בית פורומים עצור כאן חושבים

מהות העבירה בשגגה והכשלת חילוני בעבירה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/3/2006 11:25 לינק ישיר 
מהות העבירה בשגגה והכשלת חילוני בעבירה

כבר כמה פעמים עלתה שאלת ההכשלה בעבירה של חילוני. התחושה שלי היא שאין לכך כל משמעות, וניתן לנמק זאת מכמה אנפי.
הראשון הוא הרעיון הבא:
כידוע, שוגג חייב קרבן על שגגתו. התפיסה המקובלת היא שמעשה עבירה בשוגג גם הוא עבירה, שכן ישנה בעייתיות באי הידיעה (וכבר כתבו זאת הראשונים, כמו הרמב"ן בפירוש החומש ועוד).
השאלה היא מהו היחס בין מעשה העבירה לבין אי הידיעה.
כאמור, לפי התפיסה המקובלת מעשה עבירה בשוגג גם הוא עבירה, והרשלנות שבו נובעת מאי הידיעה. כלומר אי הידיעה היא תנאי לחיוב על המעשה, אך החיוב הוא על חילול השבת (השוגג) עצמו.
אך ניתן לחשוב גם על הבנה אחרת: העבירה היא אי הידיעה עצמה, ועשיית מעשה עבירה היא רק תנאי להתחייב על אי הידיעה.
לדוגמא, על ניסיון לעבירה (חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה) לא נענשים, אף שהכוונה היתה זדונית ומרושעת ורק השלימזל לא הצליח לבצע את זממו. כלומר נדרשת תוצאה של עבירה כדי להיענש.

ונראה לי להביא ראיה לצד השני (אף שהוא נגד המקובל). קרבנות השגגה באים על כמות ההעלמות. אם נעשו כמה עבירות בהיעלם אחד מובא רק קרבן אחד. אם נעשים כמה עבירות שונות בהיעלם אחד זה נחשב כמה העלמות, שכן יש כאן אי ידיעה של כל חטא וחטא לחודא.
לדוגמא, להלכה תינוק שנשבה נחשב שוגג והוא חייב קרבן על כל סוג עבירה (שזדונה כרת) שקיים בתורה. ההנחה היא שהוא כנראה עבר על כל עבירת חטאת לפחות פעם אחת. אם הוא יעשה את אותה עבירה שוב, לא משתנה מספר החטאות, שכן מדובר באותה אי ידיעה (=היעלם).
אם כן, מוכח מכאן שהקרבן מובא על ההעלמות ולא על המעשים. המעשים הם תנאי להתחייב על ההיעלם, ולכן מה שקובע הוא מספר ההעלמות ולא מספר מעשי העבירה.

אם כנים דברינו, אז הכשלת תינוק שנשבה (ושוב, אשמח אם לא נתווכח בשאלה האם חילוני הוא תינוק שנשבה, אלא נניח זאת לצורך הדיון. הויכוח הזה כבר מוצה באשכולות שונים בעבר) במעשה עבירה נוסף אין לה כל משמעות. הרי על אי הידיעה הוא כבר חייב קרבן עוד מקודם, וההנחה היא שהוא עבר לפחות פעם אחת על העבירה הנדונה גם בלי הכשלתי (שהרי הנחת הגמרא והפוסקים היא שהתינוק עבר על כל העבירות שמחייבות חטאת), ולכן תוספת עוד מעשה אין לה כל משמעות של חטא.
אדגיש כי לפי הגישה הרווחת שמעשה עבירה בשוגג הוא הוא העבירה המחייבת, וההיעלם הוא רק תנאי, ברור שהכשלה בעבירה היא הוספת חטא. גם על כך אני יכול לטעון טענות שונות, אבל אין רצוני לערבב את הדיון לעת עתה. טענתי היא שאם הגישה השנייה נכונה, אז אין משמעות להכשלת תינוק שנשבה בעבירה.

