בית פורומים עצור כאן חושבים

חזרה בתשובה בסוגיית כחל (לאמשלום)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/9/2010 23:20 לינק ישיר 
חזרה בתשובה בסוגיית כחל (לאמשלום)

שמעתי היום מהרב אהרן כ"ץ, ר"מ בכולל של בר-אילן, פירוש נפלא לסוגיית כחל בחולין, ומתאים לערב יום הכיפורים.

מוגש עם תוספות קלות, בבקשת מחילה למי שרגילה לפרש כך סוגיות, וחטפה ממני על לא (ואולי על כן J) עוול בכפה.

סוגיית חולין קי ע"א-ע"ב:

בסורא לא אכלי כחלי, בפומבדיתא אכלי כחלי; רמי בר תמרי, דהוא רמי בר דיקולי מפומבדיתא, איקלע לסורא במעלי יומא דכפורי, אפקינהו כולי עלמא לכחלינהו שדינהו, אזל איהו - נקטינהו אכלינהו, אייתוה לקמיה דרב חסדא, אמר ליה: אמאי תעביד הכי? אמר ליה: מאתרא דרב יהודה אנא, דאכיל. אמר ליה: ולית לך נותנין עליו חומרי המקום שיצא משם וחומרי המקום שהלך לשם? אמר ליה: חוץ לתחום אכלתינהו. ובמה טויתינהו? אמר ליה: בפורצני; ודלמא מיין נסך הויא? אמר ליה: לאחר שנים עשר חדש הוו; ודלמא דגזל הוה? אמר ליה: יאוש בעלים הוה, דקדחו בהו חילפי; חזייה דלא הוה מנח תפילין, אמר ליה: מאי טעמא לא מנחת תפילין? אמר ליה: חולי מעיין הוא, ואמר רב יהודה חולי מעיין - פטור מן התפילין; חזייה דלא הוה קא רמי חוטי, אמר ליה: מאי טעמא לית לך חוטי? אמר ליה: טלית שאולה היא, ואמר רב יהודה טלית שאולה, כל שלשים יום - פטורה מן הציצית; אדהכי, אייתוה לההוא גברא דלא הוה מוקר אבוה ואמיה כפתוהו, אמר להו: שבקוהו, דתניא כל מצות עשה שמתן שכרה בצדה - אין בית דין שלמטה מוזהרין עליה, אמר ליה: חזינא לך דחריפת טובא! אמר ליה: אי הוית באתריה דרב יהודה, אחוינא לך חורפאי!

 

תרגום סכמטי:
הגמרא מביאה חילוקי מנהגים ביחס לאכילת כחל (דד של הבמה). בסורא, מקומו של ר' חסדא לא אכלו כחל, ובפומבדיתא, מקומו של ר' יהודה – כן אכלו.

רמי בר דיקולי מסורא נקלע לפומבדיתא בערב יום כיפור. תושבי סורא זרקו את הכחל כי הם לא אוכלים אותו, והוא ליקט ואכל. שאלו אותו מדוע הוא לא נוהג כמנהג המקום, וענה שהוא אכל זאת מחוץ לתחום. שאלו אותו כיצד הוא צלה את הכחל, וענה להם שהשתמש בגרעיני ענבים ששרף אותם. שאלוהו מדוע לא חשש מיין נסך ומגזל, וענה להם שהם היו כבר בני י"ב חודש, ואין את החששות הללו.

לאחר מכן ראוהו שלא הניח תפילין, וענה שהוא חולה מעיים. שאלוהו מדוע אין לו ציצית בבגדו, וענה שהוא שאול. לאחר מכן הביאו מי שלא כיבד הורים כדי לכפות עליו את המצווה הזו, ואמר להם רמי בר דיקולי שיעזבוהו כי לא כופים על מצוות שמתן שכרן בצידן.

לבסוף הם שאלו אותו כיצד הוא כה חריף (שיודע לענות על הכל ולמצוא פטנטים), וענה שיבואו למקומו ויראו את חריפותו של ר' יהודה.

פירוש:

לכאורה מעשה בלא פשר. חריפות ושעשוע, ותו לא מידי. גם חריפות של ממש אין כאן, שהרי ההלכות שבגד שאול פטור מהציצית ושחולה מעיים פטור מתפילין, הן הלכות פשוטות, ובודאי לא מצביעות על חריפות גדולה. אמנם שימו לב שאת כל אלה אומר ר' יהודה, רבו מפומבדיתא. אבל...

