בית פורומים עצור כאן חושבים

מרד גטו וורשה - אספקטים בקידוש השם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/4/2008 00:07 לינק ישיר 
מרד גטו וורשה - אספקטים בקידוש השם

יצא לי לחשוב היום על מרד גטו ורשה, ותהיתי על השאלה הידועה מה היתר היה לסכן חיים בלחימה חסרת סיכוי.

כידוע, זוהי שאלה טעונה מבחינה אידיאולוגית, שכן הציונות (לפחות בראשית ימי המדינה) נטתה לראות במרד גטו ורשה תמצית התגובה הראויה נגד הנאצים, הקרבת החים למען הכבוד, ואילו האפולוגטיקה הדתית (ראה ספרה של אסתר פרבשטיין 'בסתר רעם') שמה את הדגש על קדושת החיים, ואף העלתה נימוקים נגד המרד (מפאת חוסר הסיכוי להצליח), לפיהם אין טעם למרוד סתם כשזה לא מציל חיים. לכאורה תפיסה הרבה יותר רציונלית (מה שבד"כ מאפיין את החשיבה הדתית, בניגוד לאמונה הטפלה הרווחת בדבר הרציונליות החילונית, ואכמ"ל בפרובוקציה הזו).

והנה בהקשר זה עלה בראשי הרמב"ם הידוע בפ"ה מהל' יסודי התורה ה"ה, שדן במקרה שגויים צרים על עיר ודורשים שהיהודים שבפנים ימסרו להם את אחד מהם, ומאיימים שאם לא יעשו כן הם יהרגו את כולם. הרמב"ם פוסק שאסור למסור אדם לגויים גם אם הם מאיימים להרוג את כל הנצורים, ואפילו אם הם מייחדים אותו (=קובעים את מי הם רוצים), ואפילו אם הוא חייב מיתה (שמעיקר הדין מותר למוסרו) מידת חסידות היא לא למסור אותו.
לכאורה יש כאן העצמה של איסור רציחה (ולא של ערך החיים. ראה להלן), ולכן אנשים חייבים למסור את נפשם כדי לא לרצוח.
הכס"מ על אתר מקשה שהרי בין אם ימסרו אותו ובין אם לאו הוא עומד למות. אז מדוע לא למסור אותו כדי לפחות להציל את השאר? הכס"מ שם טוען שזה לכאורה מנוגד לנימוק בגמרא שמבסס את ייהרג ואל יעבור ברציחה על הסברא 'מי יימר דדמא דידך סומק טפי', שהרי כאן הוא עומד למות בכל מקרה. ובפרט שמדובר בהצלת נפשות של רבים. וראה שם מה שדחק בהסבר הרמב"ם בדברים תמוהים.
לכאורה הרמב"ם מציג כאן עמדה 'חילונית' (=לא רציונלית) ואילו הכס"מ מייצג את העמדה המפוכחת יותר, ששוקלת רווח והפסד.

והנה, באשכולי על הפרדת תאומי סיאם הצעתי פירוש שהרמב"ם מדבר בגדרי קידוש השם ולא בגדרי רציחה. ואכן ההלכה ההיא מופיעה בהל' יסודי התורה בפרק שדן בקידוש השם, ולא בהל' רוצח ושמירת הנפש. תורף הטענה היא שהאיסור למסור את האדם לצרים אינו נובע מחשש לעבירת רציחה של המוסרים (שהרי הוא גברא קטלא, כמוש"כ הכס"מ) אלא מאיסור חילול השם. אסור למסור אותו לגויים בגלל חילול השם שבדבר ולא בגלל איסור רציחה. הנפ"מ היא שבדילמה כמו זו של הפרדת תאומי סיאם אין ללמוד מהרמב"ם הזה מאומה (ולכן חובה להפרידם, ע"ש ובמאמרי ב'תחומין' כז), שכן שם הדיון הוא בהל' רוצח ושמירת הנפש, ללא אספקטים של קידוש השם. ובאמת ללא מצב של חילול השם אין כל איסור להרוג את מי שעומד בין כה וכה למות כדי להינצל.

