בית פורומים עצור כאן חושבים

היש זהב מתחת לבלטות? - המעשה הדתי מטרה או אמצעי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/9/2007 17:48 לינק ישיר 
היש זהב מתחת לבלטות? - המעשה הדתי מטרה או אמצעי

לאחרונה שמתי לב לתמורה מסוימת שנוצרה, לאורך השנים, בהלך החשיבה היהודי - דתי.

כדי להעלות תמונה של תפיסה דתית מן הסוג ה"ישן", אולי אפשר לחשוב על הרב עובדיה יוסף. נראה לי שהוא תופס את היהדות בצורה מאד פשוטה: יש מצוות שאותן ציוונו הקדוש ברוך הוא, כמה שנקיים יותר מצוות ונעשה פחות עבירות – יותר טוב, וזו "מטרת" המעשה הדתי. באיזה שהוא שלב, אם כתוצאה ממעשינו ואם באופן בלתי תלוי, ילחץ הקדוש ברוך הוא על הכפתור האדום הגדול שעליו כתוב "משיח", ואז נעבור לשלב רוחני חדש אותו אין אנו ממש מבינים ולכן הוא גם לא אמור לעניין אותנו יותר מדי. מה שחשוב הוא למלא את חובתנו, והרב עצמו, מתוקף ידענותו הרבה, ובגלל שיטת הפסיקה שהוא נוקט בה,  מרגיש שהוא יכול לפתור לנו פחות או יותר את הדילמות של החזרה על פלטת שבת, סדר אמירת הסליחות וכו'.  בלי קשר להתבטאויותיו מדי פעם, יש לי הרושם שכל היהדות אצלו היא "בניחותא" – אין ציפיות גדולות, ואין אכזבות.

יסלח לי הרב עובדיה אם אני תופס לא נכון את אופן החשיבה שלו, אבל אני סבור שזה היה אופן התפיסה הדתית של רוב היהודים עד לפני 250 שנה בערך. חוץ מכל מיני מקובלים אזוטריים, התפיסה הרווחת ראתה במצוות ערכים לעצמן (כלומר מטרת המצווה העיקרית היא קיום רצון השם) ומצד שני, וזו הנקודה החשובה, לא ציפתה לגדולות ונצורות מעבר לצבירת נקודות בעלמא דאתי.

בזמנים המודרניים התפתחו שלל גישות שהמשותף להן, כנראה, הוא אי שביעות רצון מהלך המחשבה הזה.  בעלי הגישות הללו ראו לנגד עיניהם מעשה דתי ש"עובד" באחת מן המשמעויות הבאות:

  1. מביא ישועה גשמית (כזו המתקבלת מ "מופתים"  של צדיקים, בני חיי ומזוני) לפרט או לכלל.
  2. במקרה היותר שכיח, מדובר על "ישועה רוחנית" – תיקון המידות, "מדרגות", "ולבי חלל בקרבי"- ביטול יצה"ר,  גילוי אליהו, נבואה וכדומה – כאשר גם כאן יש לחלק בין תורות חסידיות קלאסיות שראו לנגד עיניהן בעיקר את הפרט, למשנת הרב קוק לדוגמה שרואה את הכלל כמושא ה"תיקון".

אני חושב שקו פרשת המים בעניין הזה הוא הופעת החסידות. בלי קשר לרעיונות שהפיצו החסידים, ברור שעמדת המוצא שלהם הייתה ביקורת על היהדות הקיימת, הטענה לפיה הדת פשוט "אינה עובדת". אם רואים כמטרת המעשה הדתי את המצוות כשלעצמן, אין מקום לביקורת זו; היא באה בחשבון רק אם תופסים את מעשה המצוות כמפתח הפותח את הכספת שבה  נמצא ה"זהב" הרוחני. כל כמה שגישה כזו נראית בדורנו כדבר המובן מאליו, קשה לי לזהות אותה בתנ"ך, בש"ס או בדברי הראשונים. אמנם הרמב"ם והכוזרי האריכו לבאר  כל מיני מעלות רוחניות, אבל בפירוש, לענ"ד, תפסו את קיום המצוות הפשוט כדבר המספיק לעצמו.

לא עבר דור מאז הופעת החסידות, וכבר בא ר"ח וואלוז'ין בספר "נפש החיים", הטוען בעצם כי את כל ה"מדרגות" שמבטיחים לכם החסידים אפשר להשיג בשיטות הליטאיות הוותיקות פלוס מינוס כמה שכלולים. לאחר מכן באה תנועת המוסר של ר"י סלנטר (וביותר גלגוליה הנוברדוקאיים למיניהם), משנת הרב קוק והרב הנזיר, ובדורנו זה כמעט דבר שאינו צריך להיאמר: שמטרת היהדות היא לגלות את הזהב שמתחת  לבלטות, ושאם רק נתיישב בכל מרחבי ארץ קדשנו / נתנתק מתרבות המערב / נקים סנהדרין  / נבנה את בית המקדש / נרבה בלימוד הסוד או ב"תורת ארץ ישראל" / נתחזק בצניעות ונכפיל את רוחב הגרביים / וכו' וכו' – כל כת לפום קריזא דיליה – אז... לא תמיד ברור מה, אבל זה "יפתור" את בעיותינו הרוחניות או הגשמיות.

