בית פורומים עצור כאן חושבים

צבא העם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/10/2006 09:45 לינק ישיר 
צבא העם?

אחד המושגים המושרשים בהוויה הישראלית הוא צה"ל : צבא העם. רציתי לבחון את הדברים עם חברי הפורום :

זה לא סוד ששחיקה הולכת ומפוררת את אחד המעוזים האחרונים של הציונות הישראלית. מלחמת לבנון האחרונה, חוסר האמון במפקדים ובדרך קבלת ההחלטות, תהליכים שקורים בשנים האחרונות (ואני לא בטוח שמותר לדון בהם בפורום). נקודת המוצא שלי קוראת תגר על עצם מעמדו של צה"ל. אני רואה שהצבא בדווקא מהווה בעיה פרקטית-דתית מהותית. בחורי ישיבות אמריקאים, לדוגמא, גומרים ישיבה תיכונית ואינם צריכים להחליט על עתידם. הם יכולים לבוא לשנה שנתיים לישיבה בארץ, להמשיך באוניברסיטה כלשהי, להמשיך ללמוד, להתחתן, ובשלב כלשהו לצאת לעבוד. ההחלטה על המשך חייך - שנעשית בארץ בגיל 18, קריטית מאוד. אם בחרת להצטרף למסלול הישיבתי, אתה יכול להתקדם בלימוד, ומאידך לא לעבוד, לא להצטרף לחברה הישראלית וכו'. כמובן שיש חוק טל ודומיו אבל באופן כללי זה נכון. לעומת זאת באמריקה, אין צורך להחליט. הדבר גורם כמובן להרבה פחות מתח באוויר, הרבה יותר אפשרות לסובלנות חברתית ולאווירה יותר בריאה. יש שיאמרו שההחלטה לבני 18 "מבגרת" אותם, בעוד הבחורים הצעירים באמריקה חיים בעולם אידיאלי ולא אמיתי. אני סבור שהטענה לא נכונה. דברים דומים אמורים כלפי עצם השירות הצבאי : הוא מבגר, הוא מחשל. גם על זה אני חולק: נכון שהרבה פעמים בחורים שלא יצאו ממפתן הישיבה מדברים בצורה מאוד צרת אופקים, אבל האווירה הכללית בצבא, משטר של אימונים, שהות בשטח, יוצרים "זמן מת" ואווירה של בזבוז. הרציניים יביאו איתם ספר ויקראו בין תרגיל לתרגיל, אבל הרוב לא.
ארצה לדון בנקודות הבאות :
א. נקודת המוצא שהצבא הוא פרשת דרכים רצינית המאקטבת את החברה.

ב. מי החליט שהצבא הוא "כור ההיתוך"? לנקודה זו פנים רבות. האם באמת הצבא הוא מקום מפגש - אולי יחיד - בין חילונים
לדתיים? האם הפיכת צבא לצבא שכירים, למשל, תפסיק את הקשר היחיד הזה? מניסיוני הדל, לא ראיתי הרבה הצלחה בקירוב בין דתיים לחילונים בצבא. כיוון שהאדם איננו סטאטי והוא מחפש ללא הרף, אני חושב כי גם אם לא יהיה מחנה שיקבץ את כולנו ביחד, האדם החילוני, אם הוא מחפש משמעות, ירצה לחפש אותה במסגרת אזרחית. כמו תמיד, כאשר ה"דת" היא חלק מממסד, היא מוקטנת ויוצרת תחושה לא אמינה. כשיש דתיים שנפגשים עם חילונים בין תרגיל למשנהו, כמה אמת יכולה כבר לצאת שם? הרצון להיות חלק מ, גורם אוטומאטית להורדת הרף האינטליגנטי ולשטחיות. אין דיון אמיתי בבעיות דת-עולם, והמקסימום הוא בדיחות משותפות ואווירה טובה של שבת אחים. לעתים יוצא מזה שהחייל החילוני יבקש מחברו לחתן אותו, למשל. או הבסיס הצבאי יכול להיות מקום טוב לחלוקת "אופיום להמונים", נוסח חב"ד, כשעוד הרשו להם להיכנס (אני לא מתכוון לשלול, רק להצביע על זה שהצבא הוא היכי תמצי להקמת דוכנים ותו לא). אבל הדת בצבא, בכלל, מוקטנת ומתגמדת, כי היא לא יכולה להראות את כוחה. לדעתי, כור ההיתוך הזה, אם המשמעות שלו היא יחסי דתיים-חילונים, לא יכול להצליח.