מדובר בערב יום כיפור. היהודי, רמי בר דיקולי, אין לו מה לאכול, והוא מלקט שאריות מהזבל. כשתושבי סורא רואים אותו הם שואלים אותו כיצד הוא אוכל 'בלי הכשר'. אם הם היו מזמינים אותו הוא לא היה צריך לאכול כחל כמנהג מקומו, אלא היה אוכל עמם משלהם, 'עם הכשר'.

לאחר מכן הם נוזפים בו שהוא לא 'בהכשר הנכון', אלא נוהג כמנהג מקומו (הנחות, כמובן, שהרי רק בסורא יודעים ללמוד ולפסוק).

בהמשך מתברר שהיהודי לא רק מתגלגל ברחוב, אלא הוא גם חולה מעיים. במקום להביא רופא, הם שואלים אותו מדוע הוא לא מניח תפילין.

לאחר מכן רואים שאין לו מה ללבוש (לכן הוא הולך עם בגד שאול), ומה שהם שואלים זה מדוע הוא לא מקפיד על מצוות ציצית?

מדובר באדם שמתגלגל ברחוב בערב יו"כ, אין לו מקום לישון, לא לאכול, לא בגד ללבוש, והוא חולה מעיים. הוא שורף גרגירי ענבים בני 12 חודש שהעלו כבר עשבים, כדי לצלות שאריות כחל שהלקח מהזבל שיהיה לו מה לאכול. במקום לומר לו 'שולם עלייכם רבי יהודי, יש לך מה לאכול ואיפה לישון, ואולי נביא לך רופא?', מה שהם מבררים זה: 'מה עם ההכשר?'.

מדובר באנשים שאינם מבחינים במי שמולם, ורואים אותו דרך קטגוריות הלכתיות יבשות. לא פלא שאצלם יש אנשים שלא מקשיבים להורים שלהם. מה שהם עושים להם זה לכפות אותם בחבלים, על מנת לכפות אותם על המצוות. הם מטפלים בסימפטום במקום בשורש.

ולבסוף, אחרי הכל, הם עדיין לא מבינים כלום, וחושבים שהוא עונה להם תשובות חריפות כדי להתחמק. הם עדיין לא רואים את כל המצוקה שלו. ואז הוא אומר להם שיבואו לפומבדיתא, ושם יראו מה שווה החריפות שלהם, ובעצם איך צריך להתנהג. שם מולך ר' יהודה, שאמר את כל ההלכות הללו: שחולה מעיים פטור מתפילין, ושטלית שאולה פטורה מציצית. מה שהם קוראים 'חריפות', אינו אלא הלכות פשוטות של התייחסות לאחר כפי שהוא, תוך הבחנה במצבו הקשה.

אחד הדברים שהטרידו אותי, שאני כקורא לא הייתי שם לב לנקודות הפשוטות הללו. מאנשי ר' חסדא בסורא אנא, ועל דא קא בכינא.



תוקן על ידי mdabraham ב- 16/09/2010 23:22:22




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 13:22 לינק ישיר 

מיכי, יש לך עוד סוגיות מעניינות מעין אלה? (הלכתי לאיבוד באשכול הסמוך!).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2010 17:52 לינק ישיר 

tmoardaa,

קח לדוגמא את שני הסיפורים בהם דנו כאן - האם אתה מוצא ש"המסר האנושי" שם מעורפל באופן כלשהו? האם רק "מבקרי ספרות" יכולים לזהותו שם? 
להבנתי אתה מבלבל בין התלמוד עצמו ומה שנמצא בו לבין תלי תלים של פרשנויות שנוצרו לו במהלך הדורות. אלה, פעמים רבות ומתוך אג'נדה הלכתית מובהקת בד"כ, אכן קראו בו אך ורק הלכה, אבל האם זה מחייב שזו הדרך היחידה לקרוא בו, או בהכרח הדרך בה יצרו אותו? לטעמי, התשובה לכך שלילית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2010 17:24 לינק ישיר 

ראי נא,

אילו הייתה הגמרא מבקשת להנחיל מסר אנושי באיזה אופן שיהיה, קשה להבין מדוע היא טורחת לערפל אותו באופן שרק מבקרי ספרות יוכלו לזהותו. להיפך, נדמה שוב ושוב כי הגמרא מזקקת את הסיפור מיסודותיו האנושיים במטרה מובהקת להפוך אותו לחומר גלם הלכתי.