לסיכום, אשמח לשמוע חוו"ד הרמה, בתלתא:
1. האם נכונה הראיה והמסקנה שהחיוב בחטאת הוא על ההיעלם ולא על המעשה.
2. האם מכאן ניתן להסיק שהעבירה היא אי הידיעה ולא המעשה עצמו (שהוא רק תנאי לחיוב), או שמא מסקנת סעיף 1 היא רק גדר בחיוב הקרבן אך לא בהגדרת העבירה.
3. האם באמת נכונה המסקנה מן  האמור לעיל שאין בעיה להכשיל תינוק שנשבה במעשי עבירה בשוגג.


יש להוסיף שהכשלת אדם בעבירה, גם אם כלפיו היא אינה עבירה, יכולה להיות בעייתית. כמו מלביש חברו כלאיים, שאם הלובש שוגג המלביש לוקה משום כלאיים (ראה רמב"ם סופ"י מכלאיים). כרגע אשמח אם נתעלם מהבעיה הזו. ברצוני לדון בשאלה האם התינוק עובר עבירה או לא. אם רוצים, הנפ"מ היא לאפרושי מאיסורא בגוונא שאין הכשלה.

מיכי

תוקן על ידי - mdabraham - 07/03/2006 11:25:57



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2010 09:20 לינק ישיר 
מצוות צריכות אמונה ומהותנות

גילוי נאות: לא קראתי בעיון את האשכול לפני כתיבת התגובה הנוכחית.
הרב מיכי טען באשכול זה ובאחרים שגם אם מצוות אינן צריכות כוונה, הם עדיין צריכות אמונה. הנחת היסוד היא שאין מצווה ללא מצווה (צ פתוחה) ולכן ללא אמונה אין מצווה.
גישה זו היא אנטי מהותנית, כלומר אמונה היא תלוית מודעות.
גישה נגדית תטען שאמונה אינה מודעות, דוגמא לגישה זו:
"

מהי אמונה? האם אמונה היא השגה שכלית, חוויה רגשית עמוקה, או אולי שילוב של שניהם?

האמונה היא עצם החיים. נאמר בחבקוק - "וצדיק באמונתו יחיה" - אמונתו היא עצם חייו, היא לא משהו נלווה לחיים. השכל הינו נלווה לחיים, הרגש הינו נלווה לחיים, הדמיון הינו נלווה לחיים. לעומת זאת, האמונה היא עצם החיים. היא עצם הקשר שלנו, כבני אדם, כברואים, אל הבורא, אל מקור החיים, אל מקור הכל. אנחנו קשורים באמונה.

"
(מתוך http://209.85.129.132/custom?q=cache:VWSsuomtp10J:www.yeshiva.org.il/midrash/doc/doc10/kuzari.doc+%22%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94+%D7%94%D7%99%D7%90+%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D%22&cd=2&hl=en&ct=clnk&client=pub-2698861478625135)
לשיטה זו אמונה היא נתון ולא מודעות (איני יודע מקור לשוני לפירוש זה)
הואיל וזו עובדה שאנו קשורים לרבש"ע, המודעות שלנו היא משנית. לכן ניתן לדבר על חילוני המקיים מצוות יישוב ארץ ישראל למרות שבחיצוניות כלל אינו מאמין.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/01/2010 09:22:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/1/2009 13:32 לינק ישיר 