יש שיאמרו שכור ההיתוך לא מיועד ליחסי דתיים חילונים אלא לבטא את המחוייבות הבסיסית של כולנו, כאזרחים. השאלה שלי היא מי החליט שזה דווקא הצבא? החוק? אולי נאמר שהמדינה זקוקה להרבה פועלי בניין, וכמות מאסיבית של בנאים יהודים יחסכו הבאת פועלים זרים, ימנעו מצבי סיכון, יעלו את הכלכלה וכו'. מי החליט שדווקא הצד הבטחוני הוא המאחד אותנו? אני לא יודע אם ה"צורך הקיומי" הוא רק ביטחוני. המדיניות של השנים האחרונות, הוכיחה שאפשר להסתדר כשמה שמנחה אותך הוא מה יגיד האח הגדול ומה לא ימנע את המשקיעים הזרים מלברוח. ממתי נהיינו כל כך מיליטנטיים, שהצבא מגדיר את הרובד הבסיסי שלנו?
גם ברמה הדתית, אני לא מוכן שתגדירו את מחוייבותי למדינה -גם אם נניח שהיא באה לידי ביטוי במסגרת הצבא -  לא רק כרמה הבסיסית שלי, אלא אפילו לא כתחום הבסיסי בנוסח אגרת תקנ"ה של הרב קוק, או ברובד של ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא. יש לי הרבה שטחים אחרים שבהם אני רוצה לממש את זה.

ג. כיוון שעל פי הכיוון שאליו הצבא הולך, יותר ויותר משתמטים ואין כבר רצון כולל כל לשירות בו, נראה שבשלב זה או אחר נעבור לצבא שכיר. אדגיש כי עקרונית, ראוי היה שיהיה צבא לכולם, על פי כללי ההלכה. אולם הצבא לא דתי (ועיין המאמר על שמירת שבת בצבא לא דתי באחד מגיליוני צהר האחרונים, והתגובה המזדעקת כביכול לכינוי הצבא "צבא לא דתי") ולכן נדמה לי שלדת ודאי עדיף להדיר את רגליה הימנו. ייתכן שזו מצווה לשרת בו וייתכן שלא, אך מה עמדת ההלכה כלפי צבא לא-חובה? אני צופה שחיילים ציונים דתיים ימשיכו לשרת בו, והצבא יהיה יותר דתי. מי שמחפש את גיוס חלק מהחרדים, יוכל לעשות זאת ביתר קלות במקום דתי. האם אתם חושבים שזה יכול לשנות את פני החברה בארץ?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2013 22:39 לינק ישיר 




תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 26/04/2013 00:18:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2013 01:28 לינק ישיר 




תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 21/04/2013 03:43:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2007 13:58 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=313428

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2007 11:40 לינק ישיר 

אם יורשה לי להביע את דעתי הענייה.
א. צה"ל מהווה את "צבא העם" בעיקר ברמה הנמוכה ביותר שבו. למשל תחילת שירות החובה, או ליתר דיוק בתי הכלא הצבאיים.
מגזרים שלמים נפקדים לחלוטין מהשנה השלישית והמסיימת של שירות החובה, שלא לדבר על שירות הקבע והמילואים.
ב. ככל שנעלה במעלה הדרגות והוותק, כך הופך הצבא לבינוני פחות וחלטוריסטי יותר. ברמת הפיקוד העליונה אין ולו חצי מנין של מקצוענים, כך נראים פניו השטחיים של המטכ"ל (למעט אולי אלוף גרשון הכהן).
ג. צבא שכיר קיים כיום גם במדינת ישראל והוא.... מג"ב.
משמר הגבול מורכב בחלקו הגדול מאנשי קבע שכירים ש"באים לעבודה" וחוזרים לביתם אחרי המשמרת.
ואני לא מדבר רק על המרחב העירוני בירושלים, אלא אפילו על שומרי הגבול המצרי מכרם שלום לאילת.
תשאלו את מפקדי צה"ל מה דעתם על מחט"ב רמון של מג"ב ועל הצלחותיה במניעת חדירות מהגבול המצרי, ולמה הם מייחלים לקבל גדודי מילואים (שרמת המבצעית "הוכחה" במלחמת לבנון השניה, במקום אנשי מג"ב.

ויש עוד הרבה להאריך אלא שהדברים יגעים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2006 22:25 לינק ישיר 

.



אנא, חזור שוב וקרא את מודל גדודי הגמלים שלי. עזוב את מהנדסי הגמלים ורופאי הגמלים בצד.

