בית פורומים עצור כאן חושבים

רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/8/2008 22:33 לינק ישיר 
רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?

לפני כשבועיים (ב' באב) היה יום הזיכרון לרועי קליין ז"ל, שקפץ על רימון כדי להציל את חבריו/פקודיו. המעשה ההירואי שלו (כמו מעשהו של נתן אלבז, בשנות החמישים) עורר התפעלות, ובצדק רב, ואף הערצה רבה. מתוך מה שראיתי בסרט ושמעתי בעל פה, אכן מדובר באדם ויהודי מיוחד במינו.
ברקע הדברים אציין שלפי התרשמותי המעשה לא עורר את הגלים הציבוריים שהייתי מצפה להם. ישנה הערכה וכו', אבל לא ראיתי את ההתלהבות, את הסרטים והפולחן שהייתי מצפה לו, אלא בתוך ה'שטיבל'. לדעתי גם הסרטים שנוצרו עליו נצפים בעיקר ע"י יושבי השטיבל, והם גם משדרים אווירה וערכים שמדברים בעיקר אליהם.
יש מקום לדון האם המינוריות היחסית היא בגלל זהותו האידיאולוגית-דתית של העושה (כך אני נוטה לחשוב), או בגלל שצה"ל והציבור לא רוצים לחנך להתנהגות כזו (ודאי לא ניתן לדרוש מאדם הקרבה וודאית של חייו, להבדיל מנטילת סיכון, אפילו למען הצלחת המשימה. אבל יש שאלה האם בכלל לחנך לזה, וכידוע בקוד האתי המגוחך של צה"ל התנהל ויכוח על כך, והוחלט שלא).
אחרי שנתיים, אני מרגיש שניתן כבר לשאול באופן קר יותר, האם המעשה אותו עשה קליין הוא מותר, אסור, או מצווה.

מקובלנו להלכה שאסור לאדם למסור את חייו כדי להציל את הזולת. ההגהמ"י בהל' רוצח מביא מהירושלמי שמתיר או מחייב להיכנס לספק פיקו"נ כדי להציל את הזולת, אך אפילו בזה הסכימו כל הפוסקים שלא נקטינן כן להלכה. קו"ח שלמסור חיים אסור.
אמנם היה מקום לחלק היכא שאדם בודד מוסר את נפשו להצלת קבוצה שלימה, ויש פוסקים שמחלקים בזה (כמעשה דהרוגי לוד), אך גם בזה אין הסכמה בפוסקים. יתר על כן, אינני יודע כמה אנשים היו שם בקרב בסכנה (לפי מה שהבנתי לא מדובר על קבוצה שלימה ממש, שהרי רימון באויר הפתוח בד"כ לא מסכן קבוצה שלימה), והאם בהיתר של הפוסקים הנ"ל מדובר אפילו על הצלת שני אנשים או רק על הצלת ציבור שלם (כך משמע מלשון כמה פוסקים).
יש שיחלקו כאן שבמלחמה שאני, דשם בין כה וכה מותר ואף חובה לכל חייל לסכן את עצמו למען הצלת הציבור. אבל גם החילוק הזה הוא בעייתי, וזאת מכמה אספקטים:
1. בפשטות ההיתר לסכן חיים במלחמה אינו אלא תוצאה מיישום של גדרי פיקו"נ, ולא היתר מיוחד ושונה. השיקול הוא שאם לא נחייב את החייל לסכן את נפשו אז כולנו נמות. אם כן, אין כאן היתר מיוחד, ואין ללמוד מכאן היתר גורף. אך כאן מסירת הנפש לא היתה לשם ניצחון במלחמה אלא להצלת חברים.
2. הצלחת המשימה בה עסקו קליין ויחידתו, דרשה יותר את המפקד מאשר את חייליו. לא סביר לסכן את הצלחת המשימה כדי להציל את החיילים שעוסקים בה. שאל"כ אל להם לצאת למשימה כלל (זה מתקשר גם להצלת רבנים ומנהיגים רוחניים בשואה, ואכ"מ). לכן השיקול של הצלחת המשימה דרש ממנו דווקא להישאר בחיים, ולהמשיך לנהל את הקרב. עובדתית, אני לא יודע מה קרה שם בסוף, האם המשימה אכן בוצעה (מה שכמובן הוברר לבסוף כחסר ערך לחלוטין, ואכ"מ).
3. אני לא מדבר על היתרים מיוחדים במלחמות מצווה, שכן לענ"ד לא מדובר כאן במלחמה כזאת, ואני גם לא בטוח שגם ההיתרים במלמת מצווה אינם נובעים מגדרי פיקו"נ הרגילים.