ראויים להערכה מאמצייך לסנגר על מחברי התלמוד, אך חוששני שהם עצמם היו דוחים את דברי הזכות שלך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2010 17:13 לינק ישיר 

לגמרי במקרה הגיע לידי היום פירוש נוסף לסיפור שהביא ביטי לעיל, והנה קטע ממנו -

נחזור למעשה ונשאל, מדוע מתעלם ראש הגולה מצעקת האישה הזקנה ואומר 'פעיתא היא דא' (פועה היא)?
כיצד זה הותר הגזל? מה כוונת האישה בציינה את עושר בית אביה, 318 עבדים?
מדוע לקחו אנשי ראש הגולה עצים בגזל?
מדוע נוהגים רב נחמן וחכמי בית ראש הגולה כרועי לוט הרועים ללא זמם, ולא כרועי אברהם שהמדרש מלמד שהתהלכו עם בעלי חיים ועליהם זמם למרות הבטחת ה' לאברהם שזרעו יירשו את הארץ?

מסביר רבי יעקב עטלינגר, (1798-1871, ממנהיגי היהדות האורתודוקסית בגרמניה, בפירושו על התלמוד - "ערוך לנר")  את טענת האישה בדבר 318 עבדי בית אביה, ברמז, רומזת האישה הלא הם מספר עבדי אברהם אבינו (בראשית יד', יד', והמדרש מציין שהמספר 318 בגימטריה הוא עבד אברהם אליעזר), וכידוע לקראת היציאה למלחמה 'הוריקן בממון', חילק להם אברהם כסף, על מנת שלא יהיו להוטים אחר ממון אחרים.
אם כן שואלת האישה 'מנהג בני אברהם ידוע, מדוע, אתה ראש הגולה אינך נוהג כאברהם, מדוע אתה מניח לתלמידך, עבדיך לגזול', מדוע אתם נוהגים כרועי לוט?

ניתן אולי לומר שההלכה מבטאת 'עד כמה גדול כוחה של אפשרות התשובה!' ברוח זו, נועדה תקנת השבים לאפשר לגזלן לשוב ע"י התקנה שאין עליו להשיב את העצים אלא רק את שוויים בכסף. אך האם תקנה זו מאפשרת התנהגות מלכתחילה, האין זו תקנה של בדיעבד.

מדוע ניתן לקיים מצוות סוכה בסוכה גזולה, דבר שאינו יתכן בלולב גזול...?
וכלשון המדרש לסוכות (תרגום מקוצר מפסיקתא דרב כהנא, פיסקא כז', ו'):
"ולקחתם" (ויקרא כג', מ'). תני ר' חייא שתהא לקיחה לכל אחד ואחד מכם. "לכם" (ויקרא כג'), משלכם ולא הגזול.
א"ר לוי כל מי שהוא נוטל לולב גזול למה הוא דומה, לשודד היושב בפרשת דרכים ומקפיח את העוברים ואת השבים. פעם אחת עבר חיל אחד, בקש לגבות מס מהמדינה, עמד עליו השודד ונטל כל אשר בידו. לימים נתפס השודד ונחבש בכלא, שמע אותו חיל ובא לדרוש את כספו וכליו, באם ישיב לו את רכושו הבטיחו להעיד למענו במשפט. אמר לו השודד לא נותר לי משלך אלא שטיח זה, קחהו. בעומדו למשפט נשאל האם יש מי שיכול להעיד לזכותו, כאשר בא אותו חיל להעיד.. שמעו הכול את מעשה השודד... התחילו הכל אומרים: 'אוי לו לזה שנעשה סניגורו קטיגורו', ממשיל המדרש ואומר: כך אדם לוקח לולב לזכות בו, אם היה גזול, הוא צווח לפני הקב"ה ואומר: גזול אני, חמוס אני, ומלאכי השרת אומרים: אוי לו לזה שנעשה סניגורו קטיגורו.

קשה להבין מדוע, כיצד בשם ההלכה, התירו תלמידי חכמים לשבת בסוכה גזולה? מדוע נהגו כרועי לוט – במחשבה 'כי לנו הארץ'? כיצד תקנה שנועדה לעודד תיקון דרך חוטאים, תקנת השבים, הפכה להיתר גזל, הרי זה כלשון הרמב"ן 'נבל ברשות התורה'?

http://www.kolot.info/contentpage.aspx?cid=20 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2010 17:08 לינק ישיר 

tmoardaa,

אני לא בטוחה שאני מסכימה. כפי שכתבתי לעיל, להבנתי, עצם הופעתה של האגדה בתוך הדיון ההלכתי מלמד שיש צורך להקשיב לקולות הבאים מחוץ לשערי בית הדין, מחוץ לדיון ההלכתי גרידא.