נמצאנו למדים שמסירת יהודי לגויים שדורשים את דמו היא חילול השם, ובגלל זה מחוייבים אנו למסור את חיינו כדי לא להיכנס למצב כזה. זאת על אף שלא נרוויח מאומה, שכן בכל מקרה הוא ימות, וכך גם אנחנו מתים. זה מקביל במידה מסויימת לגישה החילונית הנ"ל, שמעדיפה למסור את החיים על הכבוד, ולא לחיות בחוסר כבוד.
ואולי אפשר לקרב את המקרים עוד יותר. אם לא היו נלחמים בגטו ורשה, אזי הם מוסרים בזה את חיי כולם לנאצים, ובזה יש חילול השם, לא פחות מאשר במסירת אחד מהם.
יתר על כן, ניתן לומר שעצם העובדה שיהודים נרצחים ללא תגובה זהו מצב של חילול השם (וראה דבריי באשכול של שוטנג על נרצחי 'מרכז הרב'), ואולי בגלל זה שווה לנהל מלחמה, גם אם היא חסרת סיכוי.
ומכאן שאולי יש בסיס הלכתי לתפיסה ה'חילונית' הנ"ל. ככל הזכור לי יש שמצטטים את ר"מ זעמבא (שהיה גם הוא שם בגטו) שגם הוא אמר משהו כזה ואף צידד במרד (אף שאצל החרדים מקובל להכחיש זאת, ואיני זוכר מקורות).

מה דעתכם?

_________________

מיכי




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2008 15:37 לינק ישיר 

איך אדם יכול לעצור בגפו גל ים?

הוא עצמו לא יכול. אבל אם יעמוד על רגליו ויעצור את הגל בחצי המטר הסמוך לו, ואם יצטרפו אליו המוני בני אדם ליצירת חומה אנושית, יש סיכוי כלשהו שאותו הגל יעצר.

"כל אחד הוא אור קטן וכולנו אור איתן"

מתי יידע אדם מה עדיף, התרומה הזעומה שלו לעצירת החושך או האחזות עיקשת בבדל הסיכוי להמשך חייו?
מתי יידע אדם האם עדיף לקחת אויר ולצלול עד חלוף הגל מעל ראשו?

מאחר שלא ברורה מידת התרומה של המרידה, אין אפשרות לבחון דברים אלו.
מאחר שהיה סיכוי לשרוד את המחנות ואת המחלות בגטאות, לדעתי השאלה הנידונה כאן היא נטולת פתרון. השלמה עם המצב נתנה סיכוי (לאדם הבודד) לשרוד את התופת.

ואם אני אחזור לשאלה שפתחתי בה, אז הדרך לעצור גלים היא להקים שובר גלים בדמות מטוסי F16i, לווייני ריגול, צוללות עם פצצות אטום וכ"ו.

-----------------------------------------------------------------
אגב, לי יש את הדילמה הזו <בזעיר ענפין> בכל מילואים.
הדילמה האם לשתף פעולה עם המוסר הנוראי שמכתיב בית המשפט העליון, או האם להיאבק כנגד החושך ולא לשתף איתו פעולה.
כל מילואים אני אוטם את ראשי ומבליג על החושך, וממשיך למחות רק בשיחות עם אנשים בסביבתי  כנגד המוסר האלטרואיסטי והמרושע בו מחזיקים קובעי המדיניות של מדינת ישראל.
כל מילואים אני חוטא ומשתף פעולה עם המוסר הנוראי הזה.

חבל שכל אנשי הפוסט-מוחזים לא למדו מהשואה שכן יש דבר כזה אור וכן יש דבר כזה חושך.
חבל שהם לא למדו מהשואה שיש מוסר נכון ויש מוסר שגוי.
אין דבר כזה מוסר רלטוויסטי.
רצח הוא רצח הוא רצח, גם אם הפירר קבע שלא, גם אם בית המשפט קבע שלא וגם אם הרוב קבע שלא.
ואפילו אם 72 (פחות אחד) חברי הסנהדרין קבעו שלא.