והנה יש לדון בעצם הדין למסור נפש להצלת הזולת, לאור מחלוקת הראשונים האם מותר לאדם למסור את נפשו על מצוות שאינן מג' החמורות. שי' התוס' היא שכן, ושי' הרמב"ם שלא. ולכאורה הצלת נפשות היא מצווה רבה, ולא ייגרע חלקה משאר מצוות. אם כן, לפי תוס' יש לדון להתיר מסירת נפש להצלת חיי הזולת.
אלא שזה נסתר מהירושלמי והתוספתא תרומות, לגבי נכרים שצרו על עיר ואמרו תנו לנו אחד מכם. וכן מסוגית שניים שהלכו במדבר ולאחד היה קיטון מים, שלרוב הדעות אסור לו למסור את הקיטון לחברו (אמנם הראי"ה מסתפק בזה).
ובקיטון יש לדחות. ההיתר של תוס' לא מדבר על מי שרוצה למסור את נפשו כדי ליטול מים אחרונים (כר"ע בכלא). ברור שתוס' מדברים במקום שהנכרים רוצים להעביר אותנו על מצווה כלשהי (אלא שזה לא בפרהסיא, ובגדרים הרגילים לא חייבים למסור נפש), ושם יש היתר למסור נפש על מצוות אחרות. אבל סתם ליהרג כדי לקיים מצווה (כמו מי שרוצה לצום ביוה"כ אף שהדבר מסוכן לו), קשה להאמין שמישהו יתיר זאת. ובמקרה של הקיטון מדובר סתם על הצלת חיים, בלי שיש נכרי מאיים או מצב דומה, ולכן אולי שם גם לתוס' אין היתר למסור נפש. אבל בירושלמי תרומות יש לדון, שכן שם יש איום. אלא ששם האיום דורש מאיתנו למסור אחד מאיתנו ולכן ההתנגדות לאיום היא לא למסור אותו. האם אסור למישהו להתנדב למות? בזה עסקנו באשכולי על הפרדת תאומי סיאם והמסתעף. אני נוטה לחשוב שכן, אבל זה רק מפני שגם הוא עצמו עומד למות אם הוא לא יימסר, ולכן אנו מוסרים גברא קטילא. במצב שבו האדם אינו עומד למות אסור לו להתנדב למסור את נפשו, אלא במקום שיש חילול השם על הפרק, וכנ"ל.

השאלה בה אסיים היא: גם בהנחה שנסיק כי המעשה היה אסור הלכתית, מה אמור להיות היחס שלנו בפועל למעשה ולעושה. קשה להתייחס למישהו כזה כעבריין. לא רק בגלל שהוא היה אנוס (כי הוא חשב שזה מותר, ולא היה לו זמן לשקול, ובודאי לא לשאול שאלת רב), אלא מעצם המעשה. אדם שחטא בהקרבת עצמו למען ערך כלשהו, קשה לראותו כעבריין.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2009 09:44 לינק ישיר 

מעשי אבות סימן לבנים. אברהם אבינו יצא למלחמה עם עבדיו בני ביתו לא לוחמים!
 להלחם בארבעה מלכים איומים,-רק השמות מפחידים- שזה עתה חזרו מנצחון במלחמה על חמישה מלכים,

הוא לא עשה חשבון אם מותר או אסור- הלכתית - היה אסור!- צריכים להציל! לא עושים חשבון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2009 00:58 לינק ישיר 

אם די אברהם,

לקרוא לדבריי "התלהמות" לא יועיל לך אלא אצל המתרשמים מסרטים ודמגוגיה.

