בית פורומים עצור כאן חושבים

האם בהכרח כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/9/2008 22:13 לינק ישיר 
האם בהכרח כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו?

דוגמא כהקדמה
לקראת שיעור שנתתי היום, ראיתי חבל אחרונים שתולים את מחלוקת ר"ע ובן פטורא לגבי שניים שהלכו במדבר עם קיתון מים, במחלוקת ריו"ח ור"ל בירושלמי תרומות לגבי נכרים שהקיפו עיר ודרשו "תנו לנו אחד מכם".
בירושלמי שם נחלקים אמוראים במקרה שהנכרים דורשים אדם מסויים (ולא סתם אחד מהם), שאינו חייב מיתה מצד עצמו. לפי ריו"ח יש לתת להם את אותו אדם שהם דורשים, ולר"ל הדבר אסור (וכן פוסק הרמב"ם להלכה, פ"ה ה"ה מהל' יסודי התורה).
וכבר הכס"מ שם מעלה את הקושיא העצומה על הלכה זו: הרי הכלל שצריך ליהרג ולא לעבור על איסור רציחה נובע מהסברא של "מאי חזית דדמא דידך סומך טפי דילמא דמא דההוא גברא סומק טפי". והנה במקרה הזה הסברא הזו אינה קיימת, שכן בין אם ימסרו אותו ובין אם לאו הוא ימות. אם כן, דמו ודאי פחות אדום מדמם של השאר, ולכן ההיגיון של הסברא ההיא היה מורה לנו למסור אותו.
על כך מיישב הכס"מ בחידוש עצום, שהכלל יהרג ואל יעבור על רציחה אינו נגזר מהסברא של 'מאי חזית', אלא מסורת היא בידינו. והסברא ההיא נכתבה רק כדי לתת טעם בפה וכדו'.
אם כן, לפי ר"ל (והרמב"ם) החובה ליהרג ולא לעבור אינה מבוססת על 'מאי חזית' ולריו"ח כן.
והנה גם במחלוקת ר"ע ובן פטורא ניתן לראות את אותה נקודת מחלוקת. הכלל 'מאי חזית' היה מורה לנו לא לתת את הקיתון לשני, שהרי הקיתון הוא שלי וגם דמו של השני אינו אדום מדמי. אם כן, בן פטורא שלומד מפסוק שיש חובה להתחלק במים כנראה סובר בסיסית את הסברא של 'מאי חזית', ורק הפסוק מלמד שבכל זאת יש להתחלק. ואילו ר"ע שלומד מהפסוק שחייך קודמים, כנראה סובר באופן בסיסי שהחובה ליהרג ולא לעבור אינה מבוססת על הסברא של מאי חזית (ככס"מ הנ"ל), ולכן הוא צריך פסוק שמלמד שבכל זאת אין לתת את הקיתון לשני.
ומכאן הסבירו את העובדה שהרמב"ם פוסק כר"ל נגד ריו"ח, שזה נגד כללי ההלכה הרגילים. הלכה כר"ע מחברו, ולכן הרמב"ם שפוסק כר"ע, נמצא מחוייב לפסוק כר"ל שהולך כמותו.
אעיר כי הכל מבוסס על ההנחה שבן פטורא לומד את הדין שלו מפסוק ולא מסברא. זה מתאים לנוסח הספרא, אבל לא לנוסח שבפנינו בב"מ סב ע"א.
אגב, אם בן פטורא לומד את הדין שלו מסברא, אזי פסק הרמב"ם מבוסס עוד יותר, שכן יוצא שגם בן פטורא סובר שהחובה ליהרג ולא לרצוח לא מבוססת על 'מאי חזית', וככס"מ הנ"ל.

לעצם הבעייתיות
כל זה הוא רק הקדמה. נעבור כעת לעצם הדיון. הנחת האחרונים הללו היא שאם ר"ע לומד מהפסוק שחייך קודמים, אות הוא שבאופן בסיסי הוא סובר שהיה עלינו להתחלק במים, כלומר שהסברא בבסיס ייהרג ואל ירצח אינה 'מאי חזית', ולכן צריך פסוק כדי ללמד שחייו קודמים. וכן לגבי בן פטורא, העובדה שהוא לומד מהפסוק שיש להתחלק במים מורה לנו שבסיסית הוא סובר שחייו קודמים, כלומר שהסברא בבסיס ייהרג ואל ירצח היא כן 'מאי חזית', ולכן נדרש הפסוק כדי להוציא מזה.

לפי הלך החשיבה הנפוץ הזה יוצא שכל פעם שיש פסוק שמלמד אותנו משהו, בעצם אנחנו לומדים ממנו את ההיפך. שאם הסברא לא היתה הפוכה אז מדוע צריכים היינו לפסוק?! זה מאד מוזר. יוצא שהתורה לא יכולה ללמד אותנו שום דבר, כי כשהיא כותבת לנו משהו אנחנו לומדים ממנו את ההיפך. זהו קושי מסברא.
אבל מעבר לזה, קשה גם מ'קרא' (=כלומר יש מקורות בחז"ל שנראה מהם ההיפך). עקרונות כלליים רבים נלמדים מפסוקים. לדוגמא, עשה דוחה ל"ת נלמד מכך שאנו עושים כלאיים בציצית. ולכאורה לפי ההגיון של אותם אחרונים היה עלינו ללמוד משם בדיוק את ההיפך: כנראה עשה אינו דוחה ל"ת, שהרי אם הוא כן היה דוחה לא היינו צריכים פסוק שילמד אותנו לעשות כלאיים בציצית. 'איש אמו ואביו תיראו ואת שבתותי תשמורו' מלמד שאם אביו אומר לו לעשות עבירה אסור לו לשמוע בקולו. ולכאורה היה עלינו ללמוד את ההיפך: כנראה שצריך לשמוע בקול אביו גם לעשות עבירה, שהרי אם לא היינו צריכים אז מדוע נדרש פסוק לגבי שבת? וכן הלאה, יש כמובן עוד דוגמאות רבות.

מה האלטרנטיבה (ראה שמעון פרס, שם, שם)?
אנוכי הק' סובר בדיוק ההיפך. ר"ע לומד מהפסוק את זה גופא, שהכלל הוא 'מאי חזית', ולכן האדם צריך לשתות ולא לתת את המים. ואילו בן פטורא לומד מהפסוק הזה גופו את הדין שהסברא היא לא 'מאי חזית'.
כלומר אם יש פסוק שמלמד סברא כלשהי, המסקנה היא שזוהי גופא הסברא הנכונה שהתורה רוצה ללמד אותנו. מהפכני, לא?

[בסוגריים אוסיף שאם תשאלו על סתירה בפסקי הרמב"ם, שלשיטתי היה אמור לפסוק כריו"ח, אומר שכל הרמב"ם ההוא לא קשור לר"ע ובן פטורא. כפי שכתבתי באשכול על הפרדת תאומי סיאם (בשם פרופ' אנקר), ובמאמרי ב'תחומין' המובא שם, ששם בסוגיא מדובר על דיני חילול השם וכניעה לטרור, ולא בדיני הצלת נפשות (וכל ןהדין מובא בהל' יסודי התורה, ולא בהל' רוצח ושמירת הנפש). ולפי זה אין כל צורך לדחוקי הכס"מ, ולכן זה נראה הפשט ברמב"ם ובירושלמי]

כמובן יש לחלק בין מצבים שונים (שבחלקם יש ללמוד מהפסוק את ההיפך ובחלקם את מה שכתוב בו) ו/או ניתן לתלות זאת בשאלה מה היתה ההו"א שלנו בלי הפסוקים, וכן לחלק בין מקומות שבהם יש מקום להכרעה בסברא וכאלה שאין מקום להכרעה בסברא. אבל לפני שדנים בנושא באופן כללי, הייתי מעדיף לדון בסוגיא שהבאתי כדוגמא. אח"כ ננסה להרחיב את התובנות שיעלו כאן למקומות נוספים ולחלק חילוקים.