אם אתה צריך 20 גדודים של רוכבי רכש אחשתרנים ביום פקודה, כיום אתה מחזיק שני גדודים סדירים ושאר האחשתרנים הם אנשי מילואים.

על פי המודל שלך, כמה גדודים נאלץ להחזיק? כנראה 20 גדודים שכירים.


בהנחה שהם יכולים לשרת כ- 20 שנה, אף אחד מהם לא יכשר לשמש כאיש מילואים.

אם אתה רוצה את המודל של מיכי, אתה צריך לגייס לתקופה של לפחות שנה כמות לא מועטה של רוכבי רכש אחשתרנים כדי להכשירם ולאפשר להם להיות אנשי מילואים בעתיד.

מה יהיה הפיתוי שתציע בפניהם? מה יהיה הפיתוי שתציע בפני רוכבי הרכש השכירים כדי שיסכימו לשרות המדובר?


ההצעות שלך ושל ר' מיכי, לעניות דעתי, אינן מספקות פתרון הולם לבעיה.

ועדיין לא נגשנו לבעיות נוספות. למשל, איך יתמודד הצבא עם בעיה של מחסור באנשים המוכנים להתגייס להיות שכירים. הבעיה אינה תאורטית, הרי אפילו היום, במקצועות מסויימים הצבא נתקל בקושי אמתי לגייס אנשים, והמצויים בתחום יודעים בדיוק למה אני מתכוון.


 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2006 22:07 לינק ישיר 

לגבי צבא השכירים,  קודם כל נצמצם נתונים : מתכנתים, אנשי מחקר ופיתוח, קצינים בדרגות בינוניות ומעלה יישארו בצבא ולא ייצאו בגיל 35. כנ"ל מכונאים, וכו'. אתה מדבר על שכבה של כל השאר, שזה עדיין כמה אלפים טובים. הצבא יכול לדאוג לחלקם במסגרת המערכת הפנימית שלו; ליצור משרות קלאסיות המתאימות לבוגרי צבא; כמו אבטחה וכד'. הם לא יהיו מהנדסי הייטק (רק מי שלמד) אבל יהיה להם ממה להתפרנס בכבוד. גם היום מוצאים לא מעט בוגרי שלוש שנים שממשיכים לאבטחה וכד'. אמנם אני מודה שייתכן שהמודל של הרב מיכי, שדיבר על צבא עד גיל פנסייה, עדיף, מנקודת מבט זו.

לגבי המילואים, מה דעתך על זה: למורים, למשל, יש חופש בן חודשיים-שלושה בשנה. שבועיים אימון מדי שנה בשנה הם לכל הדעות די והותר כדי להחזיק כוננות מילואים. אין צורך בתפיסת קווים, שממילא ברובה המוחלט היא שחיקה וקריאת ספרים בעמדות (במקרה הטוב). אם תתגמל כהוגן סטודנט בחופשה, מורה או כל אדם שיש לו מעט זמן, הוא לא יסכים? ודאי שמי שייכנס למעגל יהיה מחוייב לבוא כל שנה כדי שלא נבזבז הכשרה חלקית לשווא. מלבד זאת, הפסקת שירות חובה פירושו שאני לא חייב למדינה. אבל עדיין המדינה יכולה לומר שכל מעסיק יהיה מחוייב לתת לעובד את האפשרות לצאת לשבועיים בשנה, בתיאום מראש (גם הצו הנוכחי מגיע מראש), כשהתקצוב לא על חשבונו. כך אפשר גם לתת למעבידים הרבה יותר אוויר לנשימה, ואם הם לא יכולים עכשיו, הם יוכלו אח"כ. כך שגם אנשים שאין להם חופשה גדולה יוכלו ללכת להבטחת הכנסה. תצרף את כל אלפי האנשים שמאמינים כיום בצבא, ורואים בו ערך (עליון כבר אמרנו?) - הם ימשיכו לעלות לרגל ואז גם תהיה להם סיבה, אז מה הבעיה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2006 21:24 לינק ישיר 

.


לעניות דעתי, עוד לא הגענו כלל וכלל לדון ברמה המוסרית של צבא שכירים, או באלימות. אנו עדיין תקועים בבעיות הטכניות.

אם חייל קרבי שכיר יתגייס רק עד גיל 35, למשל, הפיתוי הכספי שיצטרכו להציע לו צריך להיות גבוה עד כדי דמיוני. הרי בגיל 35 הוא יוצא לשוק האזרחי ללא מקצוע, ללא תואר, ומתחיל את חייו בגיל מבוגר. חיי משפחה הוא לא היה יכול לקיים עד אז. איזה אדם יסכים לתנאים כאלו?