אני מבינה שאתה מתאר את הדרך בה לומדים גמרא בעולם החרדי (ושמעתי כך גם ממורים בחינוך הד"ל), אבל מה שאני טוענת הוא שזו לא הגמרא אלא המורים (והפרשנים ודורות של קוראים ולומדים) שכך בוחרים ללמד...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2010 15:15 לינק ישיר 

לענ"ד המקרה הבא קשור לעניין:
 בבא קמא לח עמוד א
רב שמואל בר יהודה שכיבא ליה ברתא, אמרו ליה רבנן לעולא קום ניזל נינחמיה, אמר להו מאי אית לי גבי נחמתא דבבלאי דגידופא הוא, דאמרי מאי אפשר למיעבד, הא אפשר למיעבד עבדי. אזל הוא לחודיה גביה, א"ל "ויאמר ה'  [אלי] אל תצר את מואב ואל תתגר בם מלחמה, וכי מה עלה על דעתו של משה לעשות מלחמה שלא ברשות, אלא נשא משה ק"ו בעצמו, אמר: ומה מדינים שלא באו אלא לעזור את מואב, אמרה תורה צרור את המדינים והכיתם אותם מואבים עצמן לא כל שכן. אמר לו הקדוש ברוך הוא: לא כשעלתה על דעתך עלתה על דעתי, שתי פרידות טובות יש לי להוציא מהן, רות המואביה ונעמה העמונית; והלא דברים ק"ו ומה בשביל שתי פרידות טובות חס הקדוש ברוך הוא על ב' אומות גדולות ולא החריבן, בתו של רבי אם כשרה היא וראויה היא לצאת ממנה דבר טוב על אחת כמה וכמה דהוה חיה.

ים של שלמה על אתר, (בבא קמא פרק ד סימן י)

 דין שמותר לנחם האבל, ולומר לו למה תבכה, מאי אית לך למיעבד, הלא לא תוכל להחזירו. אבל לומר לאבל אם היה ראוי לבא דבר טוב ממנו לא היה מת אסור, לפי שמצערו, ומשום כבוד המת צריך לשבחו:
עולא איקלע לבבל (ל"ח ע"א), ורב שמואל בר יודא מתה לו בת. א"ל רבנן לעולא קום וניזל לנחמו, א"ל מאי אית לי גבי נחמתא דבבלאי, דגידופא הוא כלפי מעלה. שאומרים לאבל מאי אפשר למעבד. הא איפשר למעבד עבדי, בתמיה. פי', כשאומרים מאי אפשר למעבד הכי פירושו קשה עלינו הדבר מאד. אבל אין כח בידינו ללחום עם הקדוש ברוך הוא. אבל היה כח בידיהם עבדי, בתמיה. א"כ הם מתרעמים על מדותיו של הקדוש ברוך הוא, ונראה בעיניהם כאלו שלא כדין המיתו. בשלמא מלך בשר ודם, אם המית בנו של אחד. ודומה להם שלא כדין המיתו, וקשה להם המיתה, יכולים לנחמו מאי אית לך למעבד, וכי לריב ולנצח המלך. אבל אלף הבדלות במלך מלכי המלכים, שכל דבריו משפט, ומסתמא כדין המית, כי אין עולה לפניו. ע"כ מחוייבים לקבל גזירת המקום מאהבה, ולברך על הטובה. והלך הוא לבדו, והתחיל לנחם. ואמר, מה כשאמר הקדוש ברוך הוא אל תצר את מואב, אף שהתחילו בקלקול, ושכרו את בלעם. אפ"ה חס רחמנא עליהם, משום רות המואביה. בתו של ר' אם היתה כשירה וראויה לצאת ממנה דבר טוב על אחת כמה וכמה דהוה חייה.
מדהרי"ף והרא"ש לא הביאו כל זה. ש"מ דלית להו נפקותא בדינא, כי לית הילכתא כעולא לגבי רבנן. אלא שרי לנחם בכל ענין. וכן נראה, דאין זה גידופא, ואדרבא נחמתא דיליה צער הוא קצת לאבל, לומר לו אם היתה כשירה כו'. אדרבה, יקרותא דאבל ודמת לשבחו, ולא לגנותו. ומה שאומרים מה אית לך למיעבד. הכי פי', מה מועיל רוב הצער והבכייה, הלא לא תוכל להחזירו. ודוד בעצמו אמר כהאי לישנא (ש"ב י"ב, כ"ג), האוכל עוד להשיבו, ולמה לא נדקדק גם כן. אבל אם יכול להשיבו עבד, בתמיה. אלא ש"מ דשרי לנחם הכי. כדי שלא ירבה האבל ברוב צער ובכיה. ואדרבה קשה על ניחומו, דלמה היה דוד בוכה ומקונן קודם פטירת הילד שלא ימות. פשיטא שאם הוא כשר ויבא ממנו דבר טוב בודאי המקום יחוס עליו. אלא כמה פעמים בנים מתים בעון אבות, ואפילו הם גדולים, ואף שהם כשרים. וכן הראוי היה לבא מהם דבר טוב. ובנו של ר' נחוניא בן הקנה יוכיח, כדאיתא בפ' שור שנגח את הפרה

