בית פורומים עצור כאן חושבים

על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/1/2009 21:19 לינק ישיר 
על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'

כידוע, בפורומנו אין לעסוק בפוליטיקה ובאקטואליה, אלא מההיבטים העקרוניים שלהם. על כן, לקראת הבחירות המתקרבות, וכחלק ממילוי חובתי האזרחית (במקום להצביע, צעד שכעת אני קרוב לחשוב שחובתי האזרחית הבסיסית היא להימנע ממנו) חשבתי להעלות סוגיא לדיון.
דוד פרנקל במאמרו, 'לדחות את הבחירות בגלל הטוקבקיסטים', שהוא כרגיל משעשע להפליא (ושכרגיל אני מזדהה כמעט עם כל מילה בו, אלא שהפעם זה אמור על הכל פרט למסקנה), מעלה שוב את השאלה כיצד אנחנו נותנים זכות הצבעה לאנשים טיפשים וחסרי יכולת מינימלית של חשיבה, כאלה שכלל אינם יודעים על מה מדובר. בלשונו: טוקבקיסטים.

http://news.walla.co.il/?w=/4128/1411508

(וואו, הצלחתי לעשות לינק!).

וכך הוא פותח את המאמר, בלשונו הזהב:

שוו בנפשכם מרפאה שבמרתפה מוחזקים עשרים בבונים. כל אימת שמגיע למקום חולה, יורדים הרופאים אל המרתף ועורכים משאל בין יושביו, כדי לקבוע באיזה טיפול לבחור. מובן מאליו שאף אדם שפוי לא ירצה להיות מטופל במקום כזה, שבו שיקול הדעת מסור בידי חבורת חיות שלא זו בלבד שאין להן מושג ברפואה, אלא שאפילו שיקול דעת הגיוני הוא מהן והלאה. אותם דברים אמורים, כמובן, גם במוסך, במעבדה או בכל עסק מקצועי אחר. הרעיון שעדר קופים מסוגל להפיק פתרון סביר לשאלה מסובכת הוא אבסורדי כל כך, עד שלא היה טעם להשחית עליו מילים, אלמלא עובדה אחת: מדובר בשיקוף כמעט מדויק של השיטה הדמוקרטית, זו שנחשבת למשטר המוצלח ביותר שנוסה עד היום.

מסקנתו היא שיש ליצור מחסומים בפני המצביעים שיסננו אותם על פי יכולות והבנה. עוד הוא מציע לשקלל את הקול של המצביע לפי היכולות וההבנה, כך שלפעמים (כמו במקרה של חברי מרכז של מפלגה גדולה) אלף מצביעים ייצרו קול כשר אחד.
אינני נכנס לשאלה מה מדבריו הוא אירוניה ופרודיה ומה הצעות ממשיות, זה לא חשוב לענייננו. ברצוני להעלות את השאלה העקרונית: מדוע לא? זוהי גירסא מודרנית ורציונלית יותר (שחשבתי עליה בעצמי כבר מזמן) של שלטון הפילוספים של אפלטון.
אני אשמח אם לא ניכנס לשאלות טכניות כמו מי יקבע את השאלות המסננות, וכיצד נוודא שהן לא תהיינה מוטות וכדו'.

התשובות לשאלות אלו בד"כ נסובות סביב שלילת האלטרנטיבות, או הצבעה על כוחה המיסטי של האינטליגנציה הקולקטיבית של הפופולום.
אך אותי זה ממש לא משכנע. אני בד"כ חש שהאינטליגנציה הנ"ל מתקרבת (מלמטה) לזו של 1 ק"ג קרפיון טחון. וכפי שכבר אמר מכר ממש טוב שלי (תשאלו את נדב מיהו): ציבור אינו אוסף של פרטים אלא אוסף של בהמות.
אבל רק לצורך הדיון, בואו נשווה את הדמוקרטיה לשלטון של מלך נאור וחכם. מדוע היא טובה יותר, אם בכלל?

לפני כמה שנים, כאשר למדתי את סוגיית הליכה אחר הרוב, עלתה בראשי תשובה מוחצת לשאלה זו, שאינה נזקקת לכל טיעוני האיוולת הנ"ל.