האם מישהו יכול להסביר את סברת האחרונים הללו שבעצם הופכים באופן עקבי את כוונת התורה? כאמור, אשמח אם נתרכז בהתחלה בדוגמא הזו לגבי ר"ע ובן פטורא.

הערה לסיום
דומני שהגישה הישיבתית הרווחת הזו (ללמוד מכל פסוק את ההיפך ממה שכתוב בו) מבוססת על התפיסה שכל דיני התורה באים להוציא מהשכל האנושי הישר, ולהם עצמם אין הסברים אנושיים רגילים. לעומת זאת, הגישה שאני הצעתי רואה את פסוקי התורה כמקור לכוין את הסברות שלנו, ולכן תמיד יש לחפש את ההסבר לדין שהתורה מחדשת, ולהכריע באמצעותו גם במקומות אחרים.
אביא רק דוגמא אחת. באנצי"ת ע' 'אין עונשין מן הדין' (=כלומר דבר שאיסורו נלמד מקו"ח אינו מחייב עונש כמו במלמד שלו), מביא שלושה הסברים לדין זה:
1. אולי יש פירכא על הקו"ח.
2. אולי העונש שמתאים לדין החמור הוא יותר מהעונש המקורי, ולכן לא די בו.
3. גזיה"כ שנלמדת מפסוק: 'ולאחותו'.
ואני מעודי תמה, מדוע האפשרות השלישית היא שונה משתי קודמותיה. שתי האפשרויות הראשונות הן סברות ביסוד הדין, והשלישית היא מקור לדין. מדוע מקור מוצג כאלטרנטיבה לסברות? על כורחנו הם (=עורכי האנציקלופדיה) הבינו שדבר שיש לו מקור מפסוק כנראה אין בו סברא. זו אותה גישה עליה דיברתי לעיל.
[ובסוגריים אוסיף, שאכן לדעתי שתי הסברות הראשונות אינן הבסיס לדין, אלא יש כאן תפיסת ענישה שונה. חומרת העונש לא בהכרח פרופורציונית לחומרת העבירה, ולכן לימוד על איסור לאו איננו מחייב לימוד מקביל על עונש. ואכמ"ל בזה]




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2008 18:25 לינק ישיר 

לר' מ. אברהם,

הערה קצרה לי על עיקר דבריך. ההגיון של "ל"ל קרא סברא הוא" (ב"ק מו: כתובות כב. ועוד) מחייב לענ"ד, שאילמלא פסוק לא היינו אומרים סברא מסויימת (ז"א שסברא הפשוטה היא אחרת), אך לאחר שלמדנו דין מפס', יתכן מאוד שהפס' למד אותנו סברא והתבוננות חדשה (וזה אבע"א קרא ואבע"א סברא - תוס' שבועות סוף כב:).

לדוגמא, שליחות לעניינים חילוניים רבים (מו"מ וכיו"ב) היא סברא פשוטה, וא"כ היא איננה השליחות שחידשה התורה (ועי' חת"ס או"ח סי' רא ד"ה ופשוט הוא, חי' לגיטין עא: ד"ה מילי, ועוד)
. האם זה אומר שלשליחות אין סברא וגדר!? אתמהה.

כיו"ב לגבי חצר, מסברא "אדם קונה מחברו במעות שהיה פורע לו עד גמירא מה שהתנו ביניהם ואח"כ היה לוקח מקחו לתוך ביתו ורשותו ובזה היה נגמר הקנין" (חת"ס יו"ד סי' שי ד"ה אמנם לבבי), וקנין חצר שנתחדש הוא רק בסיטואציות שאין קנין מהסברא האנושית הפשוטה, אך זה לא אומר שלקניין חצ אין סברא.