דין ערלה בחו"ל מקורו בר"ן (ראה ש"ש, בש"א), שכתב שמותר להאכיל מישהו ודאי ערלה בחו"ל, כי האוכל אינו יודע ומצוי לכל היותר במצב של ספק, ולכן מבחינתו זה מותר. וגם שם לא ברור האם הר"ן מדבר על האכלה בידיים (ובכלל לא ברור האם הוא מסכים לרמב"ם שיש דין כזה של ספייה, במנותק מ'לפני עיוור'), שכן על פניו הו אמדבר על הכשלה ולא על ספייה. לכן נראה לי שבספייה הוא יודה שאסור (אם מקבלים את דינו של הרמב"ם לגבי ספייה בכלל), בדיוק בגלל שכאן זוהי עבירה של המאכיל ולא של האוכל.
אבל גם אם אתה צודק, ובערלה בחו"ל מותר לספות, הרי שם מעיקרא אין בזה עבירה. כאן המצב יכול להיות שונה, כי כאן יש עבירה ורק אין עבריין. לשון אחר, יש כאן שם של מעשה עבירה, אלא שהעבריין בגברא אינו עובר אותה.
אני מסכים שיש מקום לסברתך, אבל עדיין דומני שיש גם מקום לסברתי. מה שאמרתי הוא שספייה אינה דומה להכשלה, ולכן יש מקום לחשוש. אתה צודק שיש אפשרות לומר שלא יהיה גם איסור ספייה, אבל כאן דומני שדרושה ראיה טובה יותר, הן לגבי המקור מהר"ן והן לגבי יישומו על איסורים של חילוני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2009 13:04 לינק ישיר 

כילאיים זה דאורייתא ולכן יש מושג של שוגג וממילא למלביש יש "איסור" ספייה אבל אם אין כלל דין שוגג מה ענין ספיה הרי אין שום צל של איסור לאוכל. אם אני זוכר נכון ר' שמעון כותב משהו דומה לגבי עורלה בזמן הזה בחו"ל שלחלוטין אין בה דין שוגג ולכן ניתן ממש להאכיל את האדם שאינו יודע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/1/2009 12:55 לינק ישיר 

מישקולץ, ממש לא נכון (ובודאי לא הכרחי). כל הרעיון שמבחין בין לפני עיוור לבין ספייה הוא שבלפנ"ע העבירה היא של מי שעושה את המעשה, והמכשיל שגרם לו לעבירה עובר עבירה אחרת (=לפני עיוור). ספייה בידיים כלל אינה מדין לפני עיוור (שהרי על לפני עיוור אין מלקות, והרמב"ם סוה"ל כלאיים אומר שאם הלובש שוגג המלביש לוקה). לכן מוכח שהמלביש עובר על איסור כלאיים בעצמו, ולכן זה בהחלט יכול להיות קיים גם בחילוני (ולדעתי זה אכן כך). ובמצב קיצוני יותר יש לדון בכהן שמטמא ישראל, או ישראל שמטמא כהן, האם הוא עובר או לא. לגבי טומאה (וכן בהל' נזירות יש הו"א כזו) יש רמב"ם מקביל, וע"ש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2009 23:35 לינק ישיר 

אם כן גם אם ספין לו בידיים לא צריך להיות הבדל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2009 23:06 לינק ישיר 

מישקולץ, הרי זה בדיוק מה שאמרתי. הנתיבות אומר להדיא שעבירה דרבנן בשוגג אינה עבירה, וקו"ח לעבירה של חילוני שהוא לפחות אנוס (ולשיטתי אף יותר מזה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2009 21:59 לינק ישיר 

כמדומני דעת הנתיבות שאיסור תורה הוא ממש בחפצא של הדבר וממילא גם האוכלו בשוגג מורעל ממנו ואין בו הנאה (אלו לא דברי הנתיבות ממש כמדומני אלא רק פרשנות סבירה) משא"כ איסור דרבנן שהוא מעין איסור גברא. דברים מפורטים מעין אלה אומר גם ר' שמעון בשערי יושר. ואם כן אם אדם לא יודע מהאיסור(דהיינו מעצם העובדה שמדובר באיסור), אין איסור, וגם אם אני מאכילו בידיים והוא אינו יודע, לכאורה אין כאן כלל איסור.
אם ההנחות הללו נכונות תישאל השאלה לגבי אדם חילוני שמבחינתו לעובדת האיסור אין שום השלכה או נפקות האם יש בכך משום מרי או לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2009 10:40 לינק ישיר 