בגמרא משמע שעולא הוא סוף דבר ומסקנה, והמהרש"ל דוחה מהלכה את דבריו בלי שום סימן מן הגמרא, אלא מדיוק קלוש, מהשמטת הרי"ף והרמב"ם שדרכם להשמיט כמעט את כל האגדות. והרי גם הם אינם יכולים לדחות גמרא מסברא. אלא שהיה ברור למהרש"ל שדברי עולא אינם נכונים, ואי אפשר לנחם כך אבלים. 

_________________

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2010 22:51 לינק ישיר 

אמשלום,

לאחר שחזרתי ועיינתי בדברייך אני משער שהמחלוקת בינינו היא קצת וירטואלית. מה שאני מנסה זה להעביר לך את התחושה שלי שיש בגמרא קו מופגן של משפטיזם הנוקב את הר החברתיות הטרנדי.

טענותייך צודקות כמובן, ובמידה פילוסופית מסוימת אנו אפילו מצפים שתהיה התאמה בין ההלכה היבשה ובין הצדק האנושי הפשוט שאינו נזקק לפלפולים, שהרי בצלם אלוקים נעשינו ומוסרנו הטבעי הוא מוסר האלוקים (בחריגות קלות, כמו אירן ודרפור למשל).

אבל עודני עומד על דעתי שבאגדות מסוימות בגמרא, המשולבות בתוך דיון הלכתי, יש מעין אטימות מופגנת לממד הרגשי לטובת האדרת הפלפול ודיני הראיות. אגב, לצורך זה לא משנה אם האגדה מחזקת או סותרת את מגמת הדיון, כל עוד היא שם כפילגש מובהקת.

אגב, התלמיד הממוצע שאני מדבר עליו הוא בדרך כלל הלמדן הקלאסי. הילד בשמו: דתי-חרדי. זה שלא לומד תושב"ע, אלא גמרא. לשם דוגמה, ילדים בגיל שבו החינוך הדתי לא חולם לחשוף להרגלי הרבייה של מין האדם, כבר שקועים עמוק בסוגיות פתח פתוח ומצטערת תחת בעלה. למה? כי אין להם שום מושג שמתחת לאפם מסתתר מכרה זהב אירוטי. מבחינתם מדובר בהיכי תמצי משעמם שצריך לפתור ולעבור לתרגיל הבא.

מובן שההישג הדתי (ללכת בלי, להרגיש עם) בטווח הקצר, בא על חשבון היכולת להקשיב לקולות אחרים שוודאי קיימים בטקסט, ובמובן זה אני מסכים אתך לגמרי.

מקווה שיישבנו את ההדורים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 22:23 לינק ישיר 

tmoardaa כתב:
אמשלום,

א. דווקא אותן אגדות לשם אגדות, אלה שאינן חלק מסוגייה הלכתית בגמרא, מחדדות את האופי האינסטרומנטלי של אחיותיהן. זה נראה כאילו המסר של האגדות ה'הלכתיות' הוא להמחיש את עליונות ההלכה בכל מצב, כך לפחות אני הבנתי את הרוח הנושבת.

ב. באומרי תלמיד ממוצע אני מתכווין לילד, בחור או אברך שכל חפצו לגמור את היום וללכת. מבחינתו הסיפור, נוגע ללב ככל שיהיה, אינו אלא כלי בשירות ההמחשה ההלכתית. טענתי שזה נראה כאילו במקומות מסוימים זו הגישה הרשמית והמופגנת של הגמרא עצמה.

אם אנחנו כבר טוענים שהגמרא מנסה להעביר מסר חברתי דרך האגדות הללו, אפשר להמשיך לטוות את קו המחשבה ולטעון שהמסר הוא דווקא הפוך, כמו שטענתי - להתעלם מהפן הרגשי ולהקשיח את הלב בנוכחות צו ההלכה.