כפי שכתבתי, דומה שהמהלך הזה מבטא בעצם חוסר שביעות רצון מן הדת בנוסחה הישן. אנשים הרגישו ומרגישים שהיהדות לא "עובדת" – לא משפרת את גורלם, לא הופכת אותם ואת חברתם לאנשים טובים יותר ולא נותנת את השראת השכינה ש"הבטיחה". אבל האם הייתה הבטחה כזו? אתה קורא את התנ"ך ואת המשנה והגמרא, ורואה שגם בימים שבהם היה בית מקדש המצב לא היה אידיאלי, ולא כתוב בשום מקום שבתקופות של מצב רוחני טוב לא היו גנבים, שחיתות בממשל או רוצחים. למה בעצם אנו אמורים לצפות לכך בדורנו? האם  לא צריך לחנך אנשים להנמכת ציפיות, להבנת היתרונות בחברה שבה ממעטים בדיבור לשון הרע, נאמר, במקום לשייך כל דבר לתיקון העולם, לגאולה ולמשיח או לפחות להחזרת האנושות בתשובה?
 
צמצום הכותרת



תוקן על ידי עצכח ב- 02/09/2007 18:09:16




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2010 16:12 לינק ישיר 

אה - חוץ משפינוזה אף אחד לא שולל שישנה השפעה של מאורעות חומריים על מאורעות נפשיים. כך ש rest assured. יתר על כן, כפי שציינתי, רוב הדואליסטים היום אינם מניחים קיומו של עצם כזה הנקרא "נפש" (לפחות לא עצם בלתי חומרי כזה) אלא תופעות נפשיות שאינן חומריות, אך שהן תופעת לוואי של התהליכים הפיזיקאליים.


פרסיקו, בכל אופן, פחות התעסק במאמרו עם מטאפיזיקה אלא עם פראקטיקה דתית. גם אם הנפש היא גופנית, עדיין אפשר להבחין בין פראקטיקה דתית מכוונת-גוף (במובן ה"גס" של המילה גוף - ידיים, רגליים וכו') לבין פראקטיקה דתית מכוונת נפש (כגון אינטרוספקציה - שגם היא, לפי המטריאליסט, פעילות גופנית) .  

חוץ מזה "אל תאמר לכשאפנה אשנה וגו'". אם אתה כבר פה, זה אומר שאתה כבר פתוח לדיונים כאלה.. 



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/04/2010 16:13:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2010 16:05 לינק ישיר 

רדףהשיג
כנראה שרדפת וגם השגת, לי לא נותר לומר אלא לכשאפנה אשנה.
גם אם נניח שהחוויות אינן חומריות, עצם הדבר שפגיעה גופנית פוגעת בהן, יכולה להחזיר אותנו לטיעון של פרסיקו של התרכזות בגוף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2010 14:40 לינק ישיר 

לבעלבעמיו:

אתה כותב:

"אני נתקל באנשים שלקו בבעיות של ירידה מנטלית הן כתוצאה מגיל והן כתוצאה ממחלה ולא פעם אני תוהה שהואיל ולא פעם ניתן להצביע על הפגיעה המוחית הגורמת שלינוי המנטאלי, מדוע, לפי התער של אוקאם, עלי להניח קיום של נשמה נפרדת.
"

ובכן, שאלה גדולה שאלת.

ההנחה של הפילוסופים (האקדמיים) העוסקים בסוגיה הזאת (האם הנפש היא פיזית) היא שאם באופן עקרוני ניתן להעמיד את הנפש על הגוף או את התכונות הנפשיות על התכונות הגופניות או את התפקוד הנפשי על התפקוד הגופני או את המאורעות הנפשיים על המאורעות הגופניים וכו' אזי באמת אין שום צורך להניח נפש נפרדת מהגוף - בגלל הסיבה שאמרת - התער של אוקהם. אי לכך, הדואליזם (בין אם זה דואליזם קארטזיאני המניח שני סוגי עצמים נפרדים - עצמים חושבים ועצמים מתפשטים בחלל - או דואליזם של תכונות - המניח סוג אחד של עצמים, עצמים פיזיים, ושני סוגים של תכונות - תכונות פיזיות ותכונות "איכותיות" - הסוג האחרון של הדואליזם הוא הסוג הנפוץ יותר בימינו) נמצא באופן אינהרנטי בעמדת מגננה - שנטל ההוכחה מוטל עליו - הוא זה שצריך לנמק מדוע לא ניתן להעמיד תכונות מסויימות, שנקרא להן "נפשיות" על תכונות פיזיות כלשהן, כגון גירויים עצביים.

ובכן, ככל שהדבר נוגע לתכונות שבאופן מסורתי מקובל לייחסן לנפש, כגון מה שאריסטו קורא "הנעה עצמית" - כלומר היכולת להתנהג - הרי שמקובל על כולם (כמעט) שכדי להסביר התנהגות (ותיהיה מורכבת ככל שתיהיה) לא נחוץ להניח שום ישויות בלתי חומריות ושום תכונות בלתי חומריות של הישויות החומריות. ודוק: אין הכוונה להגיד שהמדע של היום מסוגל כבר היום להסביר כל התנהגות שהיא בעזרת נוירונים ושאר ישויות פיזקאליות ובעזרת גירויים ושאר תכונות פיזיקאליות - ידוע שמדעי המוח נמצאים היום עדיין בחיתוליהם - אלא שבאופן עקרוני, לכאורה, אין מניעה לעשות כן. במילים אחרות, לא הוצע נימוק משכנע מדוע אפריורי  לא ניתן לעשות כן.

