בית פורומים עצור כאן חושבים

האם מישהו טוען שיש 'דעת תורה' בעניינים לא הלכתיים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/10/2012 23:15 לינק ישיר 
האם מישהו טוען שיש 'דעת תורה' בעניינים לא הלכתיים?

קיבלתי היום מכתב עם שתי שאלות לגבי הביקורות על התפיסה החרדית לגבי 'דעת תורה'. לעיונכם והתייחסותכם:

א. בעולם האקדמיה והמחקר מקובל "להאשים" את החברה החרדית ב"המצאה" שהתחדשה במאה העשרים. והיא שיש מושג שנקרא דעת תורה בענינים שאינם הלכתיים.
אמנם לעת עתה לא מצאתי אף אחד מגדולי ישראל בדורות האחרונים שטען טענה זו שכנגדה יצא הקצף. ורציתי לדעת האם אכן ידוע לכבודו על אי מי מהחכמים בדורות האחרונים שאכן אמר שגם בדברים שאינם שייכים כלל להלכה צריך לשמוע לחכמים.
ההתבטאות הקרובה ביותר שמצאתי לטענה הנ"ל היא בחזו"א (קוב"א ח"ג סי' צ"ב, ונדפס המכתב בשלימות בפאר הדור ח"ה עמ' נ"ב) שכתב "השיטה לעשות את התורה לחלקים שונים, הוראה באיסור והיתר - חלק א', והוראה בשוק החיים - חלק שני, להיות נכנעים להוראת חכמי הדור בחלק הראשון ולהשאיר לחופש בחירתם בחלק השני, היא השיטה הישנה של המינים בירידת היהדות באשכנז, אשר הדיחו את עם ישראל עד שיתערב בגויים ולא נשארו לפלטה".
אמנם בפשטות כוונת החזו"א במש"כ שצריך להיות נכנעים לחכמים גם בהוראותיהם בשוק החיים אינה משום שגם בדברים שאינם הלכתיים יש חיוב לשמוע בקולם, אלא משום שגם הוראות מסוג זה הן כמעט תמיד נוגעות להלכה, ואם לא היה בהן ענין הלכתי אזי חזקה על החכמים שהם הם לא היו מורים בהם [ובאמת באותו המעשה עליו כתב שם החזו"א את דבריו כך היה, שהיתה זו שאלה בשוק החיים שהיתה בה נפק"מ גדולה מאד למעשה, כמבואר בפאר הדור שם בענין גזירת גיוס הבנות]. ועע"ש בהמשך דברי החזו"א שהודפסו בקוב"א שם שכתב "ההפלאה בין הוראת איסור והיתר להוראת הגדרים והגזירות, הפלאה זו היא גילוי פנים בתורה, ומבזה תלמידי חכמים, ונמנין בין אלו שאין להם חלק לעוה"ב ונפסלין לעדות".
ונראה דבזה איירי החזו"א גם באמונה ובטחון (פ"ג אות ל') כשכתב על החכמים ש"התורה הכשירתם לדון ולהורות ובכלל זה כל הנהגת העולם בדברים המתרחשים יום יום", דאף כאן אין הכוונה שבדברים שהם הנהגת העולם שאינם שייכים כלל להלכה צריך לילך דוקא אחר דברי החכמים, אלא כוונת החזו"א שהנהגת העולם בדברים המתרחשים יום יום מסורה לחכמים כיון שכמעט לא ימצא ענין כזה שאין בו שאלה הלכתית.
ולדוגמא, לא הבנתי את הפולמוס הגדול שהיה בזמנו לענין שטחים תמורת שלום, שהיו שטענו שאין לגדