בית פורומים עצור כאן חושבים

'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/4/2006 20:17 לינק ישיר 
'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?

בשבת האחרונה הזמינו אותי לשהות ולשוחח עם הקבוצה 'נפגשים בשביל ישראל'. זוהי קבוצה שמטיילת כבר מה כחודשיים מאילת עד שאר ישוב (המארגנים הם הורים שכולים מאסון המסוקים, שמטיילים ושוהים עם הקבוצה לכל אורך הדרך). הקבוצה מאורגנת מטעם 'צו פיוס', עמותת אסון המסוקים וגופים נוספים. החבר'ה היו חמודים מאד, מתעניינים, ובהחלט נראו חיוביים וערכיים.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />*:namespace prefix = o />



אחרי השבת שוחחתי עם מי מבנות משפחתי, המשתייכת לאגף השמאלי מאד (לטעמי) של המפה הפוליטית, והיא אמרה לי שיש להם (=הקולקטיב השמאלני) ביקורת קשה על 'צו פיוס', שמחבקים את המתנחלים ה'רשעים', ובכך נותנים להם גיבוי. מדוע יש לקרב את אותם 'רשעים', ולא את הערבים האומללים שסובלים מהם? היא שאלה. למה היחס אליהם לא מותנה בטיב ואופי מעשיהם? מדוע מגיעים להם חיבוקים?



במהלך השיחה עמה חשבתי על הבחנה מסויימת שנראתה לי מעניינת, אף כי לאחר העיון אולי היא נראית טריביאלית משהו, והייתי שמח לשמוע את דעת הציבור לגביה.



 



במהלך השיחה אמרתי לה שלדעתי גורמים כמו 'צו פיוס', על אף הדביקות היתירה שם שמפריעה למדיי גם לי, מתייחסים למעגלי הזהות במנותק ממעגלי הערכים וההשקפות, ואפילו המוסר. משל לדבר הוא בן שסרח ומתנהג באופן מחפיר. האם עלינו לנתק אותו מהמשפחה, או שמא 'לחבק' אותו כבן, תוך ניסיון לשנות את התנהגותו? לשון אחר: אצל רובנו מעגל הזהות, לפחות במשפחה הגרעינית, אינו מותנה בהתנהגות. בן שסרח הוא עדיין בן. אנו נחבק אותו וננסה לשנות את התנהגותו. לעומת זאת, הקשר עם זרים יכול להיות מותנה גם באופיים ובערכיהם והתנהגותם.



אנשי 'צו פיוס' מתייחסים כנראה למעגל הלאומי כסוג של משפחה (=מעגל זהות רחב יותר). לכן גם 'בנים סוררים' ראויים לחיבוק, על אף ההבדלים בהשקפה, ועל אף הביקורת הקשה על ההתנהגות. סיפרתי לה שבשיחות שם עלו ביקורות קשות מאד על המתנחלים ה'רשעים', לא פחות מהביקורות שלה, מתוך הקבוצה כלפי חבריהם (או כלפי מה שהם מייצגים שם).



אם כן, בגישה זו, בדיוק כמו במשפחה הגרעינית, גם במעגל הזהות הלאומי הזהות אינה תלויה באופי ובהתנהגות.



הסכמנו בשיחה שאנו חלוקים בנקודה זו, שכן לדעתה מעבר למעגל הגרעיני (או המשפחתי ממש, פחות או יותר) אין זהות שהיא בלתי תלויה בהתנהגות ובערכים.



 



לאחר מכן חשבתי שהביקורת שלה על אנשי 'צו פיוס' (לא על המתנחבלים), על אף שהיא היתה מוצגת כביקורת מוסרית, אינה באמת כזו. מהדברים הללו יוצא שבעצם זוהי מחלוקת פילוסופית בשאלה של מעגלי זהות ותלותם בערכים. כאמור, היחס להתנהגותם של המתנחלים דומה אצלה ואצל אנשי 'צו פיוס' ששותפים להשקפתה. ההבדל הוא פילוסופי/פסיכולוגי.



לעומת זאת, הביקורת ההפוכה, זו של אנשי 'צו פיוס' עליה, נראית לי דווקא בעלת גוון מוסרי יותר. לדוגמא, אדם שיתנתק מבנו עקב התנהגותו, האם לא נגנה אותו מבחינה מוסרית? אם כן, זניחת קשר זהות בגלל ערכים היא עצמה בעייה מוסרית. לשיטתה אמנם כנראה שאין בעיה כזו, שהרי היא איננה מכירה בקשר הזהות הזה, אבל אני לכלל לא בטוח שזו אינה תוצאה של ערבוב בין שני המישורים. לדעתי היא מתנתקת מהקשר הזה בגלל הבעייתיות הערכית, ולא שמלכתחילה היא אינה מכירה בקיומו.