ג. הופתעתי שלא אותגרת לנוכח הטענה שהגמרא מציבה את ההלכה כיסוד האמיתי לחיים חברתיים, במקומה של רגישות אנושית לא משפטית.


בעל-השם-הבלתי-ניתן-להגיה,

א. אני חולקת עליך לחלוטין. האגדות המשולבות בתוך הדיונים הלכתיים אינן בהכרח מצדיקות את מסקנתם או מחזקות אותה. פעמים רבות זה בדיוק להיפך (יש המון דוגמאות לכך וקצרה היריעה) - הן מאתגרות את ההלכה ופעמים רבות גם את עצם הדיון ההלכתי, במובן מסויים כמו בדוגמאות שהביאו ביטי ומיכי (שם יש, להבנתי, שאלה על האופן בו הדיון ההלכתי מאפשר עיוורון חברתי-רגשי לנמצאים בתוכו, והרחיב על כך ביטי לעיל).

ב. התלמידים הממוצעים שאני פוגשת אינם כאלה, אז עימך הסליחה. לגבי הגמרא - שוב, אני חולקת על כך. להבנתי היא מלאה בביקורת עצמית ורפלקציה של חכמים על עצמם כלומדים, כמורים וכמנהיגים. הרבה מן הביקורת הזו מובעת דווקא ב"אגדה". למען האמת, אני גם לא בטוחה מה זה בדיוק "הגישה הרשמית של הגמרא". התלמוד אינו טקסט שנכתב ע"י ועדה מסדרת או ועד רבנים לענייני משהו.

ג. אני אכן חושבת שחז"ל בכלל (ולא רק הגמרא) האמינו בכך שחוק ומשפט הם היסוד העיקרי לחיים חברתיים נאותים (ואני בהחלט מסכימה עם העיקרון הזה). אני גם בטוחה שהם הבינו שחוק אינו תכלית הכל - עובדה, יצירתם הלמדנית לא הסתיימה במשנה המנוסחת כאוסף חוקים (וגם שם כבר יש חריגות) אלא התפתחה גם אל התלמוד המלא אגדה כרימון (כמובן שיש גם אמירות חז"ליות ישירות העוסקות בכך שהדין חשוב אבל כך גם ה"לפנים משורת הדין" וכו').



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 15:04 לינק ישיר 

אני בהחלט לא חושב אחרת ממך, והסיפור על ר' יהודה שהבאתי יוכיח. אנשים גדולים בהחלט יכולים לטעות ואף לחטוא. מי לנו גדול ממשה רבנו. אבל דומני שכדי שאגיע למסקנה שזה אכן מה שקרה, אני צריך ראיות. ואם יש לי שתי אפשרויות (סבירות) להסביר את הסיפור, ולפי אחת מהן ר"נ יוצא נקי, אני בוחר בזאת (אם ראית ת"ח עובר עבירה ביום אל תהרהר אחריו בלילה). ההבדל בינינו אינו בשאלה האם ת"ח יכול לחטוא. ודאי שכן. ההבדל הוא האם דנים אותו לכף זכות כשיש שתי אפשרויות להסביר את הסיפור. בעצם, ייתכן שאפילו זו לא שורש המחלוקת, שכן אני מניח שגם אתה תסכים שאם יש שתי אפשרויות פרשניות סבירות אנחנו נבחר בזו שמוציאה את ר"נ טוב יותר. ייתכן שאנחנו חולקים רק בשאלה הפרשנית: עד כמה ההצעה הפרשנית שלי היא סבירה (כלומר האם אכן יש כאן שתי הצעות פרשניות קבילות). 

עוד יש לדון בעצם העניין. אם אתה צודק בפרשנותך, אז נדמה לי שאנחנו מסכימים שר"נ נהג שלא כדין. אבל בהנחה שאני צודק בפרשנותי, האם אתה מסכים שהוא נהג כשורה (כלומר שנודניקים צריך להשתיק)?

ולעצם השאלה האם הראייה ההלכתית לפעמים מטשטשת את הראייה האנושית, אני מסכים באופן עקרוני (הרי בדיני הוו עובדי, כפי שכתבתי בתחילת האשכול). אבל הדגש הוא על 'לפעמים' (כבר הביאו כאן שחז"ל עצמם העירו לת"ח שונים שלא התייחסו לאומללים כראוי.) ודגש נוסף הוא שבד"כ ההסתכלות ה'קרה' ו'לא אנושית' הזו היא הנכונה. לכך הבאתי שטיבו של חוק כללי או הלכה כללית הם שלפעמים נפגע אדם כדי להרוויח רווח כללי. ובמקרים אלו המרחם על מי שלא נכון לרחם עליו הוא החוטא. אני מתנגד באופן קטגורי לפסיקה מהבטן (ואני גם לא חושב שהמוסר נמצא בבטן. הוא נמצא בראש, וכאבי הבטן של המצפון הם לכל היותר סיוע ואינדיקטור שדורש בקרה שכלית חמורה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 13:30 לינק ישיר 

ר' מיכאל, אתה צודק. לא הצלחנו לשכנע אחד את השני.

