בית פורומים עצור כאן חושבים

בהעלותך

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/5/2007 03:54 לינק ישיר 
בהעלותך

(אשכול זה נפתח בהתאם לנכתב כאן ובהודעה הפותחת שם)




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2019 08:02 לינק ישיר 

ובנחה יאמר....
לכאורה היה צריך לכתוב ובנחו, עם ו' בסוף.
כמדומני שעד סוף ימי בית ראשון ההממצא הארכיאולוגי  לבטוי שייכות מסיים  עם ה בסוף  כמו "עבדה" לעבדו וכדו'
מעניין שבתנך בדר"כ הצורה היא הצורה שמימי שיבת ציון עם ו' בסוף למעט חריגים כמו ובנחה , בשלם סכה, בנות צעדה ועוד 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2016 10:59 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
לגבי הארון, אגב, לא בטוח שהארון נסע לפניהם במרחק "דרך שלושת ימים", אלא במרחק קטן במשך זמן של דרך שלושת ימים, וזה מקטין בהרבה את התמיהה

זה נראה לי ברור. הרי הם בסך הכול הלכו דרך שלושת ימים, כך שהארון לא היה יכול לנסוע במרחק של דרך שלושת ימים לפניהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2016 10:41 לינק ישיר 

לגבי הארון, אגב, לא בטוח שהארון נסע לפניהם במרחק "דרך שלושת ימים", אלא במרחק קטן במשך זמן של דרך שלושת ימים, וזה מקטין בהרבה את התמיהה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2016 10:38 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:

בבמדבר ד מצווה משה לפקוד את בני קהת, מררי וגרשון בנוסח כמעט אחיד: נָשֹׂא, אֶת-רֹאשׁ בְּנֵי ... לְמִשְׁפְּחֹתָם, לְבֵית אֲבֹתָם.  מִבֶּן שלֹשִׁים שָׁנָה וָמַעְלָה, וְעַד בֶּן-חֲמִשִּׁים שָׁנָהכָּל-בָּא, לַצָּבָא, לַעֲשׂוֹת מְלָאכָה, בְּאֹהֶל מוֹעֵד. אח''כ מפורטות המטלות הנדרשות מכל בית אב בתחום נשיאת המשכן.

לסיכום נאמר כָּל-הַפְּקֻדִים אֲשֶׁר פָּקַד מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, וּנְשִׂיאֵי יִשְׂרָאֵל אֶת-הַלְוִיִּם, לְמִשְׁפְּחֹתָם וּלְבֵית אֲבֹתָם.  מִבֶּן שְׁלֹשִׁים שָׁנָה וָמַעְלָה, וְעַד בֶּן-חֲמִשִּׁים שָׁנָה, כָּל-הַבָּא לַעֲבֹד עֲבֹדַת עֲבֹדָה וַעֲבֹדַת מַשָּׂא בְּאֹהֶל מוֹעֵד.

לעומת זאת, בפרק ח נאמר זֹאת, אֲשֶׁר לַלְוִיִּם:  מִבֶּן חָמֵשׁ וְעֶשְׂרִים שָׁנָה, וָמַעְלָה, יָבוֹא לִצְבֹא צָבָא, בַּעֲבֹדַת אֹהֶל מוֹעֵד.  וּמִבֶּן חֲמִשִּׁים שָׁנָה, יָשׁוּב מִצְּבָא הָעֲבֹדָה; וְלֹא יַעֲבֹד, עוֹד.  וְשֵׁרֵת אֶת-אֶחָיו בְּאֹהֶל מוֹעֵד, לִשְׁמֹר מִשְׁמֶרֶת, וַעֲבֹדָה, לֹא יַעֲבֹד; כָּכָה תַּעֲשֶׂה לַלְוִיִּם, בְּמִשְׁמְרֹתָם.