הבעיה שכן עולה בפילוסופיה האקדמית היא האם ניתן להעמיד חוויות על תכונות חומריות (כגון גירויים עצביים). ודוק: כפי שאמרתי, הדיון איננו נסוב על השאלה האם בפועל המדע של היום מסוגל להעמיד חוויות על תכונות חומריות אלא האם עקרונית זה אפשרי.

זה מה שקרוי "הבעיה הקשה של התודעה".

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

(שם תוכל גם למצוא קישורים למקורות יותר אקדמיים)

או.

וכאן אכן הוצעו נימוקים כבדי משקל שבאים להוכיח שבאופן עקרוני לא ניתן להעמיד חוויות על תכונות חומריות

[אני, אגב, משתמש במילים "חומרי" ו"פיזיקאלי" כאילו היו מילים נרדפות. ולצורך הדיון כאן זה מספיק טוב. למען האמת "חומרי" זה בכלל מונח שלא ממש משתמשים בו היום בפילוסופיה אקדמית-אנאליטית אבל שיהיה. כמו כן, אני לעתים לא ממש מדייק במונחים אחרים. למשל, כשאני מדבר על "חוויות" כוונתי לחוויות הקרויות "חוויות איכותיות". אבל רק מי שהוא פילוסוף מקצועי ישים לב לכך. בכל אופן, לצורך הדיון פה זה מספיק טוב. ]

הנימוקים מתחלקים לשני סוגים עיקריים: מודאליים (החגים סביב שאלת אפשרות הזיהוי של חוויות עם תכונות פיזיקאליות בכל עולם אפשרי.) ואפיסטמולוגיים (החגים סביב השאלה האם ידע אודות כל התכונות הפיזיקאליות של פלוני מספיק כדי להכיר את החוויות שלו).

הטיעונים המודאליים למעשה משחזרים בצורה מהופכת את הטיעון של דקארט להוכחת אי חומריותה של הנפש.

הטיעון של דקארט ב"הגיונות" [אם מתרגמים אותו לשפה של הלוגיקה מודאלית] הולך ככה:

1. הנחה (חוק לייבניץ): אם א זהה ל-ב, אזי ניתן להחליף "א" ב-"ב" בכל טענה כך שערך האמת של הטענה (אמת או שקר) נשמר. כלומר, למשל, אם ביבי זהה  לבנימין נתניהו (להלן ב"נ), אזי כל טענה המכילה את אחד השמות הללו, ניתן להחליף בה את אחד השמות בשני מבלי לשנות את ערך האמת של הטענה. אם הטענה "ביבי נולד בתל אביב" שקרית, אזי גם הטענה "ב"נ נולד בתל אביב" שקרית - ואם הראשונה אמיתית אזי הגם השניה אמיתית. וכך כל טענה. 
 
[אם במקרה נקלע לפה מישהו שמבין בלוגיקה, אז הוא ישים לב ש-1 לא אמור להופיע בגוף הטיעון כהנחה אלא זו מטה-הנחה של המערכת - אבל שיהיה - פה אני מנסה לנמק, לא ממש להוכיח במובן הפורמאלי של המילה]

2. מ-1 ניתן להראות ש: אם א זהה ל-ב בעולם נתון אזי א זהה ל-ב בכל עולם אפשרי (מי שהמונח "עולם אפשרי" זר לו, אולי יעדיף את הניסוח הבא: אם א זהה ל-ב, אזי אין אפשרות עקרונית ש-א לא יהיה זהה ל-ב). כלומר, למשל, אם ביבי זהה לב"נ בעולמינו שלנו אזי אין עולם אפשרי בו ביבי לא זהה לב"נ. [למי שלא הבין מדוע 2 נובע -1: נסו להחליף את "ביבי" ב-"ב"נ" בביטוי "ישנה אפשרות עקרונית בה ביבי איננו זהה לב"נ" - ותראו שתקבלו את האבסורד הבא: "ישנה אפשרות עקרונית בה ב"נ איננו זהה ל-ב"נ"]

3. מ-2 ניתן להוכיח שאם א איננו זהה ל-ב בעולם אפשרי אחד, הרי ש-א איננו זהה ל-ב באף עולם אפשרי.

4. הנחה: ישנו עולם אפשרי בו יש לי נפש אבל אין לי גוף (אם אתם זוכרים מ"הגיונות", היה שלב בו הוא הטיל ספק בכל, כולל בקיום גופו, אבל לא יכול היה להטיל ספק בקיומו שלו. ולדידו לא היה סתירה במושג בכך שהוא הטיל ספק בקיום גופו ועם זאת לא הטיל ספק בקיומו הוא)

5. מ-1: עולם בו יש לי נפש אבל אין לי גוף הוא עולם בו נפשי וגופי אינם זהים

6. מ-4 ו-5: ישנו עולם בו נפשי וגופי אינם זהים

7.  מ-6 ו-3: נפשי וגופי אינם זהים בשום עולם - גם לא בעולם שלנו.


זהו הטיעון של דקארט (מתורגם, כאמור, לשפה של הלוגיקה המודאלית).

כיום, מי שרוצה להביא נימוק דומה, בשלב 4 מחליף "נפש" ב"גוף" ולהיפך וכל שאר הטיעון נשאר דומה (בהיפוכים המתבקשים.