בסביבות המאה ה-11 למניינם והלאה החלה לעלות על שולחנם של הפוסקים שאלת ההליכה אחר הרוב במוסדות הקהילות (ראו שו"ת כמקור היסטורי של פרופ' סולובייצ'יק, וכן 'המשפט העברי' של מנחם אלון בח"ב כמדומני). זהו בעצם הרוב הדמוקרטי-פוליטי. רבים מהם מביאים כמקור לכך את הפסוק אחרי רבים להטות, אבל באופן עקבי הם תמיד מוסיפים הנמקות נוספות, כמו: אי אפשר לחיות בלי זה (=לא שבקת חיים לכל בריה) וכדו'. השאלה מדוע הם לא מסתפקים בקביעה שיש דין תורה ללכת אחר הרוב?
כשמתבוננים שוב רואים שאכן יש כאן קפיצה פרשנית אדירה: דין הליכה אחר הרוב בבי"ד הוא שימוש ברוב כמנגנון חושף. הרוב חושף את ההלכה הנכונה. בין אם נבין כחינוך שמסביר שמסברא הרוב בד"כ קולע לאמת (ובודאי לפי ר' האי גאון שסובר שהולכים אחר רוב חכמה. אגב, זה ממש כהצעתו של פרנקל, אלא שהיא נדחתה מההלכה), ובין אם נבין אחרת. לעומת זאת, הרוב הדמוקרטי-פוליטי הוא רוב שונה לגמרי. כאן הרוב אמור לבטא את דעת הציבור. זהו רוב יוצר ולא רוב חושף. לשון אחר: השיטה הדמוקרטית אינה אמצעי להגיע לפתרון ה'נכון' או האופטימלי, שלא כמו בבי"ד, אלא להגיע להחלטה שבה רוצה הציבור. ההצבעה מגלה מה הציבור רוצה, ולא מה נכון לו לרצות.
ומכאן, שמה שאנחנו נותנים לכל אחד זכות הצבעה זה לא מפני שהוא חכם, או שההחלטה תהיה טובה יותר, אלא מפני שיש לכל אזרח זכות להביע דעה ולהשתתף בעיצוב החברה בה הוא חי. זכותו גם לטעות וגם לקבל החלטות שיובילו לטעויות. האפשרות להצביע אינה מכניזם לקבלת החלטות נכונות, אלא זכות בסיסית.
כמובן אם מישהו רואה שהוא מוקף בשוטים, יש לו אפשרות לנטוש את החברה בה הוא חי, ולא להשתתף במשחק. אבל אם הוא חלק מזה, עליו לקבל שיש לאחרים זכות להשפיע. ולכן נקיי הדעת שבירושלים היו בודקים עם הם מסבים לסעודה.

נמצאנו למדים ששאלת שלטון הפילוסופים מבוססת על טעות, ולכן אין צורך לשום תשובות מגוחכות מהסוגים הנ"ל. הדמוקרטיה אכן אינה מכניזם שמניב את ההחלטות הכי טובות. ממש לא. הוא מניב את ההחלטות הכי צודקות. לפחות במובן שהן משקפות את דעת הציבור שאמור לנהוג לפיהן.
אם בכלל אפשר להביא מקור לדין רוב הדמוקרטי זה לא מדין הליכה אחר הרוב, אלא מדין 'רובו ככולו' (שלא ברור האם הוא נלמד מ'אחרי רבים להטות'. ודומני שנחלקו על כך המפרשים). דין רובו ככולו משמעותו היא שהרוב צובע את המכלול כולו. זוהי הדרך להחליט מהו האופי של המכלול הזה. זה אינו מכניזם מברר, כמו הליכה אחר הרוב, אלא מכניזם יוצר.