פרשנות קדומה של הפסוקים ניתן ללמוד מסדרי העבודה בבית ראשון, כפי שתוקנו ע''י דוד המלך. (דה''י א,כג) דוד עשה מפקד של הלויים מגיל 30 ומעלה, אבל בסוף המפקד שינה את דעתו לא בטוח שמדובר שחזר בו, אע"פ שניתן לסבור זאת לאור לשון הכתוב, אבל לא בהכרח שזו הכוונה ותיקן שהלויים ימנו ויתחילו לעבוד מגיל 20, כי אָמַר דָּוִיד, הֵנִיחַ ה' לְעַמּוֹ; וַיִּשְׁכֹּן בִּירוּשָׁלִַם, עַד-לְעוֹלָם. וְגַם, לַלְוִיִּםאֵין-לָשֵׂאת אֶת-הַמִּשְׁכָּן וְאֶת-כָּל-כֵּלָיו. אם כן, כנראה שדוד הבין שמינימום גיל 30 נקבע רק לצרכי משא, ועדיין צ''ע מה הבין בפסוקים של גיל 25. צריך גם להבין מה עושה פה גיל 20. אין לי תשובה, אבל ייתכן שעלינו ללמוד משהו מהכתוב שם בפסוקים כד-כז, כי מלבד עניין הגיל נוסף שם שהניח ה' לעמו ושלא נושאים יותר את המשכן, וצריך הרי להבין איך זה קשור. אם היינו מבינים אולי היה לנו פתח לתשובה. וכן לגבי המשך הפסוקים עד סוף הפרק, שצריך להבין מדוע נכתבו. אבל באמת זה קושייה גדולה.

התירוצים הקלאסיים שניתנו לשאלה במהלך הדורות הם חז''ל (בספרי ובגמ') פירשו שבגיל 25 הלוי מגיע ללמוד את העבודה ובגיל 30 מתחיל לעבוד. קשה על זה שבפסוק נאמר 'לצבוא צבא בעבודת' ולא מוזכרים לימודים. האם טירונות איננה נקראת "לצבוא צבא"? גם טירון הוא חייל. (בדיוק כמו שבפרק ח' פס' כ"ה - "ישוב מצבא העבודה" ואעפ"כ בפס' כ"ו "ושרת את אחיו" המינוחים אינם לפי הזמנתנו.)

ראב''ע הבחין שבבמדבר ד המפקד הוא רק לצורך עבודת המשא, וכן שכך הבין גם דוד, ופירש שגיל 30 מתייחס למשא וגיל 25 לעבודה כללית.

רמב''ן הקשה עליו: א. שבסוף ד נאמר 'עבודת עבודה ועבודת משא' כלומר, גם עבודה רגילה. ב. שלשיטתו, היה על דוד לקבוע את גיל 25 כגיל המינימלי.

ופירש שהמפקד היה מגיל 30, אבל מגיל 25 אנשים היו צריכים להתנדב ולהגיע מעצמם לסייע לפקידים, עד גיל 30 שאז היו ממונים לתפקיד רשמי. הסיבה לחלוקה זו היא שקל יותר למצוא אדם שמלאו לו מספר עגול של שנים מאדם שמלאו לו 25 שנה.

למעשה שיטתו אינה רחוקה מחז''ל, אלא שאצלו מדובר בסטאז' ולא לימודים. הנימוק שהוא נותן לפירושו אין לו טעם ואין לו ריח, אבל עצם טענתו תיתכן בפשט התורה. אלא שגם עליו קשה מפרשנותו של דוד.

עכ''פ הכיוון הנראה בפשט התורה הוא שהמפקד נעשה מגיל 30, אבל בפועל הלויים נצטוו להגיע מגיל 25. כל שעלינו להבין הוא מדוע זה נעשה כך. ניתן ללכת בדרך הרמב''ן וניתן להעלות השערות טובות יותר. חז"ל אמרו שמכניסים את הילד ללמוד בגיל 5 ובגיל 6 ובגיל 7, ופירש תוספות שבגיל 6 היינו "בבריא" ובגיל 5 "בבריא לגמרי". כיוצ"ב בזה יש לומר כאן.

אגב, חוקרי המקרא מן הסתם יאלצו לומר שמדובר בשני רבדים בתוך ספר כהנים, כי לשני המקורות יש אופי כוהני. מה שמחליש את טענת הפיצול.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2016 23:07 לינק ישיר 

כל התירוץ קשה בעיני, כי כתוב 'ונסע אהל מועד מחנה הלויים' ומה לנו יותר אהל מועד ומחנה הלויים מאשר אהל מועד ומחנה הלויים? רק התמקדתי בקושיה שלי מקודם. ובקושיה שאתה הוספת אין אפילו אתהתירוץ שלי על הארון הנושא את נושאיו.
הקושיה עוד יותר חריפה כי ברור שבהעלותך באה כדי לתאר את ביצוע הציווי של במדבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2016 22:50 לינק ישיר 