------------------
ירוחם: חילול מלשון יצירת חלל.
חילול ה'- לדמיין שיש חלל במציאות. או במקרה זה- אנשים שמדמיינים שה' לא נכח בשואה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2008 12:29 לינק ישיר 

נישאטאיך

על דבריך-לטעמי -המאופקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2008 08:58 לינק ישיר 

 כתבתי בעבר: הייד פארק - מרכז פורומים ישראלי | דף היומי: קדושת הרוגי מלכות והשואה

 "פנינה  מתוך הספר "השואה", מאת הרב יואל שוורץ והרב יצחק גולדשטיין, הוצאת דבר ירושלים, התשמז, עמוד 196:

המחברים מצטטים כתבי רבי משה בלוי עמוד 241):

"למרד, בתנאי מצב שכזה, שאין בו שום סיכוי לנצחון, מסוגלים רק אנשים שהחיים נמאסו עליהם, אין לכחד אמנם שהמצב  בפולין  יש בו בכדי למאס את החיים  ולהוציא בני נעורים מכליהם ולעשות מעשים המקרבים את המוות, אבל זה ברור שזהו איבוד לדעת, שלמסקנתו בא רק אותו החוגהמסוגל לבוא למסקנהשל איבוד לדעת, למות מות גיבורים, רק בכדי למות מות ניבורים, אינו נעוץ באמונת ישראל,  גם אם זה אינו מעמיד בסכנה את האחרים...". 

והם מוסיפים משלהם:

"ידוע שגדולי תורה רבים נקטו מאז ומעולם, עמדה דומה ביחס למרד בגויים, אם כי אין לדעת אם גם במצבים כה קיצוניים היו מעדיפים כניעה על מרד, והדברים טעונים בירור". ("השואה" עמוד  197 ).

ואני מוסיף על דבריהם:

יהודי קדוש : יהודי שהחיים לא נמאסו עליו, ולכן הוא הולך מתוך שמחה לתאי הגזים, כדי לנשום גז מרעיל.

יהודי מתאבד: יהודי שהחיים נמאסו עליו, ונלחם מתוך עצבות בגיטו וורשא.

נראה לי שמה שגדולי התורה לא הביעו את דעתם בעת השואה על המרד בגיטו וורשא, אם מפני שכבר היו "בשמחה", 
או שהיו בבודאפשט עסוקים בלהדחף להשיג כרטיסים לרכבת קסטנר.



תוקן על ידי נישטאיך ב- 02/05/2008 9:23:25

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 23:56 לינק ישיר 

ר' מיכי

א) גם מלחמה אם חלק מהציבור יברח - הוא יכול להינצל. כך לדוגמה בחלק ממלחמות ישראל אם אך שהחלו רוחות מלחמה לנשב חלק היה בורח, אזי חלק זה מהציבור מן הסתם היה ניצל כי המלחמה היא טריטוריאלית. לכן ההנחה של סכנת כלייה על הציבור נראית לי בעייתית, אלא אם כוונתך שאם תמיד יברח בסופו ייכחד (-אך אם זו ההנחה הרי שלכאורה ניתן לטעון כן גם אם ציבור מסויים השייך לקולקטיב נלחם כדי לגרום שדם הקולקטיב לא יהיה תמיד כהפקר).

ב) בגטו פשוט - והרי כך גם קרה בפועל - רובו המוחלט של הציבור נגזר דינו למוות.

ג) לא ברור לי כלל שהם לא חשבו שיש מהם שיוכלו להינצל גם ע"י המלחמה שלהם (-אגב גם בפועל היו שניצלו). וברור שהם הניחו שכציבור בכל אופן נגזר דינם.

ד) עכ"פ, אני ודאי מודה, שאם נגדיר שמלחמה משמעה אפשרות לציבור כציבור להינצל (- ולא הצלת הפרטים מהציבור) - פשוט שאין מקום להשוואה.


_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 22:22 לינק ישיר 

כמתעסק,
תמה אני עליך (וכי כמתעסק אתה בזה?! ). במלחמה מדובר שיש סכנת כלייה על הציבור, ולכן כל אחד מחוייב להילחם כדי להציל את הציבור גם במחיר חיי יחידים, ובודאי מדובר שיש סיכוי לנצח. בגטו לפי הציור שהצבתי לדיון היתה סכנה לציבור אבל היה סיכוי להציל חלק ממנו בלי מלחמה, וכשהחליטו עיל מלחמה לא היה לזה כל סיכוי והצפי הוא שכולם ימותו. וכי יש היתר לצאת למלחמה ללא סיכוי להצליח בה, ושמספר הנספים רק גדל כתוצאה ממנה? מה עניין זה לזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 21:44 לינק ישיר 

