בית פורומים עצור כאן חושבים

היזק וגניבה בדברים אסורים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/12/2010 20:33 לינק ישיר 
היזק וגניבה בדברים אסורים

ראיתי כעת את הידיעה הבאה שכותרתה 'מעשה נורא מגניבת עיתונים':


העלון 'הלכה ומעשה', המופץ מידי שבוע על גבי הקירות בבתי הכנסת ובהיכלי הישיבות, מפרסם השבוע מכתב של אברך מקרית ספר, בו הוא מספר על מעשה הירואי, שזיכה אותו בתשואות מחבריו.

המכתב נפתח בתיאור מעיר מגוריו, מודיעין עלית. בשעות הבוקר פסע האברך ליד המכולת השכונתית, ולפתע נתקלו רגליו בחבילת שבועונים, כאלו שאין רוח חכמים נוחה מהם, בלי לחשוב פעמיים, נטל האברך את חבילת השבועונים, והשליך אותם אל הצפרדע הסמוך.

בעל החנות, שבדיוק הגיע למקום עבודתו והבחין בנעשה, החל לצעוק על האברך שהוא גזלן ואין לו מחילה. אך האברך לא נרתע, והחל לצעוק בחזרה על בעל החנות, על כך שהוא 'מכשיל' את התושבים בקריאת חומרים פסולים.

בהמשך המכתב מתאר האברך, כי אברכים נוספים שהגיעו למקום חיזקו את ידיו, וצעקו על בעל החנות.

לאחר שהלך מהמקום, פנה אותו אברך לאחד מגדולי ישראל (ששמו, משום מה, לא מצויין במכתב), ושאל אותו האם נהג כשורה. לדברי האברך, אותו גדול בישראל ענה לו: "מסתבר שמותר. אבל למעשה, תשאל את רבך".

מערכת 'בחדרי חרדים' תשמח לקבל לידיה את שמו ותשובתו של אותו גדול בישראל.

זה עורר אצלי זכרונות על 'מעשה נורא' דומה שאירע בדידי בירוחם. אחד מבחורי הישיבה החרדית שם שאל ממני ספר חול לקריאה. משראה המשגיח את הספר בידו החרים זאת ממנו, בטענה שזהו איסור (ביטול תורה? דברים לא צנועים?).
כשסיפר לי הבחור את שאירע, אמרתי לו שיאמר למשגיח שאני אתבע אותו לדין תורה על גזל, וענה לי שגדולי ישראל (מי?) מתירים לגזול איסורים כדי להציל אותי ואת הבחור.

יש כאן כמה שאלות:
1. האם בדבר אסור יש היתר לגזול אותו? מסתבר שכן, דלא גרע מכפייה על המצוות. אמנם יש מקום לטעון שימכור זאת לגוי, ואת הכסף יביא לי. איני יודע האם יש היתר לגזול ולזרוק את הרכוש שלי בכה"ג.
2. מי קובע האם הדבר אסור? מחר בבוקר יקומו האשכנזים יגזלו קטניות בפסח מהספרדים וישליכום הפחה.
כך הגענו לגזל 'שבועונים שדעת גדולי הדור לא נוחה מהם' (זה כנראה היה פורנוגרפיה ממש, כראוי לקיוסק בקרית ספר).
3. מאידך, מה יעשה מי שבאמת חושב שזה אסור? האם הוא צריך להכיר רב שמתיר כדי להימנע מלגזול? הרי בדרך כלל הרב שמתיר לא יקרא אצלו רב, בדיוק בגלל היתרים כאלה. אם כן, מהו הגבול?
4. האם ביטול תורה הוא איסור לעניין זה? כך אפשר לגזול ולזרוק כל ספר שהוא (וגם מחשבים, כמובן). ואם לא, מדוע לא?

חשוב להבחין כאן בין דעתנו על השאלה האם הדבר אסור. אני מניח שרוב הקוראים כאן חושבים שהשבועונים הללו, יהיו אשר יהיו, אינם בכלל איסור. אבל אני שואל שאלה עקרונית, ולכן יש להתעלם מהשאלה הספציפית הזו.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2010 13:34 לינק ישיר 

רבי מיכי
ניסיתי להניח שעלונין אסורין
אבל לא חשבתי שזה יותר מאיסור דרבנן
מחילה על קלות דעתי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2010 12:39 לינק ישיר 