במילים אחרות: אם אפשרי עולם בו ישנן ישויות הדומות לנו בכל תכונה פיזיקאלית (בגרסאות אחרות של הטיעון: אם ישנו עולם אפשרי הזהה לעולמינו זה מכל בחינה פיזיקאלית) אך החוויות נעדרות בו  לחלוטין או שהחוויות של אותם כפילים שלנו שונות - ולו במה בכך - מהחוויות שלנו בעולם הזה, הממשי, הרי שגם בעולמינו זה, החוויות שלנו אינן תכונות פיזיקאליות.

בצורה יותר ציורית: אם ייתכנו זומביים (=ישויות דמויות אדם מבחינת תפקודן, הDNA שלהן וכו אך נעדרות חוויות) אזי החוויות אינן פיזיות.

פשוט, לא?

עכשיו, השאלה כמובן נסובה אודות האם באמת עולם אפשרי כזה ייתכן. הנימוק הכבד ביותר מדוע עולם אפשרי זה ייתכן נמצא אצל שאול אהרן קריפקה (http://en.wikipedia.org/wiki/Kripke) ב"זהות והכרח" (לא לבלבל עם "שיום והכרח" שגם שם, אמנם, הנושא עולה אבל שם מדובר בטקסט ארוך בו הנושא עולה רק בדרך אגב ובקיצור נמרץ) אותו תוכלו למצוא פה http://www.google.com/books?hl=iw&lr=&id=_KL1y5bRGfAC&oi=fnd&pg=PA93&dq=Identity+and+Necessity&ots=kbDkUC9iJG&sig=PKQuvyEmlma9GE0zz8gX4_Y1FXk#v=onepage&q=Identity%20and%20Necessity&f=false

וכמובן שישנם שחולקים על ההגיון שלו שם. 

אני לא אתחיל עכשיו לסכם את הנימוקים שלו שם כי זו תיאוריה שלמה העוסקת במשמעות, אפשרות והכרח, מהות וכן הלאה. אם תעיינו שם ותיהיינה לכם שאלות, אני אהיה מוכן להתייחס אליהם - אם תרצו...

אגב, למי שלא יודע, קריפקה הוא בין ה-3,4 הפילוסופים החשובים של זמננו במסורת האנאליטית (דוברת האנגלית בעיקר. אני לא מתייחס פה בכלל בסקירה זו לקשקושים קונטיננטאליים "פוסט-סטרוקטוראליסטיים" וכדומה). כמו כן, וזה מענין, קריפקה הוא יהודי שומר מצוות, בן של רב (בוויקיפדיה מצויין שאביו היה רב "קונסרווטיבי" אך באותה תקופה ההבחנה הזאת לא הייתה קיימת כפי שהיא היום. גם הגר"ש ליברמן נקרא "קונסרווטיבי"). עכשיו, הדת והאמונה לא עולה אצלו אף פעם במפורש אבל לעתים מבצבצת מתוך כתביו - כגון בדוגמאות התנ"כיות שהוא מביא ובדימויים התנ"כיים שלו, וכן בנושא הזה של גוף ונפש - הוא גילה בראיון שנערך עמו (אותו תוכלו למצוא בקישורים של הוויקיפדיה) שהייתה לו מוטיבאציה דתית בעמדה שהוא נקט בסוגיה זו. אבל, כמובן, מוטיבאציות לחוד ונימוקים לחוד - והנימוקים שלו אינם דתיים כלל ועיקר...

בכל אופן, נחזור לענינינו.

הכיוון השני שהולכים בו כדי להוכיח שהחוויות אינן חומריות הוא הכיוון האפיסטמולוגי.

עיקר הטיעון הוא כזה:

אם נניח, נגיד, אדם שיש לו ידע כולל על כל חלקיק בעולם ועל כל גל אלקטרומגנטי, ועל כל נוירון וכו וכו ועל כל המצבים בהם ישויות אלו נמצאות ואי פעם נמצאו ואי פעם יימצאו - מין יודע-כל-דבר-חומרי שכזה - אך נניח גם שאותו אדם אף פעם לא ראה צבע אדום, או לא אהב אשה מימיו, או לא אהב את רותי מימיו או... בקיצור, לא חוה חוויה כלשהי - ותיהיה הפעוטה ביותר.

האם נוכל להגיד עליו שהוא יודע-כל? 

ואם התשובה (האינטואיטיבית) היא "לא", אזי משמע שהחוויות אינן דבר מה חומרי.

גם כן פשוט, הלא כן?

וגם כן, כמובן, הוויכוח נסוב סביב השאלה: האמנם התשובה לשאלה הזאת היא "לא"?

מאמרים שהולכים בכיוון הזה הם:

"איך זה להיות עטלף?" של תומאס נאגל  http://organizations.utep.edu/Portals/1475/nagel_bat.pdf
"איכויות לוואי" של פראנק ג'קסון http://thatmarcusfamily.org/philosophy/Course_Websites/Contemporary/Readings/Jackson.pdf

ועוד רבים אחרים (אם תרצו עוד מראי מקומות - אחרי שתסיימו את אלו - או אם תיהיינה לכם שאלות - אז אני אשמח לענות - גם אם לא סיימתם לקרוא)

לעומתם, כמובן, ישנם אלו שמביאים נימוקים נגד הטיעון הזה, כגון יוסף לוין (אני מעברת את השם שלו - כמו שעברתתי את שמו של קריפקה - הוא לא ישראלי או משהו) http://cognet.mit.edu/posters/TUCSON3/Levine.html

(אגב, אחת מהפירכות היותר חזקות שקראתי על טיעון הידע!) 