בכל מקרה, לדעת אנשי 'צו פיוס' (ובעניין זה אני איתם) היא פועלת באופן מגונה מבחינה מוסרית, בדומה למי שזונח את בנו וכנ"ל.



 



השאלה העיקרית שעולה בהקשר זה היא מה טיבו של קשר הזהות? מדוע באמת הקשר בין הורים לילדיהם הוא בעל גוון מוסרי. נתעלם לצורך הדיון מן העובדה שאני הבאתי אותם לעולם ולכן יש לי אחריות עליהם. נניח שאין לי מה לעשות, ואין לי כל השפעה, והבן הוא כבר מבוגר ועמד על דעתו. מה רע בלנתק כל קשר אתו בגלל התנהגותו? האם זה באמת רע?



ואם יש בזה בעייה מוסרית, האם נכון לראות זאת באותה צורה גם במישור הלאומי?



 



לשון אחר: האם הנאמנות השבטית (למעגלי הזהות השונים) זוהי פסיכולוגיה, מולדת או נרכשת, שהיא עובדה נייטרלית גרידא, או שמא יש כאן עיקרון מוסרי? הנחתי היא שיש הבדל בין השנים, והייתי שמח לא להיכנס לדיון בזה, לפחות לא בשלב הראשוני.



 



 


(פונט,קל"מ)
מיכי

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 23/04/2006 20:42:27



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2009 08:46 לינק ישיר 


http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=19377

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2009 01:41 לינק ישיר 

אפיק, מה קשור כל זה לאשכול?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2009 00:00 לינק ישיר 

בהקשר להודעת הפתיחה:
מתן חשיבות לשייכות השיבטית יכולה להיות רק לבני אדם שתופסים את האדם כישות חומרית.
*כמובן שאותם אנשים חיים בהכחשה וסתירה לעובדה שהם מבצעים מיליוני בחירות במהלך חייהם.
**בנוסף, בכל שעל וצעד שלהם, הם מסתמכים על תחושת ה"אני", תחושה שהיא כולה רוחנית.
***כמו כן לאדם אין שיניים חדות וציפורניים ארוכות, ומזה נובע שהו צריך להשתמש בשיכלו, באיחוד של הידע החושי לכדי מושגים, בגזירת משמעויות וכו' על מנת לקיים את עצמו ולשרוד.

מכל זה (ועוד) נובע שעיקר האדם היא תודעתו וערכיו.
ובהתאם לכך- יש גם להעריך את הזולת.
אם הנ"ל נכון, הרי שראוי להעריך את הזולת בהתאם לערכים בהם הוא מחזיק.
* ראה הסיפור על הבצורת ועל חלוקת האוכל של רבי יהודה הנשיא.

בנוסף- אי אפשר להתקשר לכולם.
מבחינה מעשית אי אפשר לאהוב את כולם ללא אבחנה.
לדוגמא- לאהוב את הרוצחים פירושו לעודד אותם, שזה אומר להתאכזר לרחמנים.
דוגמא 2- אי אפשר להאכיל את כל רעבי העולם, משום שללא רעב אנשים לא ילכו לעבוד- מה שיגרום להיווצרות של רעב נרחב אף יותר ("לא יחדל אביון מארצך")

מצד שני לכל האמור לעיל, רבי זעירא מעיר על סיפור הברכה של יצחק את יעקב, שיש לקרוא "וַיָּרַח אֶת-רֵיחַ בְּגָדָיו" כבוגדיו, ובכך יתכן שהוא מרמז לכך שיש לזהות את הבגידה עם המילה בגד, ולא עם האדם במהותו הפנימית. וזה מסתדר עם עיניין אחר מחייו של ר' זעירא שחיי בקירבת הביריונים, ולא בקירבת חכמים.

מצד שלישי- לא כולם צדיקים כר' זעירא, ולא כולם יכולים לראות בזולת את פנימיותו הטובה, ולכן יתכן שיש אבות שלא מסוגלים לעמוד בקושי להיות בקשר עם בן שעשה משהו שקשה להם לעכלו.
כשם שיתכן שהבן לא מספיק חזק (וזה מה שגרם לו לחטוא), כך גם יתכן שהאב אינו מספיק חזק ולא מסוגל לראות את עצמיותו הטובה של בנו (בהנחה שהיא אכן כזו). 


אז מה מאחד את עם ישראל?
האם זו השיבטיות, האם זו המיסטיקה, או האם זה ערכים משותפים?
איך אפשר להוכיח שלכל היהודים יש "חלק אלוקה ממעל ממש"?
אם ה' נפח נשמתו באדם, ואם כל בני האדם נבראו בצלם- אולי לכל בני האדם יש "חלק אלוקה ממעל ממש"?

מה משמעות הפסוק "אֲרַמִּי אֹבֵד אָבִי"? (שלפי הבנתי מדבר על אובדן ערכים ולא על אובדן פיסי)

בהקשר לכל זה ראוי לציין את האשכול שפתחתי פעם ונותר ללא מענה ראוי לטעמי בדבר הגדרה מתקבלת על הדעת של המאפיין שהופך אדם ליהודי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2009 22:59 לינק ישיר 

השמאל הציוני לא מצא חלופה הולמת לאידאולוגיה הדתית (אסף וול)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3690037,00.html

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2009 17:18 לינק ישיר 

מעבר לכל ההתפלפלות, מה רע אם אדם חש הזדהות עם קבוצה רחבה יותר מאשר משפחתו ורוצה בטובתם? למה הזדהות משפחתית כשרה וזה לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2007 03:14 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2147159&whichpage=#R_11

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2007 12:32 לינק ישיר 

הוא מדבר על חזרה לחיק החברה, לא לקדושה במובן המקובל שלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2007 12:30 לינק ישיר 

בקשר למאמר של מגן, כדאי מאוד לעיין גם בframeworks לרב מאטיס ויינברג, פרשת מטות.

לגבי "ארבעה צריכים להודות", לא ראיתי את המאמר של הרב ניר ויינברג, אבל רעיון דומה מופיע בעין אי"ה על אתר, ושם הדברים קשורים להודאה על החזרה לטבע, ולא דווקא לקדושה, כך שצ"ע אם הדברים קשורים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/2/2007 12:09 לינק ישיר 

פשוט! כי הן מופרשות מאיתנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2007 12:06 לינק ישיר 

אז מדוע חיות האסורות באכילה נקראות חיות טמאות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/2/2007 11:14 לינק ישיר 

נדב,
זוהי הערה נפלאה על דין 'טומאה הותרה בציבור': טמא הוא מנותק מהציבור, אז כשכולם טמאים אין מצב של טומאה. כמובן יל"ע למ"ד טומאה דחויה היא בציבור. ועוד יל"ע מדוע הם בכלל נחשבים טמאים וצריכים טהרה? כזכור, ההיתר הוא רק להביא קרבן ולא שכלל אין טומאה בציבור. וצלע"ק בזה. אמנם כעת חשבתי שיש ליישב שהקרבת הקרבן היא הביטוי לממד הציבורי שלהם. ביטול הטומאה מהיחידים הוא ביטול של טומאת היחיד. אבל בכל זאת כשכל הציבור טמא מה מקום לראות את הטמא כמנותק מהציבור?
בכל אופן, הזכרת לי (ואולי כבר אמרתי לך) את דבריו של האבנ"ז שהובאו בספר הפלפולים של ר"י אייבשיץ על התורה (דומני 'נפש יהונתן'. יש כמה, ואוכל לבדוק אצלי) פ' חקת (בהערת שוליים למטה מהמלבה"ד, שהוא נכד אחיו של האבנ"ז). הוא מביא את דברי תוס' ב"ק יא לגבי אין מקצת שליא בלא ולד, שמקשים מדוע הגמ' מבחינה בין ספק לס"ס, ולא פוסקת שברה"ר הכל (גם ספק אחד) טהור וברה"י הכל (גם ס"ס) טמא. תוס' מתרצים שמדובר כאן לעניין איסור של אישה לבעלה.
ועל כך הקשו כמה אחרונים, הרי כל דין ספק טומאה ברה"ר וברה"י נלמד מסוטה, וגם שם הוא איסור אישה לבעלה.
ותי' האבנ"ז עפ"י הכוזרי שכתב שטומאה שייכת רק במקום קדושה (ולכן גוי אינו מטמא במת, ויש לפלפל בזה). והנה בסוטה איסורה לבעלה הוא מפני הפגיעה בקדושת הקשר ביניהם (שהגמרא מתייחסת אליו כקדושה, כסוגיית קידושין ה לגבי פשטה קדושה בכולה, וכמהרי"ק שבו עסקנו לא פעם לגבי 'ומעלה מעל באישה'). אבל בנידה או יולדת האיסור אינו לבעלה אלא לכל אדם (ומה שנקטו לבעל הוא מפני שיגרא דלישנא, ודיברו בהווה), ולכן אינו בגדר טומאה אלא איסור גרידא. יוצא דבר מעניין, דוקא במקום שהאיסור מבוסס על טומאה (כמו נידה ויולדת), שם טיבו של האיסור עצמו אינו כטומאה.
כעת אני נזכר שיולדת גם היא טמאה, ובמה היא דחויה מהציבור (לפי הצעתך)?
אני הסברתי את דין 'טומאה הותרה בציבור' וגם את דין ספק טומאה ברה"ר טהור דרך העיקרון שציבור לא מת, וממילא הוא לא שייך בטומאה. אמנם גם על זה קשה מה שהקשיתי עליך (כידוע, אדם אינו רואה מומי עצמו): מדוע יש היתר להקריב אך הטומאה נותרת בעינה?