הרב מיכי,
אין ספק שכאן שאני. רק שהדיון נראה שהוא על העיקרון.
עדיין מעניין לחשוב אם תתבע אותו לדין תורה על כך שהוא גזל, והוא יטען מחד כסברת הרמב"ן שהזכרת

"עד שאתה כופהו בגופו כפהו בממונו" ומאידך "קים לי ששבועונים הרי הם איסור תורה ממש"  או "לדידי ספר חול הוא כספרי מינות נושרים מחיקו" האם יחייב אותו בית הדין לשלם?
אתה צודק שהקל וחומר מהכאת הוא לא פשוט שהרי "מציל עצמו בממון חברו חייב לשלם" ואולי הדבר תלוי בשאלה האם יש לההרג ולא לעבור בגזל [ רש"י בבא קמא ס: ד"ה ויצילה והירושלמי גם] ויש מהראשונים שמשמע מהם שיש לעבור ולא להרוג באיסור גזל [תוס' ורא"ש בבא קמא שם] , ובהחלט יתכן שהשאלה היא מה חמור יותר הריגה או גזלה? הכאה או גזלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2010 12:15 לינק ישיר 

מרחביה,
אכן היה  נדמה לי שכבר הזכרתי את המעשה. המשגיח אכן שילם.

תלמיד טועה,
איסור דרבנן שאני, שהרי הנתיה"מ בסי' רלד כבר כתב שעבירת דרבנן בשוגג אינה עבירה, וממילא יש מקום לומר שהמכשיל אינו עובר בלפני עיוור כשהנכשל שוגג.
ולגבי עצם הדין של הכשלה בדבר שלדעתי מותר ולדעתך אסור, ראה דיון מעניין במאמרי ב'המעין', שם הבאתי מהריטב"א שהדבר אסור אלא אם הנכשל יודע. והראיתי שם שאין בזה גדרי 'לפני עיוור', שהרי בפני עיוור רגיל גם אם הנכשל יודע המכשיל עובר איסור (כמו בנזיר שאני שמושיט לו יין בתרי עברי דנהרא, והוא מחליט לשתות את האיסור ביד רמה, שודאי עברתי איסור בהושטה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2010 12:11 לינק ישיר 

חימאייר, עד שאתה הולך לגרש"ז, כלך לך לקצוה"ח ונתיה"מ ומשובב בסי' ג והדברים עתיקים. אמנם אני כבר הזכרתי את דין כפייה על המצוות, ושאלתי מה דין הגזל. ומה שענית "עד שאתה כופהו בגופו כפהו בממונו", כלשון הרמב"ן הידועה, הרי הוא יכול לקקחת לי את זה ולשלם, ולכן הקו"ח מהכאה אינו בהכרח נכון.
אמנם יש לפלפל שהרי גם בהכאה הוא יכול להכות ולשלם, אבל שם אין זה פיצוי ממשי להכאה, ופשוט.
וכל זה אם אכן מדובר באיסור כחזיר וכדו', שהצדוקים מודים בו. אבל כאן שאני, וכנ"ל בדבריי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2010 11:31 לינק ישיר 

תלמיד
האיסור לגדל עצים בעיר חל על ירושליים בין החומות

הרב הזה למד מאן מלכי? רבנן- ומלך פורץ גדר ואין מוחים בידו.


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 10/12/2010 11:33:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2010 11:07 לינק ישיר 

ת"ש מניין לנרצע שכלו לו ימיו ורבו מסרהב בו לצאת וחבל ועשה בו חבורה שהוא פטור ת"ל (במדבר לה, לא) לא תקחו כופר לשוב לא תקחו כופר לשב הכא במאי עסקינן בעבדא גנבא עד האידנא לא גנב והשתא גנב עד האידנא הוה אימתיה דרביה עליה השתא לית ליה אימתא דרביה עליה ר"נ בר יצחק אמר בעבד שמסר לו רבו שפחה כנענית עד האידנא היתירא והשתא איסורא  רש"י על אתר מסביר "איסורא - ורשאי להלקותו ולהפרישו דהאי דינא לאו לנפשיה הוא"  על סוגיא זו כבר מקשים ר"א וסרמן ואחרים [ ברכת אברהם] הרי בכל עשיית דין יש אפרושי מאיסורא גזל ולכאורה יהיה מותר לכל אחד לעשות דין כדי להפריש מאיסור גזל.