לכאורה דווקא שם היה מקום לומר ההיפך, כי לפי כמה אחרונים כל האיסור באיסורי דרבנן הוא המרי נגדם (כגון הנתיבות סי' רלד ועוד), והרי בפועל החילוני מורד נגדם (הרי חילוניותו היא זה גופא, שאינו מכיר בסמכות התורה ובסמכות חכמים). זאת להבדיל מאיסורי תורה שיש להם גם תוכן מהותי.
אמנם זה כמובן לא  נכון, כי אין מרי במי שאינך מכיר בקיומו או אינך מודע לסמכותו. הרי לפי הנתיבות אפילו בשוגג אין איסור דרבנן, אז במצב של תינוק שנשבה או אנוס בדעותיו עאכו"כ. כאן דומני שררבים יסכימו לדבריי כעניין פשוט ביותר.
אמנם יש לחלק היכא שאתה סופה לו בידיים, שכן שם העבירה היא עליך, ואכמ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2009 01:09 לינק ישיר 

הרב מיכי
האם יש בכלל רלוונטיות לנושא באיסורים דרבנן או ששם אין בודאי כל איסור



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2006 16:04 לינק ישיר 

ספציפית לעניין איסור ההנאה אני מוכן להסכים כי זה לא עקרוני לטיעון שלי. בכל אופן, עדיין אני כלל לא בטוח שיש איסור כזה במצב המתואר, ואכ"מ.
מעבר לכך, הרי איסור זה קיים גם לפי שאר ההיתרים להזמין את החילוני אליי (ולזה מסכימים כמה פוסקים, גם אם לא מטעמי).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2006 12:49 לינק ישיר 

לגבי 1 - הוא שטענתי - שלא בטוח שלגבי איסור הנאה יש אותה הגדרה של "עבירה" כמו לגבי איסור הכשלה. יש לפחות שני מקורות שמראים שלא: א. "לא תחמוד כסף וזהב עליהם ולקחת לך" (בקשר לעבודה זרה של גויים) - נראה שהאיסור חל גם במקרה שהגויים הם "תינוקות שנשבו" ועובדים אלילים במשך דורות רבים. ב. "חולק עם גנב שונא נפשו אלה ישמע ולא יגיד" - מסתבר שהאיסור חל גם אם הגנב הוא "תינוק שנשבה" לעניין זה. באופן כללי, ייתכן שאיסור הנאה מטרתו לחנך את האדם, שלא ייהנה מכך שנעשות עבירות בעולם, גם אם ביחס למי שעושה אותן, לא מדובר בעבירה ממש.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/3/2006 12:11 לינק ישיר 

אראל,
1. הרי טענתי שזה אינו דבר עבירה (שכן תינוק שנשבה אינו בר עבירה).
2. כדי לפתור את הבעיה הזו עלינו ליידע אותו שאסור לו לנסוע, ואנו עושים זאת רק כדי שיעשה את הרע במיעוטו. מעבר לבעיות ופתרונות טכניים, הבעיה המהותית אינה קיימת, וזה עיקר מה שטענתי. ברור שישנם מקרים אחרים, וכל אדם הוא שונה. אנחנו אמורים לפעול על סמך מיטב הערכתנו. אני לא טוען שהכל חל על כל אדם חילוני, אלא שיש רבים שזה חל עליהם.
3. הנחתי היא שאברהם הסביר להם גם את משמעות הברכה, ולא רק שכנע אותם למלמל. לכן היה לה ערך דתי. בכל אופן משם אין כל ראיה לדברינו, והסברא מטה כך (וכך גם כותב ר' משה פיינשטיין בתשובתו הנ"ל).
4. רחוקים שמתקרבים בד"כ זהו הליך מורכב, ולכן כל מקרה לגופו. אין בכך כדי לשנות את ההערכה הפאריורית שלי לגבי אדם שאני מכיר, ומ ישאינני מכיר הערכתי תהיה כפופה לסטטיסטיקה (הוי אומר סיכוי כמעט 0, בכל אופן זניח). אין להתחשב בסיכוי כזה להלכה. דיברתי על ברכה פולקלוריסטית. אם זה ילווה בהסבר על המשמעות והאמונה, המצב כמובן יכול להיות שונה. ולא בזה אני עוסק. ראה באשכול על בר מצווה של ספרן, שגם שם התנהלו ויכוחים בענין זה.