הפרשנות שאתה מציע לא נראית לי סבירה. כלומר, ייתכן וזה מה שקרה בפועל, אבל בכל מקרה מהתמציתיות בה הגמ' מתארת מה שהתרחש עולה תמונה אחרת, לדעתי.

כלומר, מה שאתה אומר קוהרנטי לחלוטין כדיון הלכתי, אבל מתעלם מהסיפור. אולי לדעתך הגמ' לא מספרת סיפור בכלל, לדעתי יש שם סיפור עם איכויות ספרותיות מובהקות, למרות קיצור המילים. (תמונת הסוכה המפוארת עם ראש הגלות וגדולי החכמים ותלמידיהם, האשה הבאה מן החוץ ותובעת חלק בסוכה, העבדים הגוזלים, עבדי אברהם הרודפים אחרי הגזלה, צעקותיה של האשה ('צווחה') והתקבלותן כפעיות, המסגרת המשפטית - הלכתית הממסגרת את הסיפור החברתי-אנושי המסויים הזה כולו במסגרת קשיחה, וגם הרמת הגבה של התלמידים או גירוד בראשם במבוכה, אחרת לא היה ר' נחמן נפנה אליהם, כמתואר. אולי את עניין הרמת הגבה אני מדמיין...).

כבר הבנת, מן הסתם, שאין לי מה להוסיף ל'גופו של עניין', וזה גם לא חשוב. חשובה האפשרות (או חוסר האפשרות) לקיים ליד ההלכה מישורים אנושיים או מוסריים או אפילו ספרותיים נוספים עם מידת חילחול זו אחרת שלהם אליה. הפירוש למעשה המסויים הזה פחות חשוב, כי אין לי שום עניין לומר שחטא ר''נ, כמובן, למרות שכל אדם, ולו הגדול ביותר, עלול להמצא בשעה משעותיו במין זחיחות דעת שתאפשר לו לא לראות את זולתו, ור''נ בכלל. אם אתה חושב אחרת אתה טועה לענ''ד, ועל זה כדאי להתווכח. אתה חושב אחרת?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 09:57 לינק ישיר 

אמשלום,

דווקא אותן אגדות לשם אגדות, אלה שאינן חלק מסוגייה הלכתית בגמרא, מחדדות את האופי האינסטרומנטלי של אחיותיהן. זה נראה כאילו המסר של האגדות ה'הלכתיות' הוא להמחיש את עליונות ההלכה בכל מצב, כך לפחות אני הבנתי את הרוח הנושבת.

באומרי תלמיד ממוצע אני מתכווין לילד, בחור או אברך שכל חפצו לגמור את היום וללכת. מבחינתו הסיפור, נוגע ללב ככל שיהיה, אינו אלא כלי בשירות ההמחשה ההלכתית. טענתי שזה נראה כאילו במקומות מסוימים זו הגישה הרשמית והמופגנת של הגמרא עצמה.

אם אנחנו כבר טוענים שהגמרא מנסה להעביר מסר חברתי דרך האגדות הללו, אפשר להמשיך לטוות את קו המחשבה ולטעון שהמסר הוא דווקא הפוך, כמו שטענתי - להתעלם מהפן הרגשי ולהקשיח את הלב בנוכחות צו ההלכה.

הופתעתי שלא אותגרת לנוכח הטענה שהגמרא מציבה את ההלכה כיסוד האמיתי לחיים חברתיים, במקומה של רגישות אנושית לא משפטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 09:55 לינק ישיר 

בע"ב,

למה שתהיה הערה תלמודית על כך? האם תמיד חייבים ללעוס לנו את האוכל לפני שמגישים לנו אותו?
כפי שציינת יפה, לפעמים אכן יש הערה כזו, ואולי התכוונו שנצליח אנחנו ללמוד דבר מתוך דבר, להשליך תובנה ממקום אחד גם על סיפור במקום אחר? בענייני הלכה עושים זאת כל הזמן...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 08:22 לינק ישיר 