היוצא למלחמה ושרוי בעת קרב עליו מוטל לעשות כל הנכון להציל את המלחמה ונצח בקרב. וזה כולל המתת עצמו להצלת הרבים. זה דבר המובן בשכלו של כל לוחם המכין עצמו למות עד הנצחון. יהודי או גוי !

במלחמה אין מקום לאיגואיזים, לחשבונות הפרט. המטרה היא העילה והיא המניע לכל פעולה. הנצחון ורק הנצחון. אם ב"מכה בפטיש" שלה או באמצעיה המובילים לכך. זוטרה ככל שתהא בעיניך. לכן חובה למסור נפש אף על הצלת שיירת לוגיסטיקה אף אם אינה בוודאות מובילה לנצחון. כל השיקולים הללו הם שיקולי קרב בשעת מעשה ונתונים ללוחם ורק ללוחם שיעשה כפי שמוצאת דעתו לנכון .

כשיצא דוד מול גוליית , כל שיקול הלכתי היה מורה לו להסתפק, שהרי אין בכחו להכריע אוייב כה גדול.ואין ספק שאין לו למסור נפשו בוודאות מול ספק נצחון.אך המלחמה יש לה חוקים משלה, בה כולם מופקרים ודמם מותר להשגת היעד.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2009 23:24 לינק ישיר 

ירוחם,
מה שר"ע היה אומר שנוי במחלוקת הפוסקים, האם מותר למסור נפש של אדם יחיד להצללת חברה (או אנשים רבים). ראה סוגיית הרוגי לוד (פפוס ולוליאנוס), אך יש שמסייגים זאת לעיר שלימה. ובודאי מוכרת לך סוגיית הירושלמי תרומות שהובא להלכה ברמב"ם, הל' יסודי התורה, על 'תנו לנו אחד מכם'.
אצל רועי קליין אני לא יודע מה היה המצב המציאותי. על כמה אנשים רבצה סכנה, וכמה ניצלו. לכן טענתי היא היפותטית.

בכל אופן יש לחלק כאן בין הטיעון בדבר מסירת נפש של יחיד להצלת רבים, לבין מסירת נפש להצלת האחר בגלל דיני מלחמה.

אוהב,

ההתלהמות הזו אינה תחליף לשיקול דעת. אני כלל לא בטוח שהמעשה הזה תרם לניצחון במלחמה (ושוב, כתבתי שאני לא מבקר את האדם, שבהחלט ראוי להערכה עצומה, אלא את המעשה. צריך לנתח אותו בנחת בעת שלום, כדי שבפעם הבאה שיקול הדעת לא יצטרך להתקבל בשניות). ככל הידוע לי המעשה הזה לא נעשה כדי להשיג את היעד של הקרב, אלא כדי להציל חיי חייל/ים. להיפך, כשהמפקד נופל הדבר גורע רבות מהסיכוי לנצח, גם מוראלית וגם טקטית.

ולבסוף, עוד תיקון קטן. במלחמה יש לנצח בכל מחיר (אולי), אבל ודאי שלא למות בכל מחיר. לא למען אדמתך, וגם לא למען חברך, אלא אך ורק למען מטרתך (רק אם הדבר נדרש בהכרח).

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2009 23:07 לינק ישיר 

אין פה שום ויכוח. שעת מלחמה היא שונה מכל המוכר.
רועי קליין זצוק"ל הוא קדוש וחסיד שבחסידים. וכל נסיון לאכוף את מעשהו בגדרי הלכה יבשים שאינם מכירים ויודעים מלחמה מה היא, הנם עבשים יותר מבורותם של המרובעים אוחזי הספר  המרובע.