אתם מוזמנים להגיב.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 16:13 לינק ישיר 

אני לא מקבלת התנשאות משום סוג שהוא, והמאמר הנ"ל מזלזל בבני אדם. קודם כל, אני קוראת הרבה טוקבקים כיוון שהם משקפים מגוון דעות, לרוב הגיוניות יותר מהמתנשא הכותב, מה גם שהיום יש עיתונאים ברמה אפס שהטוקבקים עוקפים אותם.
לגבי הרופא, כאישה בכלל ואישה דתית בפרט יש לי נסיון מר עם רופאים שחיים במאה הקודמת ובטוחים שאם לא יגידו לי על אפשרות רפואית x אז אני לא אדע. מה לעשות שיש אינטרנט ומשפחה וחברות שאצלם אפשר לברר ולדעת יותר טוב מהרופא, אבל הוא ממשיך להתנשא ולא נותן את ההפניה הנדרשת, ולא מתוך שיקול דעת של בדיקת כל האפשרויות אלא פשוט כי כך דעתו ועלי לקבל זאת. גם רופא ילדים איבחן אצל בתי  מחלה שאי אפשר לאבחן בגיל כזה. לי אין השכלה רפואית, אך למרבה הפלא אני יודעת יותר ממנו.
כנ"ל לגבי כל חוכמולוג ופילוסוף שחושב שהוא נעלה מהמון העם. לאו דווקא ששיקול הדעת שלהם יוביל אותנו טוב יותר מהבחירה שלנו- האזרחים. הדוגמא הטובה היא אסון אוסלו: האנשים הפשוטים, ה"בבונים" כהגדרתך, הבינו באינסטינקט פשוט שאי אפשר לתת לאויבינו כוח ושליטה ונשק, כי זה ישמש אותם ללוחמה בנו. אבל כל הפרופסורים הנאורים שוחרי הזיית השלום, צחקו על הבבונים, ואחר כך כשגירדו גופות מהאוטובוס בדיזינגוף, אמרו: אף אחד לא חלם שהנשק הזה ישמש נגדינו. אף אחד? מי זה אף אחד? חצי עם צעק נגד! אבל הוא לא סופר את הבבונים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2012 18:46 לינק ישיר 

את חושבת שלא ניסיתי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2012 17:43 לינק ישיר 

לידעיה ברדשי

מכיוון שעדיין לא עברה שעה מזמן שליחת הודעותיך האם תוכל למחוק את שתי הודעותיך שמרחיבות את העמוד ואינן מאפשרות קריאה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2012 17:37 לינק ישיר 

אידך גיסא 

אני חושב שצריך לחלק בין שתי סוגיות שונות. סוגיה אחת היא הסוגיה הטכנית מה המנגנון לפיו הכרעות פוליטיות מתקבלות. בניגוד לדעתך, הרעיון שהכרעות צריכות להתקבל על ידי הכרעת הרוב היא בוודאי לא פרה קדושה אצל אף אחד. יש לי תחושה די מבוססת שבחוגי המשכילים שעליהם אתה מדבר יש תמיכה נרחבת ברעיון של צמצום התחומים הנתונים להכרעת הרוב (ולו מהסיבה שההכרעות שתתקבלנה תהייה יותר לטעמם הפוליטי). בכל אופן השאלה הרלוונטית כאן היא: בהינתן הסכמה לגבי מטרות מהו המנגנון שמבטיח שתתקבלנה הכרעות טובות וענייניות בסוגיות מקצועיות שקשורות למימוש המטרות האלה. מדובר בסוגיה טכנית שיש לשקול אותה אך ורק על פי נתונים אמפיריים ושיקולים פרקטיים.  

הסוגיה השניה והמהותית היא מה הם הדברים שכלולים בתחום ההכרעה הפוליטית. האם ועד כמה הממשלה צריכה ויכולה לקחת על עצמה את עיצוב התרבות. מה תפקידה של הממשלה בכלכלה. מה תפקידה בחינוך וכן הלאה. בסוגיות אלה יש הרבה מחלוקות אבל אפשר לומר שיש מוסכמה בסיסית אחת והיא החירות האישית של הפרט לנהל את חייו כרצונו. בהשקפה הרווחת כיום אי אפשר לערער על כך ולהילקח ברצינות. אבל בטח לא יכניסו אותך לכלא בגלל הבעת דעה לא שגרתית בנושא. הציבור החרדי למשל לא מקבל את האקסיומה הזו באופן רשמי, אבל אי אפשר לומר שהחרדים נרדפים בשל כך. העובדה שאף אחד אינו מתייחס לעמדתך ברצינות אינה בגדר רדיפה. 

האלטרנטיבות היחידות לתפיסת החירות האישית וזכויות הפרט הם או משטרי עריצות  אבסולוטיים שמבוססים על זכויות יתר למיעוט - אליהם אתה בודאי לא מציע שנתייחס ברצינות - או משטרים טוטליטריים שמבוססים על אידיאולוגיה.  

השיטה הפוליטית שהציע אפלטון היא שיטה פוליטית שהיא לא שיטה של עריצות וזכויות יתר גרידא , אבל אין בה שום אוטונומיה לפרט. המנגנון שעל פיו זה עובד (אוליגרכיה/מונרכיה/שלטון פילוסופים) הוא לא חשוב, הדבר החשוב הוא שהפרט הוא לא בן חורין להחליט לגבי שום דבר. אני חושב שבהחלט ניתן לומר שהדוגמאות היחידות בהיסטוריה למשטר שכזה חוץ מאשר ספרטה הם המשטרים הטוטליטריים של המאה ה-20. 

זהו בדיוק הדבר שפופר דן בו בספרו על החברה הפתוחה ואויביה. הסוגיא היא לא מהו מנגנון השלטון המועדף, אלא האם לתת לחברה להשתנות כתוצאה מהחופש הניתן ליחידים לנהל את חייהם כרצונם או לנסות לשלוט בחברה ולעצב אותה לפי תבנית אידאולוגית כלשהי. בהחלט נכון לומר שהדיכוטומיה שרירה וקיימת. זה או טוטליטריות  או חופש. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2012 17:30 לינק ישיר 

אידךגיסא 

אניחושבשצריךלחלקביןשתיסוגיותשונות.סוגיהאחתהיאהסוגיההטכניתמההמנגנוןלפיוהכרעותפוליטיותמתקבלות.בניגודלדעתך,הרעיוןשהכרעותצריכותלהתקבלעלידיהכרעתהרובהיאבוודאילאפרהקדושהאצלאףאחד.ישליתחושהדימבוססתשבחוגיהמשכיליםשעליהםאתהמדברישתמיכהנרחבתברעיוןשלצמצוםהתחומיםהנתוניםלהכרעתהרוב(ולומהסיבהשההכרעותשתתקבלנהתהייהיותרלטעמםהפוליטי).בכלאופןהשאלההרלוונטיתכאןהיא:בהינתןהסכמהלגבימטרותמהוהמנגנוןשמבטיחשתתקבלנההכרעותטובותוענייניותבסוגיותמקצועיותשקשורותלמימושהמטרותהאלה. מדוברבסוגיהטכניתשישלשקולאותהאךורקעלפינתוניםאמפירייםושיקוליםפרקטיים.  

הסוגיההשניהוהמהותיתהיאמההםהדבריםשכלוליםבתחוםההכרעההפוליטית.האםועדכמההממשלהצריכהויכולהלקחתעלעצמהאתעיצובהתרבות.מהתפקידהשלהממשלהבכלכלה.מהתפקידהבחינוךוכןהלאה.בסוגיותאלהישהרבהמחלוקותאבלאפשרלומרשישמוסכמהבסיסיתאחתוהיאהחירותהאישיתשלהפרטלנהלאתחייוכרצונו.בהשקפההרווחתכיוםאיאפשרלערערעלכךולהילקחברצינות.אבלבטחלאיכניסואותךלכלאבגללהבעתדעהלאשגרתיתבנושא.הציבורהחרדילמשללאמקבלאתהאקסיומההזובאופןרשמי,אבלאיאפשרלומרשהחרדיםנרדפיםבשלכך.העובדהשאףאחדאינומתייחסלעמדתךברצינותאינהבגדררדיפה.

האלטרנטיבותהיחידותלתפיסתהחירותהאישיתוזכויותהפרטהםאומשטריעריצות אבסולוטייםשמבוססיםעלזכויותיתרלמיעוט-אליהםאתהבודאילאמציעשנתייחסברצינות-אומשטריםטוטליטרייםשמבוססיםעלאידיאולוגיה. 

