בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש חילול שבת בהיתר?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/3/2006 23:20 לינק ישיר 
האם יש חילול שבת בהיתר?

שמעתי שישנה אמירה (של החזו"א?) שאין חילול שבת בהיתר. תמיד זו חובה לחלל שבת (כגון בפיקוח נפש) או איסור. אין מצב בו יש היתר לחלל שבת אך ללא חובה לעשות זאת.
אמנם מצאנו כמה דוגמאות בש"ס עצמו לחילול שבת בדברים שאינן מעכבים (הקטרת אמורים של פסח, קצירת העומר, חיתוך ציצין שאינם מעכבים את המילה), בסוגיות מנחות פ' ר' ישמעאל ובשבת פ' כל כתבי. ולכאורה זה שקול לחילול שבת בהיתר (כלומר ללא חובה).
אמנם יש לחלק, אך נותיר זאת להמשך.
יש גם היתר להציל מזון שלוש סעודות (וביגוד) בשבת משריפה (ראה פ' כל כתבי הקודש בשבת). גם שם נראה שזו אינה חובה אלא היתר. אמנם ההיתר שם הוא רק לגבי איסורי דרבנן.

שאלותיי לציבור הקדוש:
1. האם מישהו יכול להביא מקור לאותה אמירה (של החזו"א? מישהו אחר?)?
2. האם היא נכונה? האם אין מצב של היתר לחלל שבת? (אולי יש לקשור לסוגיות הנ"ל).
3. האם יש ציור של חילול שבת בפיקו"נ שהוא רק היתר?
4. ישנה דוגמא מעניינת שהביא אחד מתלמידיי לגבי אישה במילת בנה שנופלת בשבת. מחד, אין עליה חובה למול (אלא רק היתר. ולכמה דעות אף אין לה אפשרות למול כלל - ראה רמ"א יו"ד). מאידך, מילה בזמנה דוחה את השבת, ובפשטות זה בגלל הבן (כדי שיהיה מהול ולא ערל) ולא עבור האב (לקיים מצוותו). אם כן, לכאורה האמא היא כמו בי"ד וכל אדם אחר (כמובן לא לפי הדעות המובאות ברמ"א ביו"ד שמילת אישה אינה מועילה כלל). האם מותר לה למול את בנה בשבת? האם חובה עליה? האם אסור? מהצצה ראשונית לא מצאתי לעת עתה התייחסויות בנו"כ בשו"ע.


מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2006 22:00 לינק ישיר 

מאיר,
לא דמי מוהל לאישה. המוהל עושה זאת כשליח של האב, ומדובר כשיש אב ואז יש חיוב שמוטל עליו. כשאין אב אכן מוהל מצוי במצב דומה למדיי לזה של האישה. אבל אישה (כשאין אב) הרי אין מי שהחובה בכלל מוטלת עליו. אם כן, לכאורה היא עושה לכל היותר מעשה של היתר.
אכן כשאין אף אחד החובה כנראה מטלת על בי"ד (אף שיש לדון בזה, שהרי בי"ד אמור לגרום למחוייב לעשות את חובותיו, וכאן אין מחוייב). קשה להגדיר זאת כחובה על הציבור, שהרי היא מוטלת על האב. וכשאין אב מנין נולדה חובה על הציבור (אם לא כדי לגרוום לאב או מישהו אחר למלא את חובתו)? ויש לפלפל בזה.

שמניך,
אני מדבר על מי שמחוייב. גם גוי יכול 'לחלל שבת', אבל זה טריביאלי ולא מעניין (וכך גם חרש שוטה וקטן). אני מדבר על מקרה שבו מישהו שמחוייב בשמירת שבת מצוי במצב שבו יש לו היתר לעבור ולחלל שבת, אך לא חובה.
חילול השם אינו נוגע להכא, שכן השאלה היא תיאורטית אודות גדרי איסור חילול שבת, ולא פרקטית האם מותר או אור לעשות זאת בסופו של דבר.
ולגבי שיעור גדלות, הדברים מפורשים בש"ס שתלוי בהבאת ב' שערות. גיל 13 ויום כשיעור גדלות מבוסס על חזקה שבגיל כזה כנראה כבר הובאו שתי השערות. מעמדה של החזקה הזו הוא סבוך למדיי, ואכ"מ.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2006 21:44 לינק ישיר 

בנוגע ל"חילול שבת" בהיתר
קודם כל מדוע הוספתי מרכאות? משום שכאשר זה בהיתר זה רק נראה לעין הרואה כחילול שבת אך זה אינו חילול שבת, בדומה למי שנוסע לחו"ל והוא פטור מיו"ט שני של גלויותועושה מלאכה, הרי הוא רק נראה לעין הרואה כמחלל יו"ט אך הוא אינו מחלל את היו"ט.