ושוב, כאהן, אתה מתעלם משאלתי הבסיסית: מהיכן יגיע כח האדם שאמור לאייש את יחידות השדה במילואים ביום פקודה?
אינך יכול לגייס אזרחים חסרי הכשרה צבאית ולהכשירם להיות חיילים בפרק הזמן הנדרש לצורך הגנה על המדינה. אין לנו שנה להמתין, אנו זקוקים לצבא המילואים כשיר וזמין תוך יומיים-שלושה לכל היותר!


 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2006 20:23 לינק ישיר 

אראל,

ומה המצב כיום? מה אחוז הגיוס בפועל ברמת השרון וברמת אביב? לפחות את הנתון הזה ראו במלחמה האחרונה. ברור ששכבות מבוססות יותר באוכלוסיה יכולות להרשות לעצמם לא ללכת לצבא שכיר, כמו גם להרשות לעצמם להשתמט כיום. מהמצב הזה אני לא רואה תקנה, ואם אתה מוסיף את האידיאל שיש להליכה להגנה על המדינה (במצב אמיתי, כשאת הפקודות אתה מקבל ויודע שהן אמיתיות ולא נובעות רק מריקבון של כל השכבות שמעליך) זה גם לא נורא.

האלימות נראית לי כנושא יותר עקרוני לדיון, כי זה מוביל אותנו לשאלה הערכית שבצבא שכיר כאידיאל. השאלה היא אם האלימות של שוטרים לא נובעת מרגש נחיתות בסיסי כיוון שכל תפקידם הוא רק למזער נזקים או למונעם ואין לה שום אופי התקפי. לו שוטרים היו מוצבים בגבולות, מבצעים מארבים, תוקפים ולא מגינים, המצב היה אחרת.

מואדיב,

הר' מיכי פירט את העניין בצורה הרבה יותר ברורה ממני. אני חשבתי שלתפקידים קרביים לא ייקחו מישהו לעשרים שנה ויותר, אלא לתקופה של כעשר שנים. משא"כ במילואים, אתה זקוק לכולם ולכן אתה מסצמך על גילאים מבוגרים יותר. וכן, אני בטוח שמגזרים אחרים, כמו החרדים, יצטרפו יותר במצבי מלחמה, כי הם יעשו את זה מרצון ולא מחובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2006 19:23 לינק ישיר 

עד כמה שידוע לי, בארה"ב היה גיוס חובה, והוא בוטל ב- 1973. אחת התוצאות של זה היתה עליה של אחוז העניים בצבא (עשירים יכולים למצוא לעצמם עבודות פחות מסוכנות...) --- "זה יהיה בדיוק כמו המשטרה" - מה כל כך טוב במשטרה? חבריי ביש"ע טוענים שהשוטרים הם הרבה יותר אלימים ופראיים מהחיילים. וחבריי ביפו ובעכו טוענים שהשוטרים פוחדים מהערבים, הרבה יותר מאשר החיילים. (ייתכן שהערבים רואים את הדברים אחרת)



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/10/2006 12:16 לינק ישיר 

.
אני מנסה להבין:

אתה מציע גיוס של שני סוגי לוחמים בשכר:

לוחמי קבע, שיתגייסו לתקופה ארוכה ויהוו את כח האדם של הצבא השכיר הסדיר.

לוחמי מילואים, שיתגייסו לתקופה מוגבלת - נניח שנה - ואחר כך יקבלו שכר מסויים לאורך תקופה ארוכה, כשהם מחוייבים להתגייס בצו 8 ?
לגבי המשטרה, אני מבקש להזכיר:

הג"א שייך לצבא, כיום לפיקוד העורף.