השיטההפוליטיתשהציעאפלטוןהיאשיטהפוליטיתשהיאלאשיטהשלעריצותוזכויותיתרגרידא,אבלאיןבהשוםאוטונומיהלפרט.המנגנוןשעלפיוזהעובד(אוליגרכיה/מונרכיה/שלטוןפילוסופים)הואלאחשוב,הדברהחשובהואשהפרטהואלאבןחוריןלהחליטלגבישוםדבר.אניחושבשבהחלטניתןלומרשהדוגמאותהיחידותבהיסטוריהלמשטרשכזהחוץמאשרספרטההםהמשטריםהטוטליטרייםשלהמאהה-20. 

תוקןעלידיידעיהבדרשיב-31/05/201217:36:47



תוקןעלידיידעיהבדרשיב-31/05/201217:37:29



תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 31/05/2012 17:38:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2012 16:11 לינק ישיר 

אידך,

לא ברור לי על מה בדיוק אתה מדבר. הרעיון של זכות הצבעה עודפת למשכילים או לאנשים שניתן לייחס להם מומחיות נידון עוד על ידי ג'והן סטיוארט מיל ועולה עד ימינו כנושא לדיון. הקלד בגוגל extra voting ותמצא נחת.

יכול להיות שאין זה רעיון שמיישמים אותו היום באיזושהי מדינה, אבל לא מדובר בנושא שיש איסור חברתי להעלותו על דל שפתיים כפי שאתה מנסה להציג זאת. אינני אומר שזהו רעיון טוב או שצריך לעשות זאת, אבל הנסיון שלך להציג כאילו יש איזה קונסנסוס דיקטטורי סביב העקרון של one man - one vote הוא למיטב שיפוטי פשוט לא נכון.

למען האמת יש בהרבה מדינות, גם אם לא קול כפול למשכילים או למומחים, מנגנונים שמאפשרים לאנשים בעלי ידע או מומחיות השפעה פוליטית שהיא גדולה מחלקם היחסי באוכלוסיה: החל מגופים כמו בית הלורדים בבריטניה דרך הפקידים בשירות הציבורי שלא מתחלפים עם הממשלה וכלה בדברים כמו בית המשפט העליון בארץ. בעקרון גופים כאלו נחשבים למאזנים ומהווי משקל נגד מול "עריצות הרוב" [גם זה נושא מדוסקס לעייפה בניגוד לטענתך]. עד כמה זה טוב? על כך ניתן כמובן להתווכח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2012 15:13 לינק ישיר 

איני יודע לגבי מקצוענים ואיך נגדיר מי מקצוען ובאיזה תחום וחשוב מכך איך נמנע ממנו לעוות את השיטה לטובתו.

אני רוצה לציין שההוגים הליברלים במאה ה19 ואפילו האייק במאה ה20 (במקום שאני קראתי האייק רק רומז לכך) לא שללו את שלילת זכות הבחירה ממי שלא משלם מיסים/חי על חשבון החברה.


תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 31/05/2012 15:15:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2012 14:55 לינק ישיר 

א"ג
גם את המקצוענים צריך מדי פעם לאזן. כמו שלפילוסוף שכביכול יודע הכל, יש רעיונות הזויים, כך גם כלכלן מקצוען יכול לתת רעיונות הזויים.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 31/05/2012 14:56:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2012 14:29 לינק ישיר 


נדב,
אני מגיב להודעתך מלפני תשעה ירחי לידה...
אתה נגרר לדיכוטומיה של הדמגוגים, לפיה יש רק שתי אלטרנטיבות: דמוקרטיה ודיקטטורה.
אפלטון ואריסטו, כבר לפני למעלה מ-2,300 שנה, היו כנראה כנראה מורכבים יותר ודיברו על שש צורות משטר (שלטון היחיד, שלטון המעטים ושלטון הרבים, כשכל אחת מהן מתחלקת לטובה ולרעה).