לא אמרתי שהארון לא נכלל במשא בני קהת. הוא נכלל במשא בני קהת כפי שדי ברור מפרשת במדבר, אבל הוא נישא מקדימה ולא עם שאר הכלים. בפרשת במדבר כתוב שמחנה הלויים נוסע אחרי דגל מחנה ראובן. ובבהעלותך זה רק בני קהת; אם אתה מוכן לקבל את התירוץ "אה, בעצם התכוונו שזה רק בני קהת", אז אתה יכול גם לקבל את התירוץ "אה, התכוונו שזה בני קהת חוץ מנושאי הארון". התירוץ האחרון גם יותר פשוט מהראשון כי הוא מדבר על החרגה קטנה (החשיבות שלה לא משנה לעניין זה) בתוך בני קהת, ולעומת זאת התירוץ הראשון מדבר על החרגה של רוב הלויים. [כפי שאפשר לראות מהניסוחים שלי, אני לא חושב שהתירוץ הזה חלק, אבל אני חושב שהוא בהחלט כיוון ראוי]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2016 22:04 לינק ישיר 

כתבתי את זה לאליקים.
הפתרון שלך בעייתי כי הארון נמנה בין יתר הכלים שבני קהת אחראים לפירוקם, ולא ברור למה לא נכתב בפר' המשאות שהארון לא נכלל במשא. ואולי י''ל שזאת מכיון שארון נושא את נושאיו כדכתיב ביהושע, וממילא לא נחשב בין כלי המשא.


לבעיית הלויים, חשבתי לתרץ את קושיית הרמב''ן על ראב''ע שכוונת הפסוק 'כל הבא לעבוד עבודת עבודה וגם עבודת משא', כלומר, שמגיל 30 היו הלויים פועלים מלאים והשתתפו בכל סוגי עבודות המשכן, גם עבודת עבודה וגם עבודת משא. והמפקד התייחס רק ללויים מלאים, כי כל עניין המפקד הוא חלק מסידור המסעות כמו שנראה שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2016 21:53 לינק ישיר 

אבל לא צריך שני ארונות בשביל מה שכתבתי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2016 17:17 לינק ישיר 

הבעיה בפתרון שני הארונות היא שבשום מקום לא מוזכרים שני ארונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2016 17:16 לינק ישיר 
סקירה על בעיית גיל הלויים

בבמדבר ד מצווה משה לפקוד את בני קהת, מררי וגרשון בנוסח כמעט אחיד: נָשֹׂא, אֶת-רֹאשׁ בְּנֵי ... לְמִשְׁפְּחֹתָם, לְבֵית אֲבֹתָם.  מִבֶּן שלֹשִׁים שָׁנָה וָמַעְלָה, וְעַד בֶּן-חֲמִשִּׁים שָׁנָהכָּל-בָּא, לַצָּבָא, לַעֲשׂוֹת מְלָאכָה, בְּאֹהֶל מוֹעֵד. אח''כ מפורטות המטלות הנדרשות מכל בית אב בתחום נשיאת המשכן.

לסיכום נאמר כָּל-הַפְּקֻדִים אֲשֶׁר פָּקַד מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, וּנְשִׂיאֵי יִשְׂרָאֵל אֶת-הַלְוִיִּם, לְמִשְׁפְּחֹתָם וּלְבֵית אֲבֹתָם.  מִבֶּן שְׁלֹשִׁים שָׁנָה וָמַעְלָה, וְעַד בֶּן-חֲמִשִּׁים שָׁנָה, כָּל-הַבָּא לַעֲבֹד עֲבֹדַת עֲבֹדָה וַעֲבֹדַת מַשָּׂא בְּאֹהֶל מוֹעֵד.

לעומת זאת, בפרק ח נאמר זֹאת, אֲשֶׁר לַלְוִיִּם:  מִבֶּן חָמֵשׁ וְעֶשְׂרִים שָׁנָה, וָמַעְלָה, יָבוֹא לִצְבֹא צָבָא, בַּעֲבֹדַת אֹהֶל מוֹעֵד.  וּמִבֶּן חֲמִשִּׁים שָׁנָה, יָשׁוּב מִצְּבָא הָעֲבֹדָה; וְלֹא יַעֲבֹד, עוֹד.  וְשֵׁרֵת אֶת-אֶחָיו בְּאֹהֶל מוֹעֵד, לִשְׁמֹר מִשְׁמֶרֶת, וַעֲבֹדָה, לֹא יַעֲבֹד; כָּכָה תַּעֲשֶׂה לַלְוִיִּם, בְּמִשְׁמְרֹתָם.