ככלל אוסיף ואומר שההלכה עוסקת בד"כ בהכללות, ולכן תמיד יש מקרים חריגים. אם אתה מעריך שהמקרה שבפניך שונה, עליך לנהוג כהבנתך. בעת שאינך יודע את המציאות, ברירת המחדל היא סטטיסטית. וברור שבעת שאתה יודע שהמציאות היא כדבריי, אין מקום להיצמד לאמות מידה השאובות מעולמות תרבותיים-דתיים שונים בתכלית (כמו העולם החז"לי). דבריי פונים בעיקר כלפי המצב השלישי, שלדעתי הוא נפוץ מאד.
 
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2006 09:26 לינק ישיר 

תודה רבה על המאמר בפרק ה כתבת שייתכן שיש להתיר הזמנה בשבת גם לביקור ידידותי. לענ"ד אתה נכנס כאן לשאלה של הנאה מדבר עבירה, שדורשת דיון בפני עצמה. ועוד: לדבריך עיקר העבירה בחיוב חטאת היא בחוסר הידיעה. אם כך, יש לברר כיצד משפיעה הזמנה כזאת על הידיעה של המוזמן? ייתכן שעצם העובדה שאדם דתי מזמין אותו לביקור באופן שדורש חילול שבת, מחזקת אצלו את המחשבה שמצוות שבת לא חלה עליו. אמנם לא מצאנו שיעורים בדיני ידיעה, ובכל זאת, כל אדם מושפע בדעותיו גם מדעותיהם וממעשיהם של אנשים הקרובים אליו. לגבי ברכות על אכילה (בהמשך הפרק) - איך תסביר את מעשיו של אברהם אבינו, שהיה מאכיל גויים גמורים בלי שום ידיעה באמונה, ומשכנע אותם שיברכו את ה'? נראה מכאן שלברכה כזאת יש ערך. לגבי הנחתך "ראינו למעלה לגבי השיקול "שמא הרהר תשובה", שכלל לא ברור שהוא ישים גם בימינו. האם ישנו חשש סביר שאדם שגדל ללא זיק של מחויבות ליהדות, יעשה פתאום תשובה תוך כדי שהוא מברך באופן טקסי ופולקלוריסטי על המזון, או בהנחת תפילין, או בעת עלייה לתורה של בנו בבית הכנסת?" - והרי אנחנו רואים בעינינו שיש הרבה אנשים רחוקים שמתקרבים. כך שהאפשרות הזאת היא סבירה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/3/2006 08:02 לינק ישיר 

מאיר,
מעבר למינוח, שביחס אליו הייתי רק חצי רציני, הרי גם הסברתי. גזל ורציחה אינם חובות כלפי גויים אלא זכויות שיש להם שמהן נגזרות חובות. כל ההלכות שנוגעות לחובות שלנו כלפיהם אינן קיימות. לכן הסקתי שהחובה לא להכשיל אותם אינה שונה מהחובה לעזור להם או להשיב את אבידתם, ואם היא קיימת פשיטא שזה אינו בגלל שיש חובות עבורם כאנשים אלא בגלל תיקון העולם בכלל.
ושוב, זוהי טענה פרשנית ולא העדפה אידיאולוגית. כטענה פרשנית דומני שאין מנוס ממנה. המפרשים מסבירים בכל מקום שאין חובות שבין אדם לחברו כלפי גויים. לנו קשה לקבל זאת (ולכן התעקשתי על המינוח של 'העדפה', כי דומני שעל אף ההכחשה, למעשה זה מה שעומד בבסיס טענתך), אבל צריך לזכור שאנחנו מכירים גויים אחרים, וגם אנחנו במצב אחר (חופשיים משעבודם הישיר, השרירותי והכוחני).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2006 00:15 לינק ישיר 

מיכי
אני מקווה שאתה לא רציני, אם כן אחליף את המילה מעדיף ב'חושב שנכון לפרש' מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהות העבירה בשגגה והכשלת חילוני בעבירה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.