בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש הערות עריכה בגוף נוסח הגמרא?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/11/2008 18:27 לינק ישיר 
האם יש הערות עריכה בגוף נוסח הגמרא?

כעת אני עוסק בסוגיית ייאוש שלא מדעת, והנה מצאתי שם תופעה נדירה שמשכה את עיני. וזו לשון הגמרא (ב"מ כא ע"ב):

אתמר: יאוש שלא מדעת. אביי אמר: לא הוי יאוש, ורבא אמר: הוי יאוש. בדבר שיש בו סימן - כולי עלמא לא פליגי, דלא הוי יאוש. ואף על גב דשמעיניה דמיאש לסוף - לא הוי יאוש, דכי אתא לידיה - באיסורא הוא דאתא לידיה. דלכי ידע דנפל מיניה לא מיאש, מימר אמר: סימנא אית לי בגויה, יהבנא סימנא, ושקילנא ליה.בזוטו של ים ובשלוליתו של נהר, אף על גב דאית ביה סימן - רחמנא שרייה, כדבעינן למימר לקמן.


ישנה כאן הפנייה נדירה של העורך (כנראה) להמשך הסוגיא. בפשטות כוונתו היא למימרא שמובאת להלן כד ע"א:

וכן היה רבי שמעון בן אלעזר אומר: המציל מן הארי ומן הדוב ומן הנמר ומן הברדלס, ומן זוטו של ים ומשלוליתו של נהר, המוצא בסרטיא ופלטיא גדולה, ובכל מקום שהרבים מצויין שם - הרי אלו שלו, מפני שהבעלים מתיאשין מהן.

משום מה, רש"י על אתר מציין דווקא לאחד מהת"ש שמובאים בסוגיית ייאוש שלא מדעת:
לקמן - בשמעתין; מנין לאבידה ששטפה נהר כו'.

וכוונתו לת"ש הבאה (כב ע"ב):

תא שמע, דאמר רבי יוחנן משום רבי ישמעאל בן יהוצדק: מנין לאבידה ששטפה נהר שהיא מותרת - דכתיב +דברים כ"ב+ וכן תעשה לחמורו וכן תעשה לשמלתו וכן תעשה לכל אבידת אחיך אשר תאבד ממנו ומצאתה מי שאבודה הימנו ומצויה אצל כל אדם, יצאתה זו שאבודה ממנו, ואינה מצויה אצל כל אדם.

אגב, זו המימרא שמכריעה את המחלוקת, וממנה לומדים שהלכה כאביי (שייאוש שלא מדעת לא הוי ייאוש).

זה נראה כאילו פירוש רש"י (או דיון ודו-שיח בין עורכי ויקי) חדר לתוך הסוגיא (הערך בויקי) עצמה.

שאלותיי:
1. האם מישהו מכיר עוד התייחסויות של עריכה ורפלכסיה בתוך הגמרא עצמה?
2. אם כן, אז היכן?
3. אם לא, אז באמת מדוע לא מוצאים הערות כאלה?
4. ואם לא, אז מדוע דווקא כאן - כן מופיעה הערה כזו?
5. מה קורה בדפוסים (אני חלש בענייני בדיקת נוסחאות)?
6. בטח חוקרים עשו מזה צימעס. האם מישהו מכיר מקור?



תוקן על ידי mdabraham ב- 10/11/2008 18:24:12




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2010 07:52 לינק ישיר 

SPC
דוגמא לכך היא 'וקבעום ימים טובים' של חנוכה, שרש"י גרס בהלל ובהודאה, וברמב"ם משמע שאלו ימים טובים של שמחה. וכמה דרשות נאמרו על סמך גירסא זו, שוודאי רש"י חתום עליה, אך היא לא מוסכמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2010 23:14 לינק ישיר 

שלום,
נדמה לי שבכל מקום שרש"י כותב גרסינן ואת גרסתו, בתלמוד הנדפס שינו בעמוד לפי גרסתו והפכו את הערתו למיותרת...
חבל.
ישנן עוד דוגמאות, אך עד שיצא נוסח מתוקן לפי כתבי יד מזרחיים של התלמוד איני חושב שנוכל לקבוע מסמרות בנושאים אלו.
בברכה,
SPC


תוקן על ידי spc ב- 12/12/2010 23:15:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2010 21:05 לינק ישיר 

למה לא לפרש שהיתה מימרא שנמסרה בדיוק בלשון 'ר' יעקב משלם', והאמוראים התפלאו על הלשון התמוהה, ותיקנו שצריך לומר 'ר' יעקב אומר: משלם חצי נזק' [הלשון המתוקנת מסבירה לנו גם איך קרתה ההשמטה בגירסתו של התנא המסרן. המשפט ר' יעקב אומר משלם - אינו נוח, וטבעי שהלשון תנסה להשמיט את אחד משני הפעלים].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2008 22:06 לינק ישיר 

אח של השכן, לו יהי שהשואל היה טרדן, הרי עלינו להסביר מדוע נכתבה שאלתו? אין זאת, אלא שיש לזה הסבר, כפי שכתב מיכי. אפשר להתווכח האם ההסבר הזה אכן מוכיח ש"יש רעיונות נשגבים בכל מילה בגמרא", אבל ההסבר הזה בודאי מוכיח שאכן היתה לגמרא סיבה הגיונית לכתוב מה שהיא כתבה, ולא במקרה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2008 22:03 לינק ישיר 

ובדיוק בזה תלו המקובלים חילם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2008 20:45 לינק ישיר 


יהושע
זו שאלה של תלמיד נודניק או ליצן בבית המדרש, שמנסה לתפוס את הרב במילה, ובסמוך הסבר של הרב לתלמיד הטרדן. הדברים נרשמו כפי שנאמרו.
זו אינה תוספת עריכה כי אם דוגמה למקרה הפוך שבו לא הושמט משפט שצריך היה להמחק על ידי העורך.

_________________



תוקן על ידי אח_של_השכן ב- 15/11/2008 20:42:18


 
טוב שכן קרוב מאח רחוק?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/11/2008 20:08 לינק ישיר 

יהושע, הבאת את אחת הדוגמאות המפורסמות של המקובלים להראות שיש רעיונות נשגבים בכל מילה בגמרא. הרמ"ע מפאנו ועוד מקובלים ביארו את ה'שגיאה' הזו בכמה אופנים, ואיני זוכר/יודע מה ביארו ומה מקורותיהם. ראה במפתח של פרנקל לב"ק, שבטח מביא זאת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2008 19:48 לינק ישיר 

בהזדמנות זו אפשר להקשות מה ענינו של משפט שכזה.
ר' יעקב משלם חצי נזק! ר' יעקב מאי עבידתיה? אלא אימא ר' יעקב אומר: משלם חצי נזק וגו' (בבא קמא פרק ד').

האם זו הערת שוליים שהפנה סגן העורך אל הבוס שלו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2008 09:04 לינק ישיר 

מיכי וכולם

השאלה על "תוספות עריכה" מעוררת לדעתי צורך בדיון מוקדם.

איך נבנו סוגיות? מה הן מכילות? האם הן סיכום של חומר רחב יותר?

ואולי עוד קודם: מהי סוגיה? מה הם גבולותיה?

אעיר כמה הערות (שאמורות להיות קצרות...) שגם אם אין בהן די, הן מציעות תשתית לכל דיון שיכול להיות בנושא.

מהו התלמוד? הרב עדין שטיינזלץ, בספרי היסוד שלו (מבוא לתלמוד, התלמוד לכל) מציע לומר כי התלמוד הוא אוסף פרוטוקולים של דיונים בישיבות בבל. פרוטוקולים מתומצתים בשפה טכנית.

מה תכליתם של דיונים אלו, אם אפשר לדבר על תכלית אחת ויחידה? בירור המסורת. ניתוח נאה של תכליתן של סוגיות ועל סוגי המבנה שלהן מצוי בספרו של הרמח"ל על מבנה הסוגיה התלמודית, המציג ממילא את סוגי הבירור השונים. וראוי להקדיש דיון לנושא חשוב זה.

אולם כל סוגיה מטבעה, כמו כל שיח אנושי, נשענים על הנחות יסוד. בניגוד לשיחה רגילה, הנחות היסוד קיימות במודעות של המתדיינים, אך לא תמיד הם טורחים לציין את כולן.

כאן הייתי חפץ להציע סיווג כללי, אלא שאין בידי. לכן אני מציע אבחנות:

יש סוגיות שהן סיכום של דיון חי. יש סוגיות שנראות כסיכום של "שיעור כללי". יש סוגיות שהן טיפול בשאלה, בין שאלה אמיתית שנובעת מן החיים ובין שאלה עיונית. יש בירורים מסוגים שונים: סתירות, זיהוי מאן דאמר'ים, מציאת מקורות, השוואה בין שיטות ומציאת נפקא-מינות, הגדרות וסברות.

יש חומר שהוכנס לתלמוד רק מפני שהעורכים או הכותבים האמינו שהוא בעל חשיבות וראוי לשמרו. לכן יש בו גם מידע מדעי (לפי הבנת התקופה) ומה שבעינינו נראה יותר כפולקלור.

יש מעשים על תלמידי חכמים, כיון שאפילו שיחת חולין של תלמיד חכם טעונה לימוד ועיון.

כל נידון ונידון יכול להפוך לסוגיה הטעונה בירור בפני עצמה. ואכן, מה שלא עשו כותבי ועורכי התלמוד נעשה בידי הלומדים לדורותיהם, כולל אנו עצמנו. התוס', כידוע, עסקו בבירור שיטתי (אורבך טען שהושפעו, במישרין או כצייטגייסט, מן הלימוד באקדמיות של התקופה, אך לדעתי בעלי התוס' פשוט המשיכו את הקוים המתודולוגיים שנמצאים בתלמוד עצמו).

לפי ההערות האלו, שאיני יודע אם די בהן ואם הבהרתי בהן מספיק (ואפשר להמשיך בדבר), יש מקום להבדיל בין הסוגיה כפי שהיא בפועל לבין הסוגיה כפי שהיא נתפסת בתודעתם של הלומדים. כוונתי ללומדים שחיברו, כתבו וערכו את הסוגיה, או אלו שהיו אמורים ללמוד אותה, כאשר המידע הדרוש כבר בידם.

כלומר, כאשר אנו רואים סוגיה, הכתוב הוא רק קצה קרחון של מה שאמור הלומד לדעת. המשימה ההכרחית תמיד היא לברר מה עוד מונח בסוגיה אך לא נאמר בה במפורש, מתוך הסתמכות על הלומד שידע ויבין או ישלים מרבותיו או חבריו. ולפעמים בכוח העיון שלו.

לפי זה, אין סוגיה שעומדת בפני עצמה. היא נשענת תמיד על סוגיות אחרות, כפי שהבחינו בעלי התוספות (אך אין סוגיה אחת מנסה לצאת ידי סוגיה אחרת, ובזה לדעתי, אם ניתן לומר זאת, טעו רבותינו בעלי התוספות בהנחתם שניתן וראוי לחפש הרמוניזציה של כל השיטות, כולל ההוה-אמינות, אך אמת היא שאנו מצפים מתודולוגית מכל בעל שיטה בתלמוד שיהיה מודע ויוכל לתרץ את דבריו אליבא דכל השיטות האחרות. והרי לפנינו הכלל המתודולוגי המראה, שוב, עד כמה סוגיות תלויות אהדדי, ובעצם כל התלמוד כולו הוא סוגיה אחת גדולה).

אם אנו מבדילים בין הסוגיה כפי שהיא כתובה לפנינו ובין הסוגיה כפי שהיא בהרחבתה (אי אפשר לומר "שלימותה" לפי שתמיד ניתן לדמות מילתא למילתא ולהרחיב), אזי יש מקום לשאול מה היחס בין החומר המתומצת הכתוב לבין החומר שמצפים שיובן מתוך הדיון הקצר יותר.

בכך לא תם הדיון המקדים שלי. אני סבור שצריך להכיר את האופנים שבהם משתמשים לתמצת מכאן ולהצביע על ההרחבות הנדרשות מכאן.

וכאשר יהיה בידינו סיכום ככל האפשר של שיטת העריכה, אז ורק אז יש מקום וטעם להעלות את השאלה: האם יש סימנים לשוניים של הישענות של סוגיה על סוגיה.

אני משער שמיכי ראה בעיני רוחו את כל הדברים שכתבתי כאן, כמו כל תלמיד חכם המכיר את התלמוד, אלא שלא ראה צורך לכתוב את הדברים במפורש. אולם לדעתי הדבר הכרחי, גם עבור מי שאינו יודע, וגם מפני שגם המתמצאים והיודעים יפיקו תועלת מהבהרה שיטתית של התחום.

ואני מוסיף עוד:

אני משער, והדברים ודאי כבר נכתבו, שסוגיות נערכו כמה פעמים. לפעמים הן קוצרו. לפעמים הן אוחדו (האם ה"איכא דאמרי" אינו מייצג לפעמים גרסה אחרת של הסוגיה שנלמדה בישיבה אחרת בבבל? יש לנו סוגיות שמקורן בישיבתו של אביי, ויש בישיבתו של רבא, ועוד).

יש לזכור שהתלמוד הוא "ספר פתוח", כלומר ספר שהלומדים כותבים ומוסיפים בתוכו. וראוי להבהיר את המונח הזה שהוא חשוב ביותר לענייננו.

כיון שאחד מכללי הכתיבה היסודיים הוא התימצות, ומצד שני המחבר, בשלב שהסוגיה מגיעה לידיו, חש צורך להבהיר הנחות יסוד, לפעמים הוא יבחר רק להצביע על קיומן.

צאו וראו כי בתלמוד הירושלמי מופיע המונח "גר"ש", שמצביע כמו לינק בימינו על המשך הסוגיה הכתובה במקום אחר.

כל מה שניתן להסיק מקיומם של לינקים לשוניים אלו הוא שהם שימשו מן הסתם בשלב מאוחר יותר בכתיבת ועריכת התלמוד. כלומר, בשעה שסוגיות החלו להופיע בזו אחר זו. אז היה מקום לעורך להוסיף כהערה צדדית שדיון נוסף וחשוב לצורך הסוגיה מופיע בהמשך. לא רחוק מדי, כך שאין צורך להעתיקו מחדש (כמדומה שהבבלי לא נוהג להצביע לסוגיות במסכתות אחרות כמנהג הירושלמי בגרש, או שמא אני מחמיץ ושוכח?). אולם מספיק בסמיכות כדי שהאמירה "כפי שייאמר לקמן" תהיה משמעותית ללומד.

המרחק בפועל בין הסוגיה שבה יופיע הביטוי לבין חלק הסוגיה שאליו יש התייחסות עשוי להשתנות כיון שיתכן ומסתבר שלאחר שלב העריכה שבו התווסף הביטוי היתה עריכה נוספת, עם תוספות, שיצרה מרחק גדול יותר גיאוגרפית בין המקור לבין האתר שאליו היתה ההפניה.

אחרי שכתבתי את כל ההערות האלו, אני מוצא שעם כל חשיבותן, מדובר בנושא צדדי למדי. הופעתן של הערות עריכה, כפי שכינה אותן מיכי, מעידה על שלבים בעריכתו של התלמוד. אולם כשלעצמן, האם הן חשובות מספיק? לאיזו מטרה? כלמדנים, למרות שמודעות לכל מה שכתבתי כאן חיונית, עדיין אנו עוסקים לא רק בסוגיות כפי שהן כתובות אלא בסוגיות כפי שהן אמורות להראות בתודעתנו: עם כל הנחות היסוד האפשריות, עם כל הדימויים של מילתא למילתא. לא המהלך הספציפי לבדו של בירור נקודתי של המסורת, אלא, בדומה למה שעשו בעלי התוספות (אם כי לא בדרישה המופרזת שלהם להרמוניזציה של הווה אמינות, אלא מתוך הכרה בכך שיש שיטות), למקם את הסוגיה הספציפית בתוך כלל התמונה שאנו אמורים ליצור מכלל הידע התורני כולו. הנאמר בסוגיה בפועל לעולם לא יעמוד לבדו. אנו תמיד נתבעים להשלים ולהרחיב, וזו אינה לדעתי תוספת שלנו, אלא בירור של הנחות יסוד שהיו קיימות גם בתודעתו של בעל הסוגיה, או של בעלי הסוגיה לדורותיהם, אלא שלא נכתבו הדברים בפועל.





_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2008 08:08 לינק ישיר 

תודה

ידוע לי על מקרה שבו ישנה ברי"ף תוספת שאינה בכל הראשונים,  תוספת שעוררה שאלות אצל רבים שענו  תירוצים תמוהים, שאלתי פרופ' ידוע בבר אילן אם ידוע לו באם נוסח זה מופיע בכ"י של הרי"ף, והוא ענה לי שהוא בדק בדפוס הראשון של הרי"ף והיא שם, אלא שכל זה אינו שווה לי, מפני שיש לי הרגשה שהיא תוספת מדפיס או סופר טועה.

תוקן על ידי נישטאיך ב- 13/11/2008 8:07:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2008 18:14 לינק ישיר 

נישטאיך
לא ידוע לי על דוגמאות נוספות, אולי בגלל שאיני בקי בשטח הזה מספיק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2008 13:05 לינק ישיר 

Micklary

בכת"י מינכן - אינו נמצא, בכת"י המבורג - אינו נמצא, בכתבי היד (מהותיקן) אינו בנמצא.

בדפוס ונציה רפ"א-רפ"ג - נמצא!

האם ידוע לכם על דוגמאות נוספות בהם הופיעו  בש"ס  או ברי"ף שבדפוס וונציא נוסח חדש  שלא היה  בכתבי היד הידועים לנו?



תוקן על ידי נישטאיך ב- 12/11/2008 13:04:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 20:03 לינק ישיר 

יעבץ,
כלהביטויים הללו אינם אותו דבר כמו זה שאני מדבר עליו. לישנא אחרינא או איכא דאמרי הם מילות קישור, כמו 'ת"ש'. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על התייחסות לסוגיות אחרות, או להמשך רחוק של הסוגיא, ובפרט התייחסות שמודעת למיקום של המימרא בדפים שלפני או אחרי הנוכחי (=לקמן).

עציוני,
הסימנים הללו הם בבירור הוספות של העורך, אלא שהם כעין כותרת לסוגיא. זה שוב לא מה שאני מדבר עליו.
אגב, הסימנים הללו דווקא נראים לי מוקדמים ולא מאוחרים, שכן מטרתם היא לסייע לזכור את סדר הסוגיא, כנראה מהתקופה לפני שהיא נכתבה ונערכה סופית. כך שסימנים כאלו דווקא נראים לי מצביעים על עריכה מוקדמת של הסוגיא (שכן הסדר שלה כבר נקבע לפני שנערכה בכתב).

לאור ההערות החוזרות ונשנות, אני חושב שאולי הביטוי 'הערות עריכה' לא מדויק כאן. ההערה שאני מדבר עליה היא כעין סוגריים שמוסיף לעצמו קורא (שמציינות למקום אחר שקשור לכאן), ולאו דווקא עורך שמסדר את הסוגיא ומארגן את חלקיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 17:59 לינק ישיר 

הביטויים איכא דאמרי (נראה מדור רב פפא,רב הונא בריה דר"י, רב כהנא ואמימר), לישנא אחרינא (נראה שלאחר רב אשי), בסורא מתנו הכי, בפומבדיתא/נהרדעא מתנו הכי, אתון הכי מתניתו לה, הם לשונות העורך.

ראה גם דוה"ר כרך ז', ימי האמוראים - סידור התלמוד וחתימתו, פרק 68.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2008 16:12 לינק ישיר 

האם הסימנים למיניהם, שנועדו להקל על זכירת מבנה הסוגיא אינן הערות עורך? (שהרי בודאי אינן חלק מפרוטוקול הדיון בבית המדרש)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש הערות עריכה בגוף נוסח הגמרא?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.