בשעת מלחמה לא נאמרו כל הגדרים ההלכתיים למי שעומד בשלום וזמנו בידו לחקור אם מותר או אסור. היוצא למלחמה מראש מכין עצמו למיתה ודאית. למסור נפש למען העם. והוא גברא קטילא (= אדם מת) מרגע הסכמתו לצאת ולהילחם. ( ולכן כל היוצא למלחמה כותב גט לאישתו)

במלחמה על נפש היהודים, יש הלכות מלחמה.אותם הלכות מושגות בכל דעת אנוש, יהודי או גוי. והיא: המוכנות למות בעד נצחון המלחמה !

אין מקום לחישובים אין מקום לפילפולים. יש למות עד הנצחון! למות בעד חבירך, למות בעד אדמתך, למות בעד מטרתך.










דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2009 21:00 לינק ישיר 

בג"ץ- הרצחת וגם ירשת? http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/916/424.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2008 12:52 לינק ישיר 

לדעתי ראוי לחדד את הבעיתיות לשני מיקרים:
1. התינוקות שלך, ואתה אחראי (במידה כזו או אחרת) להבאתם לעולם.
2. התינוקות לא שלך, ומצאת אותם נטושים במדבר.


נ.ב.1. אני חושב שהניסיון לנחש מה דעתו של רבי עקיבא לגבי מקרה סציפי צריך להיות לאור הניסיון לנחש מה היתה לדעתו של רבי עקיבא  מטרת קיומו של האדם (ראה אשכול מקביל)
במקרה הנדון, לפחות לדעתי, די ברור שרבי עקיבא הבין שהערך העליון עבור האדם חייב להיות חייו שלו, והאפשרות המעשית היחידה להכיר בערך עליון אחר היא על ידי צירופו וחיבורו אליך. ("ואהבת לרעך - כמוך")

לדעתי אין ספק שמילוי מטרת קיומו של האדם עוברת דרך ההכרה בחשיבות חייו שלו עצמו, ללא תלות בקיומם (הנפלא) של אנשים אחרים.

נ.ב.2. לפי היהדות יש יוצאי דופן- יהרג ובל יעבור (וכמדומני זה אינו מדאורייתא!!)
נ.ב.3. על מנת שתהיה מטרה אמיתית לחייו של האדם, היא חייבת להיות חשובה לפחות כמו חייו של האדם עצמם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2008 11:51 לינק ישיר 

הרהורים הלכתיים שעדיין  ממשיכים להטריד אותי משום מה, הפסיקה הגורפת נגד מעשהו של רועי קליין התבססה במקורה על


 בבא מציעא דף סב

שנים שהיו מהלכין בדרך, וביד אחד מהן קיתון של מים, אם שותין שניהם - מתים, ואם שותה אחד מהן - מגיע לישוב. דרש בן פטורא: מוטב שישתו שניהם וימותו, ואל יראה אחד מהם במיתתו של חבירו. עד שבא רבי עקיבא ולימד: וחי אחיך עמך ,חייך קודמים לחיי חברך.


 מסקרן אותי מאד מה היה רבי עקיבא אומר במקרה של-

 אדם שהיה מהלך בדרך, ואתו חמישה תינוקות, ובידו קיתון של מיים, אם שותים התינוקות, הם חיים, והוא מת, אם שותה הוא התינוקות מתים.

מעניין מה היה פוסק רבי עקיבא במקרה הזה???  הרב מיכי השאלה בעיקר מופנת אליך, ואל מוחך האנליטי.



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 28/10/2008 11:50:25

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2008 09:22 לינק ישיר 

בודאי.
לאור ניסיוני, זה סלע מחלוקת מרכזי ביני ולבין הלך הרוח הדתי המקובל בימינו.