בי טי, אני לא יודע איך קיבלו זאת התלמידים. הדבר תלוי אם אכן אני צודק בהשערתי, וגם אם כן - השאלה היא מה הם ידעו על ההשתלשלות הקודמת?
אבל מעבר לכך, למה אתה מסתפק בהערה שלא הצלחת לשכנע אותי. גם אני לא הצלחתי לשכנע אותך. ועל רקע זה אשמח לשמוע התייחסות לנימוקים שכתבתי. אני מבין שעל הנימוקים הפרשניים אפשר להתווכח, למרות שהם סבירים בעיניי. אבל לא ראיתי נימוק ממך לרובד השני: גם אם יש שתי פרשנויות סבירות, מדוע החלטת לבחור דווקא בפרשנות של עין רעה לגבי ר"נ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 08:08 לינק ישיר 

אמשלום
כיצד אין בסיפור על רמי בר דיקולי שום הערה על כך?
וראו תוס' ב"ב י ע"ב

עליונים למטה ותחתונים למעלה. פי' ר"ח דאמרו הגאונים שקבלה בידם רב מפי רב דעולם הפוך היינו שראה שמואל דהוה יתיב קמיה דרב יהודה תלמידיה משום דמיחה בשמואל בפר' במה בהמה (שם דף נה.) גבי ההיא איתתא דאתיא וצוחא קמיה דשמואל ולא אשגח בה א"ל רב יהודה לית ליה למר אוטם אזנו מזעקת דל וגו':



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2010 07:00 לינק ישיר 

[tmoardaa,

איני יודעת מי הוא תלמיד ממוצע, אבל אולי הגיע הזמן שיתנו לו את הכלים הללו? הם, כמובן, לא הכלים היחידים הנדרשים ללימוד רציני, מעמיק ומחוייב, אבל אם אני מבינה נכון את כוונתך, הרי שאלה כלים הכרחיים כדי להיות אדם. (אגב, לענ"ד קשה מאוד להגיע למגוון של כלים בארגז הכלים הפרשני - והאנושי בכלל! - כאשר כל החיים נפגשים, ובעיקר לומדים, רק עם סוג מסויים של אנשים - מאותה עדה, מאותו מגדר, מאותו גיל וכו'. ברור שכולנו מחפשים להיות בקרבת הדומים לנו, אבל יש לזה מחיר כבד ביותר, גם במנעד החשיבתי והרגשי שלנו).

על שאר דבריך אני חולקת - איני חושבת שיש כאן הפרדה בין "אדם רגיש" לאדם ש"אינו רגיש" (אבל הוא כנראה הלכתי יותר? דתי יותר?). זו בכלל לא הנקודה. אין מדובר כאן ברגישות כתכונה אישית אלא ביכולת (או אפילו בצורך) לקרוא את הדברים באופן רב-שכבתי, כלומר - כאילו היה מדובר בחיים עצמם...
אני חולקת גם על טענתך כאילו המקור לשיטה ה"בלתי רגישה" הוא כבר בגמרא. כבר שילוב הז'אנרים של הלכה ואגדה מדגים את ההיפך. העובדה שבמשך דורות בחרו להתעלם מן האגדה ולפטור אותה כ"קישוט" (או אפילו "שטות") אינה אומרת דבר על התלמוד אלא על הלומדים אותו. עד כמה שאני מבינה, הסיפורים (והאגדה בכללה) בתלמוד אינם שוליים ויש להם תפקיד ביחס להלכה - הם מתריסים נגדה, מאתגרים אותה, שואלים עליה שאלות קשות, לפעמים מחזקים אותה ותמיד מאירים אותה באור של חיים ומציאות שאי אפשר להאיר בניסוחים חוקיים או הגדרות מתמטיות. להבנתי, מי שקורה את הסיפורים הללו (למשל אלה שציינת בדוגמאותיך) כאילו היו מרשם הלכתי כלשהו גורם לעצמו לחשוב רעות על חז"ל - כאילו היו גסי רוח, בלתי רגישים, בלתי אנושיים לפעמים. סיפור לא צריך להיות ולא יכול להיות עוד חוק ברשימת חוקים. יש לו איכויות אחרות והוא מכוון למקומות אחרים במוח. מי שמתעלם מכך, להבנתי, לא רק פוגם בכישוריו כאדם אלא (ויש כאלה שזה חשוב להם יותר...) פוגם בכישוריו כתלמיד מחוייב לתלמוד ולחז"ל.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חזרה בתשובה בסוגיית כחל (לאמשלום)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.