מתנדבי המשטרה והמשמר האזרחי הם גורם חשוב, אך לא רלבנטי. מדובר בגורם שאינו מגוייס למקרי חרום, אלא באופן שוטף.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2006 11:58 לינק ישיר 

מואדיב,
אנא קרא את דבריי. אני לא מדבר על גיוס חובה אלא על גיוס בשכר של המעוניינים בכך. אלא שאת המעוניינים יש לחלק לשני חלקים: משרתי הקבע, וצבא המילואים שיגוייס לשנת הכשרה (נניח), ואח"כ יעמוד כעתודה לעת הצורך, ואולי יעסוק באימונים שוטפים כדי לתחזק את יכולתו. צבא המילואים הזה יהיה צבא שכיר, ויקבל תמורה מלאה לעבודתו, ולא תהיה חובה להתגייס אליו. זוהי עבודה, כמו במשטרה.
ואגב, אתה טועה ביחס למשטרה. היה בעולם הג"א, ויש מתנדבים שמתגברים את המשטרה בעת הצורך. בדיוק כמו שאני מציע, אלא שזה ייעשה בשכר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2006 11:41 לינק ישיר 

.
ר' מיכי:

אינני בא לטעון כי מבנה הצבא מיטבי, ובפורומים שאינם גלויים באינטרנט אף הייתי יכול לפרוש רשימות ארוכות של דברים שלעניות דעתי דורשים תיקון.

טענתי היא כי הפתרון של צבא שכירים (לו רציתי להיות דמגוג הייתי מכנה אותם צבא שכירי חרב...) אינו ישים במצב הבטחוני של מדינת ישראל.

גודלה של המשטרה קבוע. המשטרה איננה אמורה להכיל פתרון לבעיה גלובלית כמו מלחמה כוללת, ולפיכך הבאתה כדוגמא אינה רלבנטית. לא בכדי אין המשטרה מחזיקה ימ"ח כפי שאינה מתבססת על גיוס כוחות מילואים מסיבי בעת הפגנת ענק.

ראשית, אני חוזר שוב: בקיומו של צבא שכירים אין כדי לספק עתודות כח אדם לצבא מילואים, שכזכור - גודלו עולה בהרבה על גודל הצבא הסדיר (ראו לעיל דוגמת גדודי רוכבי הגמלים).

שנית, הפתרון שאתה מציע הוא למעשה גיוס חובה של תקופה קצרה יותר משלוש שנים, לצורך הכנת עתודת כח האדם. אם כך, למעשה אינך מציע לוותר על גיוס חובה אלא רק לקצר את משכו, ודומני שבכך לא עברת למודל של צבא שכירים אלא למודל של גיוס חובה אחר.

הרי אינך יכול לגייס גיוס חובה לחודש-חודשיים אנשים ולהכשירם לתפקיד שכידוע לנו, הכשרתו דורשת מסלול ארוך יותר. אינךמכשיר רוכב רכש אחשתרן בחודשיים, כפי שאינך מכשיר לכך לוחם שריון, לוחם הנדסה, לוחם חי"ר או מכונאי דיזל לנגמ"ש. ההכשרה ארוכה יותר, וחלקה מתבצע באמצעות עבודה שוטפת והתנסות.
וחזרה שאלתי למשבצת המקורית:

כל זמן שהמצב הבטחוני מחייב כח צבאי גדול יותר מאשר הכח הסדיר, מהיכן יגיעו האנשים האמורים לשמש כחיילי מילואים?
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2006 09:16 לינק ישיר 

יש.
מדוע לקרוע את מי שזה אינו דרוש לעבודתו? הרי ברור שצריך גם ג'ובניקים, וברור שאין סיבה לקרוע אותם סתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2006 08:59 לינק ישיר 

יצא לי להכיר את צה"ל מצידו הקרבי ומצידו הג'ובניקי.
לקרביים קורעים את הצורה, יציאות מועטות, תנאים קשים וחוסר שינה מתמיד, והיפוכם בג'ובניקים.
האם יש לכך הצדקה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2006 06:38 לינק ישיר 


כאהן,

א.  אתה באמת חושב שב'יום פקודה' המגזר החרדי יתגייס לסייע במלחמה? זה מה שקרה ביום כיפור או בששת הימים, למשל? אני מקוה שהם יקראו איזה פרק תהלים או תפילה לשלום חיילי צה"ל או ימנעו ממאמרי שמחה לאידה של האידאולוגיה הציונית ביתד נאמן, ואפילו בזה אני כבר לא ממש בטוח. 

ב. לפני שמפרקים את הצבא, צריך לדאוג שכלל הציבור ישא בנטל חלופי כלשהו. גם אותו בחור ישיבה מבולבל שנמנע ממנו ללכת לקולג' בגיל 18 כמו אחיו בארה"ב בגלל זרועות התמנון של צה"ל, יחוייב לחלופין להתנדב בבית חולים, ביחד עם כל שאר הלא מגוייסים כמו המגזר הערבי והקבניסטים. רק בשלב מאוחר יותר יהיה אפשר לדבר על הפרטת צה"ל.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > צבא העם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.