אני חושב שחייו של אדם שייכים לו.
לכן אני חושב שהאדם אינו חיית קורבן, והוא היחיד שיכול להקריב את חייו תמורת הערכים שהוא בחר לעצמו.

אני מטה אוזן להמלצות רבנים, אני מנסה להבין את דיברי הרמב"ם, אבל בשום פנים ואופן אני לא חושב שזה ראוי מצידי לא לבחור בעזרת שיקול הדעת העצמי שלי עבור איזה ערך להקריב את חיי- גם אם מדובר "רק" על הקרבת  חצי שעה מחיי, וגם אם מדובר "רק" על חצי שקל שהרווחתי מעמל כפי באותה חצי שעה.
 
אומנם אני לא מוצא משמעות גדולה במעשים שהשפעתם היא אך ורק עלי, אבל זו סוגייה אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2008 20:47 לינק ישיר 

אפיק
בשתי הגישות האלה האדם נתפס כחיית קורבן- ועל כן הן מרושעות

וגם בגישה הדתית


אני אכן מקבל את הגישה שטובת העם והמדינה קודמת לעיתים-על  טובת הפרט, וכך גם התורה ומצוותיה.

גילי או מעמדי, אינם רלווטיים לדו שיח בפורום.   קובע -  מה שכתבתי, איני בין הנעלבים,ודברים לענין, אינם פוגעים בי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2008 16:57 לינק ישיר 

ירוחם, חס וחלילה שניסיתי להעליב אותך!!
כמדומני גילך כמעט כפול משלי, ויש גבול גם לחוצפה שלי!!
כמדומני, זו ההגדרה לפאשיזם, ולא אני הגיתי אותה.
דבר נוסף, זה לא ממש משנה לי כמה רצחו הפאשיסטים והקומוניסטים.
בשתי הגישות האלה האדם נתפס כחיית קורבן- ועל כן הן מרושעות.
אתה אולי לא שם לב, אבל לפחות בנושא הזה, במידה לא מועטה- אתה מקבל את עיקרי הגישות הללו.
שוב, אין כאן עיניין אישי, בטח שאני לא מנסה להעליב. מבחינתי זה ציון עובדות מציאות ושיפוט מוסרי שלי את הגישה שאתה מציג.

אולי לא ידעת, אבל דעותיך באשכול הסמוך על המוסר וההלכה, הן דעות פאשיסטיות
אני מציג שם השלכות לוגיות לתפיסה הדתית, ועדין- אני מאוד סקרן לדעת במה מדובר!!

לעיניין רבי עקיבא-
ראשית, דעתי לא תלוייה בדעתו (הנימוקים לכך ידועים היטב) 
שנית, לא קראתי את המקור ואינני יודע מה היו כוונותיו הנסתרות והגלויות כאחד. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2008 16:19 לינק ישיר 

אפיק

מה שרבי עקיבא אומר חייך קודמים לחיי חברך, זה התר-  והבנה לחולשתו של האדם, ולא מצוות עשה.בקום ועשה.

התוספות- בענין מה שאדם מצפה, אלו התוספות שלך,

אם במילה פאשיזם ניסית להעליב אותי,?  היתי נעלב מאד, אם הית מגדיר אותי קומוניסט, אבל לא מהמילה פאשיסט או פאשיזם.
אתה כנראה לא כל כך בקיא בהסטוריה, במאה הקודמת רצחו בשם הדת הקומוניסטית כ80 מיליון בני אדם

הפשיסטים כמעט ולא רצחו אף אחד, חוץ ממלחמת האחים בספרד, שהפשיסטים והקומוניסטים רצחו אחד את השני.