פותח האשכול דיבר על 'שלטון הפילוסופים'. אין לי ספק שזו שיטה גרועה, כי פילוסופים אינם המקצוענים הכי גדולים בפוליטיקה, אך מהמשך דבריו ניכר שהוא מעלה את האפשרות לתת משקל רב יותר לשיקול הדעת של מקצוענים. נניח שמחר בבוקר אציע שיטת משטר שתשאיר את זכות ההצבעה לכל, אך תתן משקל גבוה יותר להצבעה של מקצוענים בתחום מקצועם (למשל: בבחירת שר האוצר יהיה לכלכלנים קול כפול או משולש; והוא הדין לאנשי צבא בבחירת שר הבטחון וכד'; או שמאגר המועמדים יסונן על ידי אנשי מקצוע והציבור הרחב יבחר רק מתוך המקצוענים; או כל כיוצא באלה), וכל השאר יישמר (בחירות אחת לארבע שנים, תלות של הממשלה בכנסת, חירויות יסוד) - האם זו תהיה דיקטטורה?


כן, אני יודע, זה"הזוי" (כמו כל רעיון שסוטה במילימטר מהפרות הדמוקרטיות הקדושות)  וזה "לא ישים מבחינה טכנית" (האמת? ממש אין בעייה, באמצעים של הטכנולוגיים והבירוקרטיים שעומדים לרשות המדינה המודרנית) - אבל דיקטטורה? - תצטרך הגדרה מאוד רחבה למושג זה כדי להכיל את הדגם המוצע בתוכו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2012 16:39 לינק ישיר 

יהי
בא לא נפתח את התיבה הזו.   שניהם ינקו מאותו מעיין- למות שרבו של אייכלר נהנה ממנעמי המדינה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2012 16:34 לינק ישיר 

עכ"פ לא משנה הסיפור. מה שנוגע כאן הוא הטענה שהוא טוען, שהובא כאן גם מפי ישראל אייכלר [או דומה לו] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2012 16:31 לינק ישיר 

יהי
מודה באשמה- הוא באמת היה בחייו האישים אדם סימפטי לבבי וחם, מאיר פנים לקרוב ולרחוק שבאו בצל קורתו, הסיפור על השר שפירא, שמעתי בזמנו, הבנתי אז כמו היום שזה היה סיפור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2012 16:17 לינק ישיר 

דווקא השר שפירא [אם אני זוכר] סיפר בעצמו על פגישתו עם האדמו"ר. כמו גם שאר העסקנים המזרחיים ואגודאיים דברו עמו [לא התייעצו אבל ביקרו] . הרבי לא היה כזה אדם סגור בהנהגתו האישית כמו בשיטתו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2012 16:12 לינק ישיר 

יהי אור
תודה על המקור, ואנסה ללכת בדרכך של ביקורת על הספר- יותר נכון על אמיתות הנכתב בה.

הספר ויואל משה יצאה לאור ב1957 ר' יואיליש עזב את המדינה ב1951 , יחסו למדינה ובעיקר לציונות ובמיחד הדתית, היה מוכר וידוע, בעיקר אנשי המזרחי שמרו ממנו מרחק נגיעה, לא סביר כי ח"כ מהמזרי נסעו אליו  לרגל לאמריקה, להתיעצות. כמו להבדיל אל הרבי מחב"ד,
השיירות לאמריקה בשנות החמישים היו מועטות, לא נראה הגיוני אם כן שאחד משרי או מח"כ של המזרחי אמר לו כהאי גוונא.
העקיצות כלפי המדינה והמזרחי היו מן המפורסמות, ר' יואליש היה אדם חריף בעל חוש הומור גדול ומפותח,
יש באמתחתי הרבה באמרותיו השנונות הסארקאסטיות כלפי המדינה ופרנסיה,
בין היתר הוא סיפר כשבא אליו אחד משרי המזרחי (מי איפה ומתי?)
סיפר הרבי לחסידיו המתמוגגים שאלתי אותו- וי זוגטמען אין עברית- א ערלעכער ייד?
האטער גענפערד- נישט טו אזא וארט אין עברית,
אמר הרבי לחסידיו הצוהלים- אין עברית ניש טו א ערלעכער יאיד,
הרבי סיפר סיפור שלא היה ולא נברא, השרים וחכ"ים של המזרחי ידעו עברית וידעו גם יידיש,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2012 15:02 לינק ישיר 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.