דוד צ'אלמרס (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers  והאתר האישי שלו פה http://consc.net/chalmers/  ופה http://consc.net/phil-humor.html ישנן בדיחות פיסוסופיות מפילות לקרשים - למי שמכיר את התחום) ידוע היום  כמקדם העיקרי של הדואליזם בפילוספויה האנאליטית. הוא כתב בזמנו ספר The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory (1996). Oxford University Press.  שמסכם את כל הנימוקים בעד ונגד דואליזם בשלושים שנה האחרונות. 

זה ספר שדורש השקעה מרובה כדי לקרוא אותו כך שאני לא ממליץ אותו למתחילים. שאר הקישורים שצירפתי מתאימים גם למתחילים - אם אתם מסוגלים ללמוד רע"א אז זה קטן עליכם.

(וכמו שאמרתי - אל תדאגו - אלו אינם קשקושים רוויי ז'ארגון בסגנון של "המסמן מפרה את המסומן ביכולת של ההיות-שם של הסובייקט" - זה דברים תכלס)

אשמח לתגובות  (אם שרדתם עד כה:-)
  












   
  


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/04/2010 14:49:26




תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/04/2010 14:50:14




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2010 14:34 לינק ישיר 

"רב אמר: לא נתנו המצות, אלא לצרף בהן את הבריות. וכי מה איכפת ליה להקב"ה למי ששוחט מן הצואר או מי ששוחט מן העורף?! הוי, לא נתנו המצות, אלא לצרף בהם את הבריות"

לא הבנתי את שאלת פותח האשכול.

האם הטעם שנתן רב לקיום המצוות איננו  זהב מתחת לבלטות?

.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2010 11:20 לינק ישיר 

תלמיד, כמה שאתה טועה
אלא אם אתה משווה את ה"יבול" המדובר לספרי ההלכה המתפרסמים על-ידי תלמידי הכוללים הליטאיים, בסגנון "הלכות קמח שנטחן לאחר הפסח" שלושה חלקים עם הערות שוליים וכרך נספח של הסכמות לפי סדר קבלתן.
על ספרי הלכה אלה אמרו חז"ל, השיעמום מביא לידי בטלה, והבטלה מביאה לידי חטא, שהרי לולי היו אותם כוללניקים משועממים ובטלנים, לא היו מחפשים עבירות חדשות, כדי לכתוב עליהן ספרים.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/4/2010 10:07 לינק ישיר 

אני חושב שבדיון אבד פן חשוב מאוד, ואולי עיקרי, של התופעה. התופעה אינה נובעת רק מההרגשה כי היהדות אינה מזניקה את האדם לשמים. גורם חשוב הינו העובדה כי חלק מרבני המגזר הלאומי אינם ת"ח במובן הקלאסי, שהיה מקובל בעבר (כמובן שהדברים אינם אמורים כלפי כולם, אבל חושבני כי רק עיוור אינו רואה כי התופעה מצויה, די לשוטט באתרי האינטרנט של ישיבות המפרסמות שם שעורי רמ"ים. הבמול של ספרי מחשבה לעומת ההיצע הדל יחסית של ספרי לימוד קלאסיים – שאינם סיכומים פשוטים יחסית- יוכיח גם. כמה דיו נשפכה על כתביו המחשבתיים של הרב קוק וכמה מעט על כתביו ההלכתיים). כאשר זה המצב טבעי שמוכרים לציבור אוירה. האמור אינו בא לשלול כי הנימוקים שדנו בהם כאן הם בין המשפיעים על התופעה של הזנחת הפן הקלאסי של ת"ת. חושבני כי תפקיד הנימוקים שהובאו עד עתה הינו שולי יחסית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2010 08:59 לינק ישיר 


http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=709723

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2010 08:51 לינק ישיר 

תודה למגיבים ובפרט לרדףהשיג על תגובתו המפורטת.
כיום יש גישה שאני נתקלתי בה בספריו של סטיבן פינקר, להתיחס למוח כחומרה ולתודעה כתוכנה (מטפורה גסה אולי, אך אסתפק בה).
בעו"ה אני נתקל באנשים שלקו בבעיות של ירידה מנטלית הן כתוצאה מגיל והן כתוצאה ממחלה ולא פעם אני תוהה שהואיל ולא פעם ניתן להצביע על הפגיעה המוחית הגורמת שלינוי המנטאלי, מדוע, לפי התער של אוקאם, עלי להניח קיום של נשמה נפרדת.
אני מחפש ואשמח לקבל תשובה טובה.

ובהזדמונת זו אפנה בתודה לאשכולה של איקה, שנעזרתי בו אמש, על אחדות הנפש לפי הרמב"ם. http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=143410&forum_id=1364


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 07/04/2010 08:53:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2010 08:15 לינק ישיר 


[ מאמרו הנ"ל של פרסיקו: 

http://www.scribd.com/doc/29429222/בדרכי-נועם ]

תוקן על ידי ספרן ב- 07/04/2010 08:21:17




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2010 00:26 לינק ישיר 

לשנרב:

ראיתי עכשיו שגם אתה ענית לבעל.