ולענייננו: ישנם מי שפטורים מקיום המצוות, בין אם זה סוגים של בני אדם ובין אם זה מצבים בהם נמצאים, ונראה לי שמה שנמנה במפורש בהלכה זה לא כל הפטורים כי יש פטורים שלא נמנו במפורש אלא יש להסיקם בבין השיטין.
הנה מס' דוגמאות: "קטן", "חרש", "שוטה".

והנה מס' הערות:
א. נהוג לחשוב שקטן זה רק מי שהינו מתחת לגיל 13 ויום אחד, אך אין הדבר כך ככל שידוע לי.
יש תוספת בהגדרת "קטן" שהיום משום מה לא משתמשים בה והיא: "שהביא ב' שערות". לא התעמקתי לברר מה משמעותה המדוייקת של הבאת שתי השערות אבל אני מניח שהכוונה לסוג של בגרות גופנית או נפשית או רגשית (בבקשה מחכמי הפורום לחוות את פרשנותכם)
"חרש" זה מי שאינו מדבר ואינו שומע ובלשוננו נקרא "חרש-אילם"
"שוטה" זו הגדרה שאינה מוחוורת לי כל צורכה וצריכה ביאור.
כל אלה פטורים מקיום המצוות וכמובן זה כולל קיום המצוות הקשורות בשבת.
ואז הם לא חייבים  לחלל שבת (דוגמת מצבי פיקוח נפש) אלא מותרים לחלל שבת שעבורם זה לא חילול שבת אלא רק נראה לעין הרואה כחילול שבת.

(ובכ"ז לדעתי צריך להיזהר מחילול השם שמי שרואה אותם אינו יודע שהם פטורים)

וייתכן שחז"ל לא התכוונו דוקא לאנשים הנמצאים בשלושת המצבים הנ"ל בלבד אלא ששלושת מצבים אלה הם רק דוגמאות טיפוסיות שמהם יש ללמוד על מי שנמצאים במצבים הדומים למצבים אלה אע"פ שאינם מוגדרים במדויק בהגדרות הנ"ל.

אשמח לשמוע את דעתכם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2006 13:57 לינק ישיר 

גם בדוגמת מיכי לעיל במילת אשה את בנה בשבת, גם אם מותרת אין זה חילול שבת בהיתר יותר ממוהל שאינו מצווה למול ואפשר על ידי אחר ואף על פי כן ברור שאין זה מוגדר כחילול שבת בהיתר, משום שיש חיוב על הכלל וקיומו על ידי הפרט והוא הדין באשה.   מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2006 01:15 לינק ישיר 

מיכי,

ראיתי באחד מכרכי אסיא תשובה של הגרש"ז, שנשאל על רופא שגר ביישוב קטן ונוסע בשבת למשמרת בבית חולים אם מותר לו לחזור. הגרש"ז פסק שמותר לו לחזור משום שהיישוב שלו נשאר בלי רופא וזה נחשב לפיקוח נפש.

נראה פשוט שהגרש"ז לא התכוון לומר שרופא יחיד ביישוב אסור לו לעולם לעזוב את היישוב שלו. אלא שלפי הגרש"ז הגדרת ספק פיקוח נפש איננה תלויה בדבר שהוא חובה לעשותו, אלא אפילו במקום שהחשש הוא כל כך רחוק עד שאין חובה, ספק פיקוח נפש דוחה שבת.

השתא דאתינן להכי, נראה שגם מה שמלכתחילה הרופא נוסע למשמרתו בבית החולים איננו חיוב ממש, שאם הוא היה חולה וכדומה ייתכן מאוד שהיו מסתדרים בלעדיו, ובכל זאת ברור שהדבר מותר. נראה שגם הרבה מאוד ממה שמוגדר בצבא כצורך מבצעי שדוחה שבת, היה אפשר לשקול לוותר עליו, אלא שברגע שהחליטו שכן רוצים את תוספת ההגנה, הרי היא דוחה שבת.