פרשנות קדומה של הפסוקים ניתן ללמוד מסדרי העבודה בבית ראשון, כפי שתוקנו ע''י דוד המלך. (דה''י א,כג) דוד עשה מפקד של הלויים מגיל 30 ומעלה, אבל בסוף המפקד שינה את דעתו ותיקן שהלויים ימנו ויתחילו לעבוד מגיל 20, כי אָמַר דָּוִיד, הֵנִיחַ ה' לְעַמּוֹ; וַיִּשְׁכֹּן בִּירוּשָׁלִַם, עַד-לְעוֹלָם. וְגַם, לַלְוִיִּםאֵין-לָשֵׂאת אֶת-הַמִּשְׁכָּן וְאֶת-כָּל-כֵּלָיו. אם כן, כנראה שדוד הבין שמינימום גיל 30 נקבע רק לצרכי משא, ועדיין צ''ע מה הבין בפסוקים של גיל 25.

התירוצים הקלאסיים שניתנו לשאלה במהלך הדורות הם:  חז''ל (בספרי ובגמ') פירשו שבגיל 25 הלוי מגיע ללמוד את העבודה ובגיל 30 מתחיל לעבוד. קשה על זה שבפסוק נאמר 'לצבוא צבא בעבודת' ולא מוזכרים לימודים.

ראב''ע הבחין שבבמדבר ד המפקד הוא רק לצורך עבודת המשא, וכן שכך הבין גם דוד, ופירש שגיל 30 מתייחס למשא וגיל 25 לעבודה כללית.

רמב''ן הקשה עליו: א. שבסוף ד נאמר 'עבודת עבודה ועבודת משא' כלומר, גם עבודה רגילה. ב. שלשיטתו, היה על דוד לקבוע את גיל 25 כגיל המינימלי.

ופירש שהמפקד היה מגיל 30, אבל מגיל 25 אנשים היו צריכים להתנדב ולהגיע מעצמם לסייע לפקידים, עד גיל 30 שאז היו ממונים לתפקיד רשמי. הסיבה לחלוקה זו היא שקל יותר למצוא אדם שמלאו לו מספר עגול של שנים מאדם שמלאו לו 25 שנה.

למעשה שיטתו אינה רחוקה מחז''ל, אלא שאצלו מדובר בסטאז' ולא לימודים. הנימוק שהוא נותן לפירושו אין לו טעם ואין לו ריח, אבל עצם טענתו תיתכן בפשט התורה. אלא שגם עליו קשה מפרשנותו של דוד.

עכ''פ הכיוון הנראה בפשט התורה הוא שהמפקד נעשה מגיל 30, אבל בפועל הלויים נצטוו להגיע מגיל 25. כל שעלינו להבין הוא מדוע זה נעשה כך. ניתן ללכת בדרך הרמב''ן וניתן להעלות השערות טובות יותר.

אגב, חוקרי המקרא מן הסתם יאלצו לומר שמדובר בשני רבדים בתוך ספר כהנים, כי לשני המקורות יש אופי כוהני. מה שמחליש את טענת הפיצול.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2016 16:16 לינק ישיר 

א. לגבי גיל הלווים - ייתכן כפירוש חז"ל, שמבן 25  עד 30 רק היו לומדים את העבודה. זה מסתדר לפי נושאי הפרקים השונים: בפרק ד' מדובר על מפקד - לא עושים מפקד למתלמדים אלא רק לעובדים. בפרק ח' לעומת זאת מדובר על חניכה לעבודה - זה כמובן שייך גם במתלמדים. זה מסביר גם את התוספת בפרק ח' שלאחר גיל 50 - "ושרת את אחיו באוהל מועד לשמור משמרת ועבודה לא יעבוד", ואילו במפקד לא הוזכר שיש איזה עניין אחרי גיל 50, כי תפקיד זה של "ושרת את אחיו" לא חשיב כ"כ. יש לי גם איזה דיוק שמיישב את זה עם לשון הפסוקים, אבל לא אכתוב אותו מאחר ובעיני כמה קוראים זה ייראה דרשני מדיי. 
ב. לגבי מסע הארון ואוהל מועד: גם כאן נראה בעיני פשוט לומר כחז"ל, דהיינו 1. שהארון שנסע לפניהם "דרך שלושת ימים" זהו הארון היוצא למלחמה. (אגב, מה שכתב הדעת מקרא מופיע בספורנו) 2. ושוב לגבי נושאי המשכן כמו שהסביר רש"י ו/או כמו שהסביר יש, ופשוט. ואיני יודע מה קשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2016 21:51 לינק ישיר 