וכן הלאה לרבבות סוגיות אחרות.

מאידך, רואים במקומות מסויימים שיש גזה"כ שאין להם טעם - אבל, יש לצמצם זאת רק לדברים שכתבו הראשונים (כפסול קרוב וכיו"ב) או למצב של חוסר אונים (כשאינו מוצא סברא המתקבלת על הדעת)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2008 08:27 לינק ישיר 

נפגשתי בלימודי בקטע הבא, בבא קמא פד:, ונראה לי שהוא קשור לנושא. הקטע עוסק בדיני תשלומי צער ונזק, על-פי הפסוק "כויה תחת כויה... חבורה תחת חבורה":

"רבי אומר: כויה נאמרה תחילה,
 בן עזאי אומר: חבורה נאמרה תחילה.
 במאי קא מיפלגי?
 רבי סבר: כויה דלית בה חבורה משמע, כתב רחמנא חבורה לגלויי עלה דכויה דאית בה חבורה אין אי לא לא.
 ובן עזאי סבר: כויה דאית בה חבורה משמע, כתב רחמנא חבורה לגלויי עלה דכויה דלית בה חבורה.

 מתקיף לה רב פפא: אדרבה, איפכא מסתברא!
 רבי אומר: כויה נאמרה תחילה, סבר כויה דאית בה חבורה משמע, כתב רחמנא חבורה לגלויי עלה דכויה דלית בה חבורה,
 בן עזאי אומר: חבורה נאמרה תחילה, סבר כויה דלית בה חבורה משמע, כתב רחמנא חבורה לגלויי עלה דכויה דאית בה חבורה אין אי לא לא, ואמסקנא קיימי!"



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/10/2008 20:06 לינק ישיר 

"אי נתינת המים חשובה כרציחה בשב-ואל-תעשה" - האם זה הדין בכל מצב של הצלה? האם כל אדם שעובר על "לא תעמוד על דם רעך" עובר גם על "לא תרצח"?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/10/2008 21:37 לינק ישיר 

אראל,
החזו"א בהערות על "חידושי רבינו הגר"ח הלוי" לומד כפי מה שכתבת,
אבל הגר"ח וחת"ס שאותן ציטט רבינו מיכי, לומדים שלבן פטורא, אי נתינת המים חשובה כרציחה בשוא"ת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2008 09:39 לינק ישיר 
חיי שעה בדחיה ובהצלה

נראה לי שכדי להבין את ההבדלים בין הסוגיות חייבים להתייחס לגורם הזמן - מה שנקרא "חיי שעה":
* בסוגיית הדחיה: לפי כל הדעות, אסור לדחות נפש מפני נפש, כלומר, אסור לי להרוג או למסור להריגה אדם אחר, כדי להציל את עצמי. השאלה היא, מה קורה כאשר אותו אדם ממילא ימות עוד מעט - האם מותר לי לקצר את חייו (למסור אותו לגויים בלי קרב) כדי להציל את עצמי? רבי יוחנן סובר שמותר, וריש לקיש סובר שאסור, והרמב"ם פסק כריש לקיש.
* בסוגיית ההצלה: לפי כל הדעות, אין חובה להציל נפש על-חשבון נפש, כלומר, אינני חייב להקריב את חיי ברגע זה כדי להציל אדם אחר על-ידי מסירת כל המים שברשותי לידו (שהרי אם כך, גם הוא היה חייב להקריב את חייו ברגע זה כדי להציל אותי, ואין לדבר סוף). השאלה היא, מה קורה כאשר אני לא מקריב את חיי מייד, אלא רק לאחר זמן (נותן לו רק חצי מהמים) - האם במצב זה יש חובה להציל? רבי עקיבא סובר שלא, ובן פטורא סובר שכן.