בכל מקרה משמע שלהכות אדם מותר כדי להפרישו מאיסור! ועל זה יש "ים של שלמה" מפורסם שכה דבריו: 
מכאן הביא הגאון מהריי"א בתרומת הדשן סימן רי"ח, שמותר אדם להכות את אשתו שהיא מקללת אביה ואמה, מחמת שעוברת על דת, ועביד דינא לשמים, ואין צריך להביאה לב"ד. כמו גבי נרצע. ולאו דוקא כה"ג, אלא כל מה שהיא עושה כנגד דת תורה אלהית. מכה אותה עד שתצא נפשה. אפילו עוברת במצוה שב ואל תעשה. ומ"מ אל ימהר בהכאה. אם לא בתוכחה גמורה מקודם, ורואה שאינה נשמעת. ולאו דוקא הרב לעבדו, ובעל לאשתו. ה"ה כל בר ישראל יכול להכות חבירו, כדי לאפרושי מאיסורא. וכן [הבאתי] לקמן סי' כ"ז פסק הרא"ש (סימן י"ג) להדיא שמותר. וכן איתא בערכין (ט"ז ע"ב) יכול לא יכנו ולא יסטרנו על דבר תוכחה כו'. אלמא שמותר להכותו על דבר תוכחה.ודוקא באדם מוחזק לכשרות, שידוע שלשם שמים עשה, והוא אדם חשוב ומופלג, אבל בסתמא דאינשי לאו כל כמיניה,  דא"כ לא שבקת חי לכל בריה. וכל אדם ריק ילך ויכה חבירו על דבר הוכחה, כי אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, והתורה לא נתנה רשות ומקל ורצועה אלא לדיין, או לאדם חשוב, שראוי להיות דבריו נשמעים ג"כ לפי שעה, מותר להכות חבירו, ולהפרישו מאיסורא. והכל לפי ראות עיני הדיין.ודוקא לאפרושי משארי איסורא, דבינו לשמים. אבל מה שבין אדם לחבירו, כגון אחד שהכה חבירו. שמותר לכל אדם, אפי' איש פשוט, להציל אחיו, ויכול להכות המכה, כדי להציל המוכה כמו שאפרש לקמן".
הרב יעקב אפשטיין סובר טוען שלא מצא היתר לפגוע ברכוש הזולת עי'  חבל נחלתו ד' http://he.wikisource.org/wiki/חבל_נחלתו_ד_נז .
בכל מקרה לדברי הרב יעקב אפשטיין יוצא שאילו היה האברך החשוב מכה את בעל החנות עד צאת נשמתו אז זה היה בסדר אבל לקחת לו את השבועונים ולזרוק זה אסור? אני חושב שיש עוד מקום לעיין בענין ויתכן שאין בזה איסור גזל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2010 10:46 לינק ישיר 

 

מי קובע אם הדבר אסור – מן הסתם לא גרע מלגרום לאחר לעשות מעשה שלדעתך אסור ולדעתו מותר, וכמדומני שלגבי סחורה בשביעית פסק גרשז"א שאין לפנ"ע אם הסוחר סומך על היתר מכירה. השבועונים הנמכרים בק"ס גרועים יותר?

אמנם אין מי שיכול להתוות גבול חד, אבל המעה רחוק מלהחיות באזור הגבול

 

הרבנים והעלונים שלכם – צמחוניים, דנו רק בגזל ה"עובר עבירה" עצמו

אני ראיתי בעלון מעשה ברב פלוני שראה כי בגנו של אלמוני יש עצים ובחורים ובתולות מוצאים בהם מיסתור – הלך אותו רב וקצץ את עציו של אלמוני, שלכל הדעות לא עווה מאומה.

הצד היחיד להיתר הוא שעצם היות האדם בשכנותו של רב אלמוני הוא כלגור בתוך זוטו של ים

אה, נזכרתי, כמדומני שהלכה מפורשת שנטיעת עצים וכו' הינה רק מסביב לעיר, ואולי לזה כיוון כבוד הרב




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 22:02 לינק ישיר 

ארתח, אכן בדקתי, וואכן כדבריך. במקור אחד מדובר ברב, ויש לו טעם אחד (קל וחומר שמיכי יכול לכתוב עליו דיסרטציה במסגרת מחקר המידות שלו...) (סנהדרין י"ז), ואילו ביבנה היה תלמיד ותיק שיכול היה להתיר את השרץ בק"ן טעמים (עירובין י"ג). רבי מאיר לא בעסק.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-9/12/2010 21:45 לינק ישיר 

השכן כתב:
מספרים על חריף אחד שנשאל, הרי מסופר שרבי מאיר ידע להתיר את השרץ בק"ן טעמים.