בכל אופן, אתה מציע שטומאה הוא יצירת נתק מהציבור, ולא היפוך למושג קדושה במובנו ההלכתי כהצעת האבנ"ז.
מה שמקובל הוא שטומאה ככלל קשורה להיעדר חיים. מצורע חשוב כמת. מת גם הוא חשוב כמת. יולדת התרוקנה מהחיים שהיו בה ולכן נותרה בה טומאה. וכדו'. לגבי שרצים יש לדון, ואכ"מ.

דומני שצריך לחשוב על שילוב בין שני הכיוונים הללו. לדוגמא, ראינו שגם בציבור הטומאה נותרת, ורק יש היתר להקריב קרבנות. מכאן נראה שיש שני דינים בטומאה: הניתוק מהציבור (כהצעתך. וזהו מושג טומאה יחסי) והפגיעה בקדושה (כאבנ"ז. וזהו מושג טומאה מוחלט). וכשכל הציבור טמא אין משמעות לטומאה היחסית (ביחס לציבור), ולכן היא בטלה. לעומת זאת, הטומאה המוחלטת נותרת בעינה (דסו"ס אין כאן אפשרות לקדושה במובן הטרנסצנדנטי, המוחלט). ולכן הם נותרים טמאים.
ודומני שכעת מובן היחס של כל ההקשרים לטומאה, והכל עולה על מקומו. המודל המורכב הזה שווה עוד גיבוש והתאמה לפרטים.

אגב, אני נזכר כעת במאמר של ידידי הרב ניר ויינברג ('מישרים' א) שמסביר שהארבעה שחייבים להודות (לומר 'הגומל') כולם מאופיינים בחזרה ממצב של ניתוק מהחברה האנושית (ולאו דווקא בהצלה מצרה). הוא מוכיח זאת בצורה יפה הן מפשט המזמור בתהילים שהוא המקור לדין הזה (יורדי הים באניות), והן מההלכות הנוגעות לברכה. אולי יש לקשור את הדברים לנדון דידן.

 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2007 00:03 לינק ישיר 

קראתי את מאמרו של זאב מגן והתפעלתי מאד. לא זו בלבד, אלא שהוא גרר אותי לספקולציה מרחיקת לכת.

כבר שנים אני מתלבט בשאלת מושג הטומאה. על פניו, אין שום קשר  בין מושג הטומאה של טמא מת ושרץ וכו', לבין מושג הטומאה של אשה לבעלה, או (אפילו יותר מזה) של מחזיר גרושתו. בכל זאת התורה משתמשת במושג הטומאה בשני המקומות - בסוטה ובמחזיר גרושתו, כמו גם ב"טומאות" הרגילות של נבלה ושרץ. מה הקשר?

יאמר האומר - לא משנה הבסיס הלשוני, בסופו של דבר זה רק שיתוף השם. טעות. הרי הגמרא עצמה מעבירה את הרעיון של ספק טומאה ברה"י אסור ברה"ר מותר  מדיני סוטה לדיני ט' צפרדעים ושרץ, וכך בעוד הרבה מקומות הגמרא מערבת בין שני סוגי הטומאה. הכוזרי, התוספות בריש נדה ועוד רבים,   דנו בשאלה אם איסור נידה לבעלה הוא טומאה או לא, ובירמיהו ג' כתוב, פחות או יותר, שהעקרון של "טומאה הותרה בציבור" חל גם בסוטה, ויש עוד הרבה דוגמאות. מה הבלגן הזה? מה הקשר בין שני סוגי ה"טומאה" חוץ מהמלה המשותפת?