נראה לי שהקשר בין הסוגיות הוא קשר של קל וחומר: רבי יוחנן בוודאי יסבור כמו רבי עקיבא בסוגיית ההצלה, שהרי אם מותר לי למסור את הזולת להריגה כדי להציל את עצמי, קל וחומר שאינני חייב להקריב את עצמי כדי להציל את הזולת; אבל ריש לקיש יכול לסבור כמו בן פטורא או כמו רבי עקיבא - הוא יכול לטעון שאסור למסור אדם להריגה אבל גם אין חובה להציל אותו בפועל.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/10/2008 09:27 לינק ישיר 

"דג בבל" הוא בעל חיים דמיוני, המאפשר לאדם המשחיל אותו לאוזנו להבין כל שפה בגלאקסיה. דג בבל הוא דג כל-כך מופלא, שהוא משמש הוכחה לאי-קיומו של אלהים. הטיעון הולך כך: '"אני מסרב להוכיח שאני קיים", אמר אלוהים, "שכן הוכחה נוגדת אמונה, ובלי אמונה אין אני ולא כלום". "אבל", אמר האדם, "דג בבל תוקע אותך, לא? לא מתקבל על הדעת שהתפתח במקרה. זה מוכיח שאתה קיים, ולפיכך, על פי טיעוניך שלך, אינך קיים. מ.ש.ל." "אוה, אלוהים", אומר אלוהים, "על זה לא חשבתי". ובו במקום מתפוגג בעננת היגיון.'  (דאגלס אדאמס, 'מדריך הטרמפיסט לגלקסיה').



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-23/9/2008 17:33 לינק ישיר 

 אני טוען שאין הכרח ללמוד דחיה מהצלה, דהיינו דגם אם לר"ע בהצלה חייך קודמין, זה לא מחייב שגם בדחיה זה כך, שיש מקום גדול לומר, דהצלה אדם לא חייב להציל על חשבונו, משא"כ להרוג בידיים.  וכן בב"פ גם אחרי חידוש התורה שצריך לתת לשני אי אפשר ללמוד לדחיה שאין דוחין נפש, דיתכן דדוקא שם בקיטון שאי אפשר להציל את השני, וכמש"כ החמ"ס.    

ולכן יש לשמוע סברא שאם היו התנאים רוצים ללמד אותנו את דיני הדחייה היו צריכים ללמד אותנו את זה דווקא בהצלה, ולא בדחייה, כדי שלא יהא מקום לטעות,

(וזה כבר קשור יותר לתפיסה הכללית, החרדית יש שיאמרו, שאין טעויות, ואין מקום לטעויות בתלמוד)

ואחרי שהנחנו שהתנאים למדו את דינם דווקא בהצלה, (דאל"כ היו מחדשים בדחייה שלא יטעו וכדלעיל)  אין קושיא למה התנאים הסיטו את הפסוק מדחייה להצלה, כמש"כ למעלה דלימוד הפסוק לדחיה היה סותר לכ"א את הנחותיו הראשונות, וכמשנ"ת

עכ"פ גם אם נחלוק עליהם בפרט זה, היסוד מתי מוציאים מפסוק היפך ממשמעותו, הוא במקום שאפשר לומר שיש חילוק בין המקום שעליו הפסוק מדבר לשאר מקומות  וכדי למנוע את הטעות הפסוק היה צריך להיאמר במקום שאין חשש טעות, ומזה שנכתב דווקא כך, נלמד את ההיפך.

(בב"מ הגמ' מחפשת מה רבא ידרוש מהפסוק ד"וחי אחיך" ורבא עצמו הרי ס"ל בסנהדרין דמאי חזית הוא סברא פשוטה, וא"כ עדיין ישאר קשה לרבא "וחי אחיך" למה בא?