אני רק תיקון, זה לא היה רבי מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 21:37 לינק ישיר 

מיכי,

אזכירך שבהתכתבותנו על כך בעבר, כשהזכרת את הסיפור באותו ספר, נשאלה השאלה כלפי מי תביעתך, הבחור-השואל או המשגיח-הגזלן. עלה גם צד שהחזקת ספר כזה במקום שיד המשגיח ממשמשת בו מהווה סוג של הסכמה/ויתור לאפשרות של החרמה (אבידה מדעת?).
אולי גם הנחת שבועונים מסוימים ברחובה של קרית ספר היא איבוד ממון ידוע מראש, והכל לפי פני המקום ופני הדור.

[אגב, למען הצדק ההיסטורי עם אותו משגיח, היה מהראוי שתספר גם שבסוף הוא שילם לך את מחירו הקטלוגי של הספר.]



תוקן על ידי מרחביה ב- 09/12/2010 21:45:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 21:33 לינק ישיר 

ברור לי שהרוצים לדקדק בדיני גזל כאותן יראים ושלמים המדקדקים בתולעים שבחסה, יכולים להגיע לכל תשובה, בדיוק כיצד שהם רוצים אותה. תומכי השבועון האחד יאמרו שמותר לשרוף את המתחרה, ובני המפלגה המתחרה יתירו לשרוף את העורך של העיתון השני. בין אלה לבין אלה נמצאו החרדים גזלנים, לבד משאר מצוות שדשו בעקבם, כשבת שהותרה ודחויה לצורך הפגנות, והשחתת רכוש, ופגיעה בנשים ברחוב, ולבד מרבותיהם וחבריהם שדשים בעקביהם ממש.

מספרים על חריף אחד שנשאל, הרי מסופר שרבי מאיר ידע להתיר את השרץ בק"ן טעמים. אם יש כל כך הרבה היתרים, מדוע איננו אוכלים שרצים? ענה אותו חריף: הרי סוף סוף, אחרי כל הפלפול, שרץ נשאר שרץ.

גזל הוא גזל. ולא לקו דור המבול אלא על הגזל. והשאר פירושא הוא, זיל וגמור.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-9/12/2010 21:32 לינק ישיר 

וזכותה של הדמוקרטיה להגן על עצמה , מה יהא עליה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 21:28 לינק ישיר 

שורש הבעיה הזו היא שאנשים חושבים שמה שנראה להם או שהתרגלו הוא אמת מוצקה ואבסולוטית, ולכן אם יוצא מזה שהעיתון של פלוני הוא חטא נורא, מותר להזיקו. ולכן גם כשאתה (וכן אני) חושב שהאברך הזה אידיוט ופושע, אם תחתוך את ידו או תעשה כל דבר אחר - תהיה כמוהו, מישהו שחושב שדעתו ורגשותיו הם אמת המחייבת את כל העולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 21:26 לינק ישיר 

שבח_גרונם כתב:
ולי יש שאלה מעשית אחרת. בשכונתי נוהגים כמה אברכים בלהט ובערת הרע להעלים חינמונים מתוך תיבות הדואר, ואם כי מצד אחד ניחא לי בזה שהת"ד מתנקה מהמרעין בישין שאיני חפץ בהם, מכל מקום חורה לי עד מות ההפקרות הזאת שיהין איש זר להכניס את פס ידו לתוך הת"ד שלי. ופעם אחת כבר תפסתי אחד מהם על חם כשהוא מחטט בת"ד שלי, ומכיון שנסתפקתי האם מצד ההלכה מותר לי לקצץ ידו בחוד התיבה, על כן פטרתיו בגערה. ועל להבא אני שואל, אם יבוא לידי שוב כדבר הזה, האם מותר לי לקפח את שוקיו?


אכן, זכותך לשים גליוטינה בתיבת הדואר שלך.
"ידך ברשותי מאי בעי?"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 21:22 לינק ישיר 

ברור לגמרי שאם בעל החנות מוכר את העיתונים הנזכרים הרי שיש מי שקונה. זאת אומרת שגם בקריית ספר המעטירה תושבים רבים סבורים שאין כל רע בעיתונים אלה. אין אפוא ספק שהאברך הנזכר וחבריו הם פנאטים מן המעלה הראשונה: פנאטים למהדרין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היזק וגניבה בדברים אסורים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.