אעיר כמה דברים על מה שאתה כתבת:

1. אז אני לא יודע מאיפה פרסיקו לוקח את הטענה שהנוצרים פתוחים להתנסות בטכניקות מן המזרח. הנוצרים האדוקים (ולא משנה אם מדובר בקאתולים או פרוטסטנטים) יראו בטכניקות כאלו כנחותות מול הנצרות במקרה הטוב וכמעשה השטן ממש (כפשוטו - לא במובן של עצת יצר הרע אלא במובן של תקשור עם שדים) במקרה הרע.

הנוצרים שכן פתוחים להתנסויות כלאה , אלו הנוצרים הליבראל פרונטסנטים (למי שלא יודע מה זה, תשוו בנפשכם את התנועה הרפורמית ותקבלו מושג על רוח הדברים) או הנוצרים החילוניים - שלא חוששים יתר על המידה להשקפת הנצרות בענין.

אבל זה קיים הרי גם ביהדות: יהודים חילוניים מאז ומתמיד (משנות ה-60) הובילו ו/או היו שותפים פעילים בכל תהליך החדרת הדתות המזרחיות למערב. 

גם הזרמים של היהדות הפחות אדוקים יותר פתוחים לטכניקות כאלו. כך שלא ברורה לי ההשוואה מלכתחילה

2. לגבי התפיסה של היהדות לגבי הגוף הנפש. נו טוב, אני לא אדבר על יהדות באופן כללי, אבל כפי שציינתי בהודעתי הקודמת, היחס שהוא חד משמעית שלילי כלפי הגוף הגיע ליהדות מאוחר יותר מאשר לנצרות (אם לא נכליל את כתות מדבר יהודה ואת פילון האלכסנדרוני בתור יהדות)
  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2010 00:10 לינק ישיר 

לבעל בעמיו:

בענין ההבחנה בין חלקים שונים של הנפש: המצרים הקדמונים הבחינו בין 5 מרכיבים שנונים של הנפש. אפלטון הבחין בין 3 מרכיבים שונים. בתנ"ך אין לכך כל אזכור (אא"כ על דרך הדרש), וגם בגמרא לא (תתקנו אותי אם מקור כלשהו נעלם ממני).  

בענין ההפרדה בין גוף לנפש: אז צריך לקבוע כמה נקודות ציון בתהליך הזה של ההבחנה בין גוף לנפש. בעוד שכפי שאמרתי , עצם המושג של נפש היה קיים בערך מאז ומתמיד, בתקופות שונות הבינו אותו, ואת יחסו לגוף, באופן שונה.

בעולם העתיק, עד שלב מסויים,  הנפש נתפסה או כמצב בו הגוף החי נמצא - במילים אחרות, החיים עצמם - או כמשהו שנמצא בתוך הגוף (בלי מרכאות - ממש בתוך הגוף, במובן החללי של "בתוך") ומחייה אותו. האמונה ברוחות רפאים גם היא עתיקה, וגם רוחות רפאים נתפסות מלכתחילה כמשהו חלל-זמני, משהו שאנו היינו היום מכנים אותו "פיזי" - כלומר כגוף בתוך הגוף  - אלא גוף "דק" במיוחד - כזה שיכול לעוף מהר ולעבור בין קירות ולהיות בלתי נראה וכדומה - גוף על טבעי כזה.

המילים שאנו משתמשים בהן, בכל השפות, לציין את הנפש/הרוח/הנשמה וכו' מעידות כאלף עדים על הרעיון המקורי שעמד מאחורי המילים הללו: רוח זו תנודת אוויר, נשמה היא קרובת משפחה של נשימה, כלומר, גם כן תנודת אוויר, נפש בא משורש נש"ף בשיכול אותיות - כלומר, שוב, תנודת אוויר. באותו אופן, spiritus בלטינית מציין נשימה, אוויר, ואפילו ריח. anima בלטינית (מילה אחרת בשביל נשמה) מציינת חיים. pneuma ביוונית (מחלות פנאומאטיות אינן מחלות נפש אלא מחלות הקשורות לריאות)  מציינת נשימה וכך גם psyche. 
 

אפלטון היה (כנראה) הראשון לדבר על הנפש/נשמה שאיננה גופנית בכלל - לא נמצאת בחלל, אידיאית (אם כי גם אצלו זה לא ברור עד הסוף. ישנם מקומות בהם הוא מדבר על רוחות רפאים כדבר נראה וזז - אם כי פה יש להבחין בין אפלטון בתור פילוסוף ואפלטון בתור מיתולוגיסט - ויש הרבה מה לדון על היחס שבין שניהם). הוא גם הראשון (כנראה) לראות בנשמה את היישות המכירה, היודעת.

אחרי מותו של אפלטון, השקפה זו דיי נזנחה. אריסטו ראה בנפש את צורת הגוף החי (הצורה עצמה, כמובן, איננה חומרית, אבל גם לא מדובר על משהו שמתקיים מעל ומעבר לגוף - זהו המבנה של הגוף החי) אם כי יש אצלו את מושג השכל הפועל - שהוא צורת השכל הפרטי - השכל הפועל מהווה את אפשרות ההכרה של השכלים הפרטיים - והפרטים יכולים להתמזג בו ככל שהם מכירים יותר אמיתות - כי אז הם מדמים לא עד שהופכים לבלתי מובחנים ממנו. אבל אריסטו היה במידה רבה אפלטוני.