בשנות השלושים והארבעים במאה הקודמת, היו בארץ תנועות פאשיסטיות יהודיות, אביו של יעקב אחימאיר מהטלויזיה,- אבא אחימאיר- כתב רשומות בעתון- לאחר מכן הוציא את זה בספר. מיומנו של פאשיסטן

אולי לא ידעת, אבל דעותיך באשכול הסמוך על המוסר וההלכה, הן דעות פאשיסטיות , דתיות, יש ספר של גרוסמן על הפשיזם, רצוי לקרא וללמוד יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2008 14:27 לינק ישיר 

1. אני חשבתי שהפרט יצא ללמד על הכלל, והתייחסתי לשאלה שמופיעה בכותרת האשכול.
השאלה הנ"ל זו היא שאלה עקרונית, ששורשיה בשאלות מוסריות.
 ולמי שאין סבלנות לעקרונות אבסטרקטיים,  רבי עקיבא כבר פתר עבורו את הבעיה וניסח את זה בצורה ברורה:
חייך קודמים לחיי חברך.
וזה משום שאינך יכול לאהוב שום דבר ושום אדם מבלי שתאהב את עצמך. וכל ניסיון להתכחש לזה נועד מראש לכישלון, ולא משנה איך חינכו אותך, לא משנה כמה אתה רוצה להתכחש לזה, ולא משנה כמה אתה צדיק ומואר.
הפנמה של העיקרון הזה הוא אחד הדברים הגדולים שקיימים ביהדות. (שה"כמוך" הוא תנאי הכרחי ל"ואהבת לרעך")

2. כמובן שזה הבל ורעות רוח לחשוב את ההיפך.
לא יתכן שחיי חברך קודמים לשלך, ובו זמנית שגם הוא יצדק- וחייך יקדמו לחייו.
אומנם זה דורש הבנה שסתירות לא יכולות להיות קיימות במציאות, אבל לצער בני האדם- האמת נמצאת מעל הגחמות והשיגיונות שלהם.
ההמשך הישיר של התפיסה האנטי מוסרית הזו היא הציפייה שהחבר שלך יקריב את חייו למענך, בדגש על כך שההקרבה לא אמורה להיות תלוייה ברצונו החופשי.
אם הוא לא הקריב את חייו לטובתך- מיד הוא נהפך למרושע, למרות שבמציאות, מי שמרושע זה האלטרואיסט- זה שתולה את אושרו במעשיהם של אחרים, במקום לחפש את אושרו בתוכו פנימה.

3.  להלך הרוח לפיו המדינה קודמת ל"אני" (שזה אומר שהיא קודמת לאדם) קוראים פאשיזם.

4. כל זה לא נוגע לרועי קליין, שכן אני יוצא מנקודת הנחה שהוא חשב שמותו הוא וודאי, והמעשה נועד להציל את מי שאפשר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2008 11:09 לינק ישיר 

אפיק
אני מדבר על רועי.
 
א. כי רועי הוא סמל  כנגד הסמלים המקובלים היום על גדות הירקון, כשהאני הוא המרכז והוא העיקר,
ב. אני מדבר על רועי כי רועי מסמל בעייני את הערכים העליונים של עמנו, ושכל היה מתגאה בו.

ג. אני מדבר על רועי כי האשכוצ שאני כותב בו, רועי הוא הנושא.

אני לא מדבר על ההוגים בעלי העקרונות, כי דבריהם בעייני הם כקליפת השום,כבר קבע פרופ' פרנקל, כי לא כל המלמד והוגה בגאומטריה הוא משולש.
 
אי אפשר לחנך אדם מה יעשה בסיטואציה זו או אחרת, אי אפשר לצפות מצבים מסוג זה. ואם אפשר אדם לעולם לא יפעל לפי הספר, ואף מפקד לא ימליץ לנהוג כמוהו. ודאי שלא רב.

אבל רועי קליין הוכיח שטובתם וחייהם של חייליו, קודמים, בלי להתעמק באותה שניה במחלוקת  הלכתיות, ופרויקט השו"ת כנראה לא הגיב מיד . מה עוד שהוא ניסה להתקשר להרב מיכי, אבל הקו היה תפוס.

אתה מחפש עקרונות וערכים,     אני לא.
 