  - דו"ד



אחרי שכתבתי את כל זה ראיתי במאמר אחר שהופיע באסיא שבאמת דנים בשאלה זו בדיוק בהקשר לפסק הזה של הגרש"ז. וכך כותב שם הרב הלפרין (בסוף):

"לענין האפשרות שתיתכן פעולה מסוכנת אשר אדם רשאי להסתכן בה לצורך פרנסתו אף שמניעת רמת סיכון כזו יכולה לדחות שבת, כבר ציינתי
למש"כ הגר"י זילברשטיין שליט"א, עד כמה חייב אדם לסכן עצמו כדי להציל אחרים, (ספר אסיא ז' עמ' 9-3) המסביר כך להלכה את דעת הרדב"ז. גם דעת הראי"ה במשפט כהן שאין להיכנס בספק קרוב של מיתה אפילו לצורך פרנסה, איננה מוכרחת להפך. שהרי גם לדבריו מותר להכנס לצורך פרנסה בספק שאינו ספק קרוב, למרות שספק סכנה גם אם אינו קרוב, עדיין דוחה את השבת אלא אם כן מדובר בספק רחוק מאד."

תוקן על ידי - דין_ודיין - 10/04/2006 1:58:57



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2006 13:25 לינק ישיר 

ענין,
יש לחלק בין הדברים. הדיון האם יש דברי רשות אינו נוגע להלכה בלבד. חובות מוסריות הן לפעמים דבר רשות מבחינה הלכתית, אך בהחלט אינן דבר רשות מבחינת עבודת השם. החזו"א, אם אמר את מה שאמר, התכוין ל'רשות' במובן ההלכתי. השאלה האם זו גם רשות במובן של עבודת השם נותרת לשיקול הקורא הנבון.
הרי אתה לא באמת חושב שיש מישהו עלי אדמות שרואה בכל פעולה או אי פעולה שאלה הלכתית במובן המלא של המילה. גם לא הרמ"ע מפאנו.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2006 10:29 לינק ישיר 

הערת אגב


דברי החזו"א עצמם, אם אכן נאמרו, מהווים סתירה למה שהביאו כאן מהרמ"ע מפאנו.


אם החזו"א הגביל את המצב הזה של "אין רשות כלל" לשבת בלבד, הוי אומר שבשאר הדברים וימות השנה, קיימים מצבי רשות. ועיין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2006 09:15 לינק ישיר 

מיכי,
ובביאת גואל צדק תהיה מלחמת רשות?
ומה יאמר על כך הרמב"ם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/3/2006 09:11 לינק ישיר 

כמתעסק,
הערה מצויינת. מעודי תמהתי, וכי בכדי שהמלך יר"ה ירחיב גבול ממלכתו מוטל עליי למות במלחמה? והתורה עוד נותנת לכך אישור הלכתי?
נראה שזהו אישור בדיעבד למצב ששרר בתקופות קדומות, בהן האזרחים היו משועבדים לצרכי המלך. אכן ניתנת בהלכה גושפנקא רשמית לזכויותיו של המלך, אך אין כאן הכרה במוסריות המעשה. ייתכן שבאותן תקופות בלי הכרה בזכויות כאלה לא ניתן היה להגדיר סמכות של מלוכה, וכידוע בלי מלך איש את רעהו חיים בלעו.
בכל אופן זוהי דוגמא טובה מאד. מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2006 07:53 לינק ישיר 


ומה פשר המושג 'מלחמת רשות'?

ועוד, ברמב"ם נביא מייעץ לענין דברי הרשות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2006 00:45 לינק ישיר 

איפה הרמ"ע מפאנו הזה?
כתבתי על כך פעם מאמר, והבאתי בזה מחלוקת בין פיהמ"ש לרמב"ם (סופ"א מאבות לגבי סוגי הדיבור) שסובר שיש פעולות (סוגי דיבור) של היתר גרידא, לבין החובות הלבבות שסובר שהכל נכנס תחת חובה או איסור (או: שעשיית פעולות של היתר היא איסור, שכן אין עליהן חובה. ואולי זהו המושג 'דין וחשבון' של הגר"א, על ביטול התורה שבזה).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 22:58 לינק ישיר 