לעומת שניהם, האפיקוראים ראו בנפש  דבר מה גופני - מרכיב של הגוף, חלקיקים שמתפזרים אחרי המוות. הסטואים אמנם דיברו על "נפש העולם" אך מושג זה אצלם דומה ל"שכל" של הרקליטוס או ל"קוסמוס" של פיתאגוראס ופירושו עקרון מארגן של העולם החומרי. האם כיום היינו רואים בחוקי ניוטון דבר מה בלתי חומרי, רוחני? אולי, אבל ברור לנו שכשאנו מדברים על רוחניות איננו מתכוונים לעיסוק בפיזיקה תיאורטית. ויותר מכך - ברור לנו שבלי עולם חומרי, אין לחוקי ניוטון שום משמעות.

כשהפילוסופיות של אפלטון ואריסטו חזרו לאופנה באימפריה הרומית, וכשהן עורבבו אחת בשניה ושתיהן עורבבו בסטואיות, אז ההבחנה החדה בין גוף לנפש חזרה לאופנה. ואת ההבחנה הזאת הנצרות ירשה. 

עכשיו, בתנ"ך, בסיפור הבריאה נראה שהתפקיד היחיד של הנפש הוא להחייות את הגוף. במקומות אחרים, כשמדובר על ירידה שאולה וכדומה, נראה שהמשמעות העיקרית ירידת הגוף שאולה, לקבר (למשל, אצל קורח ועדתו, או בספר תהילים). גם כשמשתמע שהמתים פעילים מתחת לפני הקרע, נראה שפעילות זו נעשית באמצעו הגוף שלהם - כמו אצל היוונים. 

[ואל תקשו קושיות כמו: והרי הגוף נרקב! - היחס למיתוסים בזמן העתיק היה שונה מהיחס למדע בימינו וקושיות כאלו פשוט לא נשאלו, בדרך כלל (עם כמה יוצאים מן הכלל, למשל קסינופאנס) - נראה שהעתיקים לא ממש התעניינו באמת של המיתוסים הללו ולכן גם לא שאלו קלאצע קאשייעס - לא העמידו אותם לביקורת וכו'. ניקח דוגמה אחרת: היסטוריה. דבר ידוע הוא שהיסטוריונים עתיקים הרגישו חופשי לקשט את הסיפור שלהם באוות נפשם וזה לא נזקף לחובתם. והבן]

 מאידך, כשבעלת האוב מעלה את שמואל מן המתים, הקונצפט נראה דומה לרוח רפאים רגילה.   

בספר קהלת - שלפי החוקרים, לפחות, מקורו אפיקוראי מימי בית שני עם הוספות "אורתודוקסיות" מאוחרות (גם חז"ל כמובן הבחינו בין שני מקורות בספר קהלת: קהלת עצמו וחזקיה ובית דינו) מצויינת הפרדה בין הנפש לגוף - בו הגוף נקבר והרוח תשוב אל אלוקים אשר נתנה (אם כי מוקדם יותר זה מובא בתור שאלה "העולה היא.. וגו'?").  
אך שוב - לא ברור שנפש זו איננה חללית-זמנית, כלומר, לא ברור שנפש זו איננה עוד סוג של גוף.

עכשיו, בחזרה לשלבים השונים של ההבחנה בין גוף לנפש: מאז ומתמיד ועד המאה ה-17 היה אפשרי לדבר על קיום בלתי מודע, בלתי נחווה, של הנפש. כלומר, במיתולוגיות שונות, כמו זו היוונית למשל, דובר על קיום של נפשות אחר המוות בו הנפשות לא מרגישות כלום, לא יודעות כלום וכו וכו. עכשיו, גם אלו שדיברו על נפשות שמודעות וחוות וכו' הניחו שהחוויה והמודעות אלו רק חלק מהתכונות של הנפש - כמו שבאופן כללי אדם חיי הוא מודע אבל הוא גם שוקל כך וכך קילו , כך הנפש - יש לה קיום אובייקטיבי שאיננו תלוי במודעות, אך היא עצמה מסוגלת להיות מודעת.

ופה בא המהפך של דקארט: שהוא זיהה את הנפש עם המודעות. כלומר, קיום בלתי מודע של הנפש, ו/או חלקים של הנפש שאינם תלויים בתודעה , מושגים אלו הפכו לסתירה במושג בפאראדיגמה החדשה.

כמובן שבמאה ה-19 , עם שופנהוואר, מזמר, פרוייד וכו' והמצאת ה"לא מודע" פאראדגימה זו נתהפכה בחזרה.

עכשיו, בנוגע למה שפרסיקו טען: אז הוא חלקית צודק. כלומר, רוב הסיכויים שהתנ"ך וחז"ל לא התכוונו לדבר מה אפלטוני (וק"ו לא לדבר מה קארטזיאני) כשהם דיברו על נפש. אבל ברור שהחלוקה עצמה קיימת אצלם.