כמתעסק

אכן קראתי את דבריך באשכול הסמוך, ולכן התפלאתי שכתבת בתגובה אלי--


יפה, ואם הם נוהגים שלא כראוי הם מסירים את כבודו את שם ה' שנקרא עליה, שהם זימנו עצמם להיות מיוחדים לו והיינו  -  מחללים

אם לא הבנתי את דבריך- רווח לי, כי לא הכרתיך לכזה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 21:35 לינק ישיר 

ירוחם

לענ"ד 'קדש' - אין משמעות פשטו פרוש (-והרי לעיל גם אתה לא פירשת כך) - הגע בעצמך, הפרוש ממקום אחד, הרי הוא משתייך למוקם אחר. לענ"ד בדיוק להיפך, מוקדש = מזומן ובדרך כלל זימון לצד אחד הוא פרישה ממקום אחר. השימוש ב'קדש'  עיקרו אינה ההבדלה אלא זו התוצאה - עיקרו מגמת זימון של דבר, ובד"כ הקדשה ל-ה' משמעה התייחדות.
אף הקדשה אם נפרשה באותו ענין הרי מזמנת עצמה לכל אחד.
הלימוד קדושים תהיו = פרושים תהיו, מעולם התפרש לי כדרש.

כל שאר דברייך איני מבין במה הם קשורים לדיון שלי.

משום מה נראה לי שאתה חושב שאני טוען ח"ו שיהודים הם שחיללו שם שמים - היכן ראית כדבר הזה הרי לא אמרתי מעולם שהיהודים לא התנהגו כהוגן וח"ו לחשוב כך (- אדרבה כלך לך אצל האשכול 'א-ל מלא רחמים' שם יצאתי כנגד תפישה מעין זו שייצג מימוני)!

כל דברי כאן היו בנידון של האשכול הזה בעקבות דברי ר' מיכי על ענין המסירה - וביארתי ש'מוסר' הוא הוא מחלל ה' הואיל והוא מסיר עצמו. ואף אם יש מצב שיהודים נהרגים יש בכך חילול ה', והרי אף כשהקב"ה ביקש להעניש את דור המדבר אמר משה 'למה יאמרו מצרים...להרוג אותם' - וכבר ביארו שזו היתה טענה כנגד התחללות שמו.
סוף דבר נראה שכל אריכות דברייך נובעת מאיזו אי הבנה של דברי.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 20:04 לינק ישיר 

כמתעסק

לא איני מסכים לתיקון של  קדש ,לפעמים זה זונה ממין זכר, וקדשה זו זונה, נקבה, קדש  במשמעותה הנכונה של העברית, הוא מובדל.

היתי מסכים אתך אולי לדמנוגיה החרדית הנפשעת -בענין היהודים שלא נהגו כהוגן, אבל אני יודע מידיעה אישית שזה שקר גס ועלוב, של עלובי נפש,

היהדות המפוארת של ליטא פןלין הונגריה רומניה סלובקיה וצכיה ואחרים קהילות קדושות, שנשרפו על אף התנהגותם, והאמונה באלוקים התמימה, כל האדמורים ראשי ישיבה ורבני ערים וסתם עמך בית ישראל,
במשפחתי  לנשים מעולם לא ראו כתלי ביתם את קלעי שערם, אבל אנשי הזונדר קומנדו, ראו וראו את שערם, כשגילחו אותן, לפני השריפה, וראו אותן ערומות כגוויות בערימה. הצנועות והחסודות בין יתר הצדיקות.
 תצא מהשקר הזה, אתה לא שפוט כמו, יתר הלא חושבים מסביב,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 19:21 לינק ישיר 

ירוחם

"חילל- כלומר שהפך דבר שבקדושה לחולין... שהפך דבר מכובד ויקר, לדבר זול ובזוי,
זה בעברית פרושה של המילה חילל."

אני כמעט מסכים. אמנם יש להוסיף: 'קידש' - זימן, ו'דבר שבקדושה' = מהו? 'קדושה' - דבר שמתייחד מזומן ל-ה', דבר שהוא לה', כגון 'הקדש', אף בני אדם בהתנהגותם יכולים שיבטאו שהם מיוחדים מזומנים ל-ה'.