הערכים שמצאתי ואמצתי- האני הוא לא במרכז העולם,והוא לא הכל  ולפני האני שלי, יש הרבה אניים שהם העם שלי .

, ויש  גם מדינה שהיא קודמת להאני שלי, במקרים מיוחדים. ורועי קליין הוא סמל ונס, לאמונתי ולערכים שגדלתי עליהם.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2008 01:58 לינק ישיר 

גוברנור,
הבחור הוא אחד מעשרים מעוטרי George Cross חיים (הרוב מעוטרים לאחר מותם)
אותי מעניין במה יכולים לעזור כל העיטורים הללו- לאלה שמתו (או אלה שאיבדו את אביהם/אחיהם/בנם/בעלם.)

ירוחם,
אני לא יודע מדוע את שב ומדבר על רועי עצמו, ולא על העקרונות שאמורים להנחות את האדם בחייו (שכן אנחנו שואלים איך ניתן לשפר את המציאות להבא, אם מישהו יקלע חס וחלילה למיקרה דומה.)
אני חושב שמטרתנו לחשוב מבעוד מועד בצורה קרה ומחושבת מה הכי טוב לעשות בסיטואציה כזו.
חשיבה כזו זה בדיוק מסוג הדברים שמתרגלים יום יום בצבא- בהבדל אחד (וחשוב) הם מתרכזים בטכניקה ולא במה שעומד מאחוריה. ז"א בדיון מוסרי.
שזה מתקשר לדבר נוסף: לדעתי, באופן כוללני (ולכן לא מדוייק) ישנם אנשים עם נטייה של עשייה, וישנם אנשים עם נטייה להגות (או משהו דומה)
ראה יעקב אבינו לעומת עשיו.
לא הכרתי את רועי ולא ירדתי לעומק פרטי המקרה, וכמובן שזה לא הוגן לבחון את הארוע עצמו בראייה לאחור, ללא הלחץ העצום שהתנקז לאותה שניית הרת גורל.

כל שרציתי לרשום הוא שאני כהרגלי מחפש אצל הדוברים עקרונות וערכים שמובאים בצורה מודעת ומנומקת- וכרגיל לא מוצא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2008 21:06 לינק ישיר 

אחרי בקשת המחילה מהמשתתפים שלא קראתי את כולם בעיון הנדרש .

הרב מיכי.
לבן פתורא הרי חלוקת קיטון המים הוא ויתור בידים על חיי עולם של עצמו .
משום שזכות חיי עולם שווה בשניהם אע"פ שלאחד יש את היכולת של שמירת חי עולם של עצמו מכ"מ הוא מחוייב לויתור ,
הוא מחוייב "להרוג " את חיי העולם שלו עבור חיי שעה של חברו.
לבן פתורא מכ"מ אסור לו לוותר לגמרי על חיי שעה של עצמו עבור חיי עולם של חבירו ,אבל זה משום שיש לו את היכולת לקיים לשניהם חיי שעה .
מה הדין במקרה של אפשרות של חיי שעה  לאחד ,האם עובר על איסור אם מוותר על חיי שעה של עצמו?
נראה שאין כאן "איסור" אלא "זכות" בקדימויות, אם נניח שגם לבן פתורא זכות להציל את עצמו לפני רבו כפי שהחזו"א טוען.
וכן נראה שלר"ע החידוש הוא רק שמותר לו לזכות לחיי עולם רק מכח זכות בקדימויות אבל לא עובר על איסור.

 במקרה של רימון שנזרק לחדר .
קשה לאמוד את הסיכוי וסיכון החיים של הנמצאים ,אבל נניח שאחד מהנמצאים סביר שיהרג והשאר יפצעו , והסיכון מפוזר באופן פחות או יותר שווה, האם יש איסור על אחד מהנמצאים לבחור את עצמו ולהציל חבירו ?ברור לכ"ע שיש זכות לכל אחד לנסות להציל את עצמו ראשון אבל מדוע שהקרבה עצמית תהיה איסור כדלעיל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.