מאידך, הקביעה שנפש היא טובה והגוף הוא רע - זו קביעה אפלטונית - שאולי הוא לא המציא אותה אבל היא זכורה בעיקר מכתביו (טוב, רוב שאר הכתבים מאותה תקופה נעלמו כך שקשה לדעת מי שאל מה ממי). בחז"ל אולי יש הדים לתפיסה זו, אבל היא לא מרכזית. בנצרות, לעומת זאת, היא מאד מאד מרכזית. והיא הופכת מרכזית ביהדות רק בימי הבייניים - תחילה אצל הפילוסופים הראציונאליסטים (בייחוד הרמב"ם) ואח"כ בגרסאות מסויימות של הקבלה (כשתענוגות הגוף הופכים למשלחת מלאכי רעים וכדומה)  
 
ועוד משהו: בעוד שבימי התנ"ך ההתעסקות בחיים לאחר המוות וכדומה הייתה מאד אובססיבית בדת המצרית ובדת הבבלית וכו', בתנ"ך עצמו היא כמעט בלתי קיימת. אבל היא כן הופכת למרכזית יותר בימי בית שני (למשל, בספרים החיצוניים). בסוף ימי בית שני (כמו שאנו יכולים לראות בבשורות הסינופטיות שבברית החדשה, וכן מכתבי כתות מדבר יהודה וכן מכתבי פילון האלקסנדרוני) ישנו כבר מערך מושגי שלם שנתפס כמובן מאיליו: גהנום/גן עדן, דיבוק (ישוע מגרש דיבוקים - והוא לא צריך להסביר לאף אחד מה זה אלא באים אליו כדי שיגרש אותם) וכדומה. 

חז"ל ירשו מצב ענינים זה וגן העדן והגהנום מוזכרים כמה פעמים בגמרא בלי הסברים על טבעם.

האם זה עונה על שאלתך , בעלבעמיו?  







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2010 23:12 לינק ישיר 

בעל,

אם הבנתי נכון את המאמר, את התזה הבסיסית שלפיה היהדות רואה את האדם כגוף שיש לו "מנוע" שהוא הנשמה, מול הנצרות הרואה את האדם כנשמה ש"יושבת" באופן זמני על סבסטנציה חמרית, לקח פרסיקו מבויארין.

הטענה שלו היא שהדרך היהודית מתאימה יותר ל"דת מצוות" בגוף,  בעוד זו הנוצרית לדת העוסקת בעיקר במצב המנטאלי של האדם ובמידת ההשראה הרוחנית שזכה לה. הוא ממשיך וטוען שמעצם ההבדל הזה הנוצרים פתוחים יותר לשימוש בטכניקות רוחניות זרות, מה שאין כן היהודים.

המאמר מעניין מאד, ונתן  לי מזון רב למחשבה, אם כי  יש לי הרבה  תמיהות. אחת היא בדיוק הטענה שלך: אם נקבל את החלוקה הזו, אזי מה שכתוב בספר התניא הוא בדיוק העמדה שהוא ייחס לפאולוס, שהנשמה היא חלק אלו-ה ממעל שלכוד בגוף השפל. למרות זאת,  קשה לומר שהחסידים מהווים דוגמה לסובלנות דתית ולערבוב של בודהיזם ושאמאניזם עם יהדות (לפחות כפי שהדברים נתפסים מבחינתם ) אפילו הספר שהוא מביא בתחילת מאמרו, ספר הלועג לדתות המזרח אגב כתיבה על שבתי צבי, נכתב בידי חסידים. והסובלנות להיכן אזלא?

כמובן שאי אפשר להוכיח מדוגמה אחת לא לכאן ולא לכאן, אבל נדמה לי שיש אוסף של דוגמאות כאלו (וגם כמה שתומכות בו, כמו ההבדל בין הסופים לחאנאבאלים והוואהבים). במחשבה שניה קשה לי להסביר לעצמי גם את הטיעון הבסיסי על היהדות כדת של גוף+נפש. מה זה בעצם אומר?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2010 22:41 לינק ישיר 

פרסיקו מעמת בין היהדות החז"לית שלדבריו לא הבדילה בין גוף לנפש וראתה את הנשמה ככח החיים של הגוף, לעוומת התרבות ההליניסטית שראתה בהן ישויות נפרדות.
הואיל והדעה המוקבלת כיום ביהדות היא להפריד בין גוף לנפש, ואפילו לדבר על שתי נפשות ונרנח"י, האם מסקנותיו של פרסיקו תקפות גם על תפיסה זו או שהיא מהווה פירכה על מסקנותיו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2010 16:53 לינק ישיר 

ספרן

מה יעשו אלו שאינם מנויים על "הדואר" ?
אפשר למצוא את המאמר באינטרנט?

להעיר עוד ממאמרו המעניין מאד של תומר פרסיקו ב"אקדמות" החדש, מאמר המנסה לקשר בין תפיסת האדם של היהדות מול הנצרות לבין הפתיחות של יהודים/נוצרים לטכניקות מיסטיות של דתות אחרות, עם  השלכות לתרבות הניו אייג'. למאמר שלו יש איזו דופן משותפת עם הדעות שנידונו כאן.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2010 12:04 לינק ישיר 


בע"ב,

במקומות רבים בספרי החסידות מדובר על מצב (זמני) של "מוחין דקטנות" המוצג בד"כ כשלב של נסיון בעבודת השם. וכבר קדם בספר הישר המיוחס לר"ת לדבר על "ימי האהבה והשנאה והיאוש" כמדומני בשער ו' (וע"ע ב"עלי שור" ח"א בפרק הנושא שם זה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היש זהב מתחת לבלטות? - המעשה הדתי מטרה או אמצעי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.