבנתי מה אתה רוצה ואתה כנראה לא הבנת מה אני רוצה).

לכן אני מציע , שנניח לצורך העניין שכולם מקבלים שאדם יכול לסמוך על ההגיון ולקבל כל מסקנא שההגיון שלו מובל אליו , האם אז יש קושי כלשהו בכך שאדם מגיע כך למסקנא ניהיליסטית בנושא המוסר או הבחירה החופשית?

כמו שתיארתי לך מקודם , הרי שלגבי הבחירה החופשית יש לי טיעון שבעיני הוא נראה כמעט כמו אחד ועוד אחד , גם אם אתה לא מקבל אותה, שבחירה חופשית זה משהו בלתי אפשרי. עכשיו, אני מבין שאתה חושב שיש לי טעות במהלך ההגיוני שלי בנושא , אבל האם יש לך קושי תפיסתי לקבל את עצם האפשרות שאדם מכוח טעות מגיע למסקנה כזאת? ואם הטיעון משכנע את האדם , למה לפקפק בכך שהוא באמת השתכנע? האם לא יכולים להיות טיעונים שלפחות בטעות נראים כמשכנעים שאין בחירה חופשית?

עכשיו , באשר להשלכות , יש למסקנא הזאת השלכות מזעריות , כגון העובדה שזה מעורר אצלי שאלה תיאולוגית מסויימת על הצדק שבשכר ועונש או שכשאני חושב על זה לעומק , זה גורם לי להרגיש שחסר משהו . אבל בחיי היום יום אין לזה שום השלכה , כי כמעט שאין פעולה שמבוססת אצלי על האמונה בבחירה חופשית . אני שותה קפה בבוקר כי בא לי לשתות כוס קפה בבוקר וכל עוד זה ימשיך להיות כך אני מצדי אעשה כל מה שצריך כדי לשתות קפה בבוקר . מאחורי הפעולות שאני עושה יש מנגנון מסויים שפועל באורח דטרמיניסטי או אקראי (שמעורר בי את הדחף לשתות , שמעבדבשבילי את המידע על הפעולת שאני צריך לעשות כדי להשיג זאת וכן הלאה) , והמנגנון הזה לא סוטה ממסלולו רק בגלל העובדה שגיליתי שקיים מנגנון כזה.

אותו דבר נכון לגבי המוסר , אין שום דבר מוקשה בזה שאני יכול בעקבות טיעונים כלשהם להשתכנע שאין מקור תוקף חיצוני למוסר. והידיעה שזה כך לא בהכרח משפיעה על המנגנון המוסרי. רגשות אשמה ממשיכות להתעורר בי כשאני עושה מעשה רע . וגם אם אם יש לי תיאוריה שרגשת אשמה הם ,נניח, לא יותר מסוג של הפרשת מיצים , אני מרגיש את אותם רגשות באותה צורה וללא כל שינוי כמו שהרגשתי אותם לפני שפיתחתי את התיאוריה הזאת. וזה נכון לא רק לגבי רגשות אשמה , אלא לגבי כל סוגי המחשבות שמביאות אותנו לפעול בדרך מסויימת דוקא. אם לפני שפיתחתי את התיאוריה חשבתי שגניבה זה משהו רע ואם המחשבה הזאת השפיעה עלי שלא לגנוב, הרי שגם לאחר שפיתחתי את התיאוריה אמשיך לחשוב שלגנוב זה רע והמחשבה הזאת תמשיך להשפיע עלי באותה דרך. 

בהערת אגב אוסיף , שלדעתי הצורך במקור תוקף חיצוני אינו עניין פילוספי , אלא צורך חברתי. יותר קל לבוא ולדרוש התנהגות מוסרית , כאשר מדברים בשם הא-ל או לפחות בשם ערכים אוניברסליים שאיכשהו אי אפשר לחלוק עלים.

אולי הארכתי יותר מדי בשביל נקודה פשוטה כזאת , אבל אתה תמיד חוזר על הטיעון הזה בצורה כזו או אחרת ואני לא מצליח להבין אותה.  

לסיכום , יש לי כאן שתי נקודות:
א. מה הקושי הגדול בכך שאדם יכול להשתכנע בעקבות טיענים כאלה או אחרים שהעמדה הניהיליסטית היא הנכונה ?
ב. שזה לא כל כך נכון שאימוץ העמדה הניהיליסטית אמורה להביא לשינויים כל כך מרחיקי לכת בחיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2006 19:12 לינק ישיר 

מלבד זאת שברור שזו המסקנא השכלית היחידה , אין חוץ ממיצים (קרא לזה הקב"ה, קרא לזה אבולוציה, אלקטרונים, הורמונים , זה ממש לא משנה , בכל מקרה מדובר במנגנון שפועל בדרך מסויימת לפי חוקיות מסויימת).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2006 19:10 לינק ישיר 

למעלה טענת שמי שמאמין שהכל מיצים סותר את עצמו כי למה שיסמוך על שכלו שמורה לו כן , אז עכשיו אתה מסכים שהטיעון הזה בטל או לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2006 19:05 לינק ישיר 

מייציץ,
במחיכ"ת, הטיעון האחרון שלך הוא ממש דמגוגיה. השכל שלי אינו מורה לי שהכל מיצים (והרי הוא הקובע ). רק שלך. אז לפי הנחתך אתה צודק כמובן, אבל זה נכון גם בלי התעלול שעשית כאן. ולפי הנחתי (שהשכל כלל וכלל לא מורה על כך) אין בדבריך מאומה.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2006 18:46 לינק ישיר 

מיכי

התיחסתי ספציפית לרעיון שאין בחירה חופשית. אני לא רואה שום סתירה בין היעדר בחירה חופשית לבין יכולת להכיר את העולם.

מאידך יש באמת בעיה אחרת והיא שברור( ואיני רואה כיצד יכול אדם סביר לחלוק על כך) שכל האמונות הם הם תוצרים של תהליכים  שמתרחשים בתוכנו בהתאם לחוקיות כלשהי ומהיכי תיתי שהם משקפים אמת. רציתי לכתוב תגובה ארכה בנוגע לשאלה הזאת ואולי אעשה זאת מאוחר יותר. בקצרה אומר שלדעתי התשובה המספקת על כך היא שהבנת המנגנון אינה מונעת מהמגנון להמשיך לפעול. ובעצם כבר קיימת בעצמך, בנקודה הזו, איהו מותיב לה ואיהו מפרק לה (אפשר להפנות לפרקים האחרונים בספרו של יום מסכת טבע האדם , שמדבר בדיוק על הנקודה הזאת).

אם אינך מקבל זאת , מה דעתך על הטיעון הבא, ממה נפשך , אם השכל באמת יכול להכיר את העולם הרי הוא מביא למסקנא שהכל כפוי ותוצאה של מיצים . לאידך גיסא , אם כאשר הכל תוצאה של מיצים השכל חסר ערך , אז כנראה שהשכל באמת חסר ערך. לשני הצדדים יכול להיות שהעמדה העקבית היחידה היא או שהכל תוצאה של מיצים או שאנו לא יודעים כלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אודות מקור תוקף וסמכות חיצוני למוסר (ליבוסי)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.