נצטט את מגן "רבי עקיבא הבין אך ורק את סוג האהבה הבוקעת מתוך השורש העברי השכיח ק.ד.ש, אשר משמעותו העיקרית היסודית היא אל נכון: "להכריז על... כמיוחד" או "להעלות על נס כייחודי או כמיועד למטרה ייחודית".

אהה. אם קדושה היא ייחוד, אזי הפכה הוא הטומאה שאינה אלא סתירת קשר הייחוד. אשה שנתגרשה מראובן ונישאה לשמעון היא "טמאה" לגבי ראובן אף שלא עשתה שום מעשה פסול מבחינה הלכתית - אבל היא התירה את קשר הייחוד שביניהם (שנשאר קיים גם אחרי הגירושין).

לפי זה, העצמים ה"טמאים" כמת ושרץ הם בדיוק מה שנראה מפשוטם של הכתובים - דברים מגעילים ומלוכלכים, אשר אנשים סולדים ממי שבא איתם במגע, ולכן הקשר איתם הוא טומאה, כלומר הוא ההפכי של הקשר החברתי בין אנשים קרובים, ותיקונו כאשר האדם ממנו נגעלים ירחץ במים (כלומר אני מפרש "ורחץ במים וטהר" - המלה "וטהר" איננה תוצאה הלכתית אלא תוצאה מציאותית).

ואם כנים הדברים אזי המושג של "טומאה הותרה בציבור" הופך לפשוט. זה לא "דין" אלא תיאור מצב, שכשכולם טמאים אין פגיעה בקשר ההדדי. 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2007 13:31 לינק ישיר 

קישור למאמר מתוך אשכול על הלל הזקן ומוסר קאנט, שהן הן דברי באשכול זה, ובצורה הרבה יותר משעשעת.
(בהמולצס [בהמלצת] הגאון הרב פותח האשכול שליט"א)

http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=169&search_text

והנה עוד מאמר מדהים, על אותו רעיון מאת א.ד.גורדון (הסובל מתדמית "מפא"יניקית" בתודעת ההמון למרות שהגותו דתית במהותה ואורחות חייו לא רחקו ממנה) :

http://www.benyehuda.org/gordon_ad/natzrut.html

(שימו לב שהביטוי "חויה" הוא חידוש לשוני של גורדון, שמובטחני שאסכולת עצכ"ח הקלאסית תאמץ אותה בשמחה, שאין זה אלא "הוה חי" שלהם.
ולדידי גורדון קרוב יותר לאסכולת האחיזה בממשות דידי מאשר ההפשטה, ואכמ"ל.)



_________________

 



תוקן על ידי לבהעיברי ב- 21/02/2007 13:38:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2007 19:53 לינק ישיר 

באשכול סמוך לונקק מאמרו, היפהפה לטעמי, של זאב מגן, על לא עוול בכפו. מקומו האמיתי הוא כאן, והרי לינקו:

http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=169&search_text

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/8/2006 13:51 לינק ישיר 

אראל

מה לא ברור.
ישנו מכנה משותף בסיסי - הלוחמים הם עמוק בתוך מעגל הזהות.
הקריאות בעד סרבנות נועדו להפעיל לחץ כלפי הממשלה (ואולי חלק מהמנגנון הצהלי), שהיא מחוץ למעגל הזהות, ולשמירה על חיי הלוחמים שנראה כי הם משמשים כבשר תותחים של הממשלה.
מאידך, הידיעה כי קריאות אלו לא כך כך ישפיעו, גורמות מתוך החשש לחיי הפרטים ודאגה שלא יהיו כבשר תותחים לדרישה מינמליסטית שלא יתחשבו באזרחים לבנונים על חשבון הלוחמים.

נמצא:

בתוך מעגל הזהות = הלוחם הפרטי. האחווה עם כל אלו שמוסרים נפשם למען הצלת חיי העם.
מחוץ למעגל הזהות = הממשלה והאזרח הלבנוני.
הפרגמטיות גורמת - שמעגל הזהות כלפי הפרט גוברת על הסלידה מדו שיח עם הממשלה - לכן למען מעגל הזהות הראשון יש פניה לממשלה (=אילוץ), שלא לשחק בחיי הלוחמים שהם עמוק מאוד בתוך מעגל הזהות.

פשוט וקל.

המעגל היסודי הוא שמירה על חיי הפרטים היהודים, שלכך יש מעגל זהות יסודי באחווה היהודית.
מאידך אין כל מעגל זהות עם שמירה על אלו שנותנים תמיכה למי שמבקש לכלותינו = לבנונים (-אפשר לחלוק על ההנחה, אך ככה הם נתפשים).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > 'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.