"לעניננו-, ה' ,הנכבד מוקר ומכובד בעייני האנשים בעולם, בניו ועבדיו , העם הנבחר בני ישראל,כשנוהגים בדרך מכובדת של אנשים ישרים והגונים, כל האנשים מפארים, לא רק את בני ישראל, אלא גם ובעיקר את האלוקים, המנהיג שלו, אשר על פי תורתו ומתורתו הם נוהגים וחיים, בצורתם המכובדת והמפוארת."
 
יפה, ואם הם נוהגים שלא כראוי הם מסירים את כבודו את שם ה' שנקרא עליה, שהם זימנו עצמם להיות מיוחדים לו והיינו  -  מחללים.

אם כן, אני מוצא את שנינו מסכימים.

שאר דברייך אינם ענין לדברי.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 19:05 לינק ישיר 

על שאלתי למה לא להשוות לדין מלחמה כתב ר' מיכי "במלחמה אין אפשרות להינצל, לפחות לא לציבור".

א"כ: הרי ודאי שבגטו ורשה לא היה לציבור סיכוי להינצל, וא"כ על מה השאלה נסובה הרי גם שם מדובר בציבור!

_________________

 



תוקן על ידי כמתעסק ב- 01/05/2008 19:07:50

 



תוקן על ידי כמתעסק ב- 01/05/2008 19:09:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 17:21 לינק ישיר 

הבהרה: אני מתכוין שחילול השם שמצדיק מסירת הנפש הוא בכניעה לדרישת הגויים למסור מישהו, ולא בעצם מסירתו אליהם למיתה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 17:18 לינק ישיר 

אני טוען שמסירת עצמנו למיתה בלי התנגדות יש בה חילול השם, כעין מסירה של אדם אחר למיתה. לכן יש היתר למסור נפש על כך, כמו שם.
כל הקישור לדין מוסר הרגיל אינו נוגע לכאן. שם מדובר על היתר להרגו, והוא אינו מבוסס על חילול השם שבמסירה.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 17:14 לינק ישיר 

בעצם אתה מחלק דין מוסר לשניים:

א. מקביל את דינו של מוסר לדינו של רודף שגם מותר להורגו רק כדי להציל, אבל אחר שהרג דמו מותר רק בב"ד.

ב. הוצאה מכלל ישראל (לפחות לגבי עולם הבא).

איך כעת אתה מקשר את מרד גטו וארשה לדין הצלה?

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 17:00 לינק ישיר 

אין כל מניעה לומר שזוהי אכן החומרה שבמעשה. אבל ההיתר שלי להרוג אותו אינו נוגע לכך, ואני עוסק בהיתר הזה. הרי חילול שבת או רציחה הם חמורים יותר, ובכל זאת אין לי זכות להרוג את הרוצח או המחלל שבת, אלא רק לבי"ד יש זכות לכך.
אז מה ההיתר להרוג אותו? רק הזכות שלי להגן על ממוני. וזה מה שכתב השו"ע שהתיר עצמו למיתה (בכך שהוא איים על ממוני).
האם מי שכבר מסר את הממון או את האדם לגויים, ואין חשש שיעשה זאת שוב, יש לכל אחד היתר להרוג אותו? ודאי שלא. הרי לך שסיבת ההיתר אינה חומרת המעשה אלא מניעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 16:51 לינק ישיר 

הרב מיכי,

עדיין לא הבנתי איך אתה מתמודד לשיטתך עם כך שאדם שהתיר עצמו למיתה, מאבד חלקו לעוה"ב. לא מצינו שרוצחים, גנבים וגזלנים מאבדים את חלקם לעוה"ב.

"אסור למסור ישראל ביד גוים בין בגופו בין בממונו ואפילו היה רשע ובעל עבירות ואפילו היה מיצר לו ומצערו וכל המוסר ישראל ביד גוים בין בגופו בין בממונו אין לו חלק לעולם הבא" (רמב"ם חו"מ ח, ט)

ניכר בבירור שהחומרה במסירה אינה רק מצד שהתיר עצמו למיתה, אלא זה מעשה מכוער שגורם להוצאה מכלל ישראל. "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא" (סנהדרין פ"י, מ"א), מי שאין לו חלק אינו בכלל ה'כל', אלא הפקיע עצמו מן הכלל.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מרד גטו וורשה - אספקטים בקידוש השם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.