א"כ לר"ע יש לנו סיבה ברורה למה לא לומר שהפסוק בא לומר את הסברא דמאי חזית, רק עדיין ישאר קשה למהלך הזה, הסברא בב"פ, ובאמת הגר"ח כותב את הרעיון הזה רק לר"ע,

רק החת"ס כותב גם את הצד של ב"פ, וקשה לומר דהחת"ס הוא מייצג של "עולם הישיבות")

(ההודעה נשלחה שלשום, ומחמת תקלה הופיעה רק דרך מסורת ולא דרך הייד פארק, ותודה ללינקזיצער שהעיר את תשומת ליבי לכך)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2008 23:01 לינק ישיר 

ברמב"ם כתוב בדיוק להיפך. אבל אין טעם להתווכח, אחרי שמסגנונך נראה שאין פניך מיועדות לבירור האמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2008 22:38 לינק ישיר 

אם דאג מאן דהוא להחניק קולו של קליקלס, אמשיך אני לחובטך, הרה"ג רמ"ד אברהם שליט"א. ובאמת תמהני עליך, למה זה יצא קצפך על עורכי האנצי' התלמודית בדין אין עונשין מה"ד שהבינו מ"ד הטעם מגזיה"כ דאחותו שסותר לטעמים ההגיוניים שכתבו שם מקודם; ולמה לא התמרמרת גם על הרמב"ם (פי"ח מסנהדרין) שכתב כיוצא בזה ממש בהך דאין אדם נהרג ע"פ עצמו, שהא דמסיק שגזירת מלך היא סותר הטעם ההגיוני שנתן לזה מקודם. וכן הקצוה"ח (סי' ל"ד), אחר שהביא מדברי רש"י שהטעם דהודאת בע"ד בממון כק' עדים דמי מגזיה"כ דכי הוא זה, הבין שזה סותר הטעם ההגיוני שרצו אחרים לומר בזה. _________________

 



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 22/09/2008 23:02:09




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2008 03:09 לינק ישיר 

וואס און נישט פאר וואס - מה ולא למה
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=288811

"פרשנות תכליתית" - אהרן ברק
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2148326

_________________

 



תוקן על ידי לינקזעצער ב- 22/09/2008 4:01:16

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2008 00:28 לינק ישיר 

צודק,
כל החלק הראשון בהודעתי, בכל הנוגע לב"פ הוא טעות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2008 00:08 לינק ישיר 

מי אמר לך שר"ל מתבסס על סברא? בפשטות הסברא היא רק 'מאי חזית', והדעה השנייה מבוססת על מסורת (כך כותב הכס"מ), או שהיא נלמדת מפסוק (כמו "וחי אחיך עמך", של ב"פ).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 23:30 לינק ישיר 

כאן קשה להשתמש בטענה של למה לי קרא סברא, כיוון שיש שני סברות סותרות מצד א' מבואר בגמ' בסנהדרין שיש סברא מאי חזית, ומד שני הכ"מ נוקט שר"ל סבר מסברא בדיוק ההיפך, לכן יתכן שהפסוק בא לשלול את הסברא השניה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2008 23:00 לינק ישיר 

מיש,
את מי אתה שואל? אם זה אותי, אז אני מבין שכוונתך לומר שאם כדבריי שלומדים סברא מהפסוק אז לא היה מקום לשאלה כזו בגמרא. אבל זה אינו, שכן כפי שהסברתי למעלה הפסוק בד"כ מלמד סברא שבלעדיו היא חלשה, והוא זה שמקבע אותה להלכה. אבל אחרי שנאמר הפסוק ניתן להבין שכוונתו ללמד את הסברא ההיא.
כאשר הסברא ברורה לגמרי, ולא נצרך כלל פסוק, אז הגמרא שואלת למה לי קרא סברא היא? ובאמת במקומות אחרים אומרים אי בעית אימא קרא ואי בעית אימא סברא, ואכמ"ל.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 22:52 לינק ישיר 

מבלי להכנס לפרטי הדוגמאות, שמוחי עייף מידי בימי הסליחות מלהכנס אליהם.
איך היית מסביר את האימרא התלמודית "סברא היא ,קרא למה לי"?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם בהכרח כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.