ללוויים לא מצאתי יישוב שאפילו מתחיל להניח את דעתי. כלומר יש לי נטייה לא לקבל תירוצים אבל לפעמים אפשר לומר שיש בתירוץ בעייתיות מסוימת אבל הוא כיוון ששווה לקחת בחשבון. כאן אני לא רואה כזה דבר.
לגבי הארון צריך להוסיף לקושי - בפרשת במדבר נאמר שהלויים עם הכלים נוסעים אחרי דגל מחנה ראובן;ואז פתאום רק הקהתים שם ואילו גרשון ומררי אחרי דגל מחנה יהודה; ולבסוף כמו שכתבת פתאום הארון מקדימה. אבל כאן אפשר לומר בפשטות שהארון נסע מקדימה לתור מנוחה (תמיד, לא רק במסע הזה כמו שכתב בדעת מקרא אולי בשם מישהו אחר), הקרשים והטקסטיל אחרי דגל מחנה יהודה ושאר הכלים אחרי דגל מחנה ראובן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/6/2016 18:46 לינק ישיר 

מה אתם אומרים על הסתירה בגיל הלויים? במדבר ג: מבן 25 שנה ומעלה עד בן 50 שנה. פרשתנו: מבן 30 שנה ועד בן 50 שנה.
עוד סתירה בפרשתנו היא מסע הארון: אהל מועד נוסע 'בתוך המחנות, כאשר יחנו כן יסעו' וכמה פסוקים אח''כ נאמר 'וארון ברית ה' נוסע לפניהם דרך 3 ימים'.'



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2016 10:15 לינק ישיר 

בער
ל'דיבור ב-' יש שתי משמעויות ויש כאן משחק מילים (שאפשר לשאול מה עניינו) שבו אהרן ומרים מדברים במשה (במשמעות אחת) על זה שה' מדבר בהם (במשמעות אחרת). אין כאן שום הוכחה שמשה שומע. יש הוכחה ברורה שמשה לא שומע מזה שהוא מוזכר בגוף שלישי בדבריהם.
אני ממש לא מבין מה הקשר ל'צאו שלשתכם'. אם משה היה שם למה הוא צריך לצאת? הרי השאלה הזו צריכה להישאל בכל מקרה - מדוע ה' קרא גם למשה אם מיד הוא קרא רק לאהרן ומרים ודיבר רק אליהם. התשובה צריכה להיות שהוא רצה שמשה יהיה עד לדבר או שהוא רצה שיהיה שם בסוף כדי לעזור. בכל אופן, לזה שהוא נקרא אין שום קשר לשאלה אם היה נוכח בשעת הדיבור בו.
אני מסכים שיש ראיה מ'והאיש משה' לכך שהוא היה שם, אבל ראיה זו בטלה לעומת הדברים המפורשים של אהרן ומרים שמזכירים את משה בגוף שלישי, וצריך למצוא הסבר אחר לפסוק זה.

נ.ב.  כעת שמתי לב שבער אתה ולא בעל (וכך גם באשכול על הר הבית). לפיכך אומר: ברוך מחיה המתים.


תוקן על ידי יש3 ב- 20/06/2016 10:19:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2016 01:04 לינק ישיר 

אולי נראין דברי ירוחם שכן כאן בשונה מבכל מקום הלשון חוזרת במשה דבר, בנו דבר, כשהכוונה איתנו ולא עלינו

ועוד כבר אמרו קדמונים שלכן כתוב כאן והאיש משה ענו מאד לומר שלא הקפיד לגעור בהם אף ששמע
וכמובן מהוכחתו ש"צאו שלשתכם".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בהעלותך
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.