מיכי הייתי צריך לכתוב: להרחבת התמונה. ולשאלתך - אנסה לנתח את הדברים "מלמעלה". איך יתכן היתר של חילול שבת? אם נתבונן בדבר עקרונית, דומה כי לפנינו רק דרך אחת יסודית שמתחלקת לשלושה חלקים: א. עשה דוחה לא תעשה. דוגמאות לזה הן 1. פיקוח נפש 2. עבודת המקדש האם יש משהו שלישי? ב. חלק של מצוה כללית שדוחה בפני עצמה את השבת. דוגמא לזה, מה שהבאת בעצמך, ציצים שאינם מעכבים את המילה. המוהל אינו חייב לחתכם, אבל כל עוד הוא עוסק במעשה המילה, הוא רשאי לחתכם. ג. היתר המסתעף ממעשה מצוה הדוגמא שהבאתי ממי שחילל שבת לצורך פיקוח נפש שרשאי לחלל שבת כדי לשוב למקומו. יש להוסיף על זה עדים שיוצאים כדי להעיד על החודש. ואם לא העדים עצמם, שהרי יש להם מן הסתם מצוה בדבר, אזי עדים על העדים, שמעידים כי הם ראויים להתקבל כעדים (כמבואר במשניות ראש השנה). ובוודאי שאין חיוב על עד מסויים לצאת להעיד על העד. אלא זה היתר. גם שם מדובר בהיתר דרבנן. אמנם שם יש לעיין מה בדיוק איסור דאורייתא שהם עושים. למי שסובר איסור תחומין מן התורה הרי לפנינו איסור תורה שהותר. אם גם לא בדרגת שאר מלאכות. מה שמותר להם לקחת נשק לדרך הוא מחמת פיקוח נפש. לפי ניתוח זה נראה שלא יתכן שיהיה חילול שבת בהיתר ואני משער שאם החזו"א אמר כן, זה היה מקורו. מסברא. וגם אם החזו"א לא אמר זאת, האם זה לא ברור לפי הניתוח שלנו? איך יתכן אחרת? *** בשולי הדברים אני מעיר הערה חשובה מאד, המכוונת את הדיון למקום חדש (שנידון פעם כמדומה לי ). מה זה "היתר"? האם יש "היתר"? האם יש משהו שהוא מותר ולא רק איסור או מצוה? מן הסתם יש כאן הרחבה של המושגים אסור ומותר. אבל אני מזכיר את שיטת הרמ"ע מפאנו, כי כל דבר הוא איסור או היתר, ואין "מותר סתם". לאידך גיסא, יש לומר כי גם מי שיחלוק על הרמ"ע מפאנו, יצטרך לפרש את ה"היתר" כתת מחלקה בתור ה"מצוה". והדיון במערכת משולשת זו של איסור, היתר ומצוה ראוי לאשכול בפני עצמו. או שמא הוא חלק מהדיון שלנו כאן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 22:38 לינק ישיר 

מיימוני,
דומני שאנחנו רחוקים מ'השלמת התמונה'. בינתיים לא ראיתי מקור חד משמעי, לא מצבים חד משמעיים של היתר לחלל שבת, וגם לא הסבר.
לגבי רופא שיצא להציל, שם מדובר בתקנה דרבנן מיוחדת כדי שלא יימנעו מלצאת. אני מחפש מצב דאורייתא שהוא כזה מעצם טבעו ולא בגלל תקנה ממגמה כלשהי.
מה באשר למילת הבן בזמנו בשבת על ידי האמא?
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 22:26 לינק ישיר 

רק להשלמת התמונה מצאנו שיולדת שיצאה מחוץ לתחום התירו לה שתסתובב במקום ואינה חייבת לשבת בתוך ד' אמות. אמנם משמע שם שזה מדרבנן. היוצאים להילחם או לפיקוח נפש רשאים לחזור למקומם. נחלקו אחרונים אם מדובר בלחזור באיסור תורה או רק באיסור דרבנן. בין כך וכך יש כאן היתר ולא מצוה. משל לדבר, רופא שיצא לבית חולים לטפל בחולה עקב פיקוח נפש, אם נאמר שרשאי לחזור לביתו, הרי זה היתר ולא חובה. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 18:40 לינק ישיר 

תודה רבה שלא נכשלתי כבר רציתי לכתוב   "גדולה עברה לשמה ממצוה שלא
לשמה"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 16:58 לינק ישיר 

ירוחם,
אני מתפלא עליך. שם זו חובה ולא היתר. מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש חילול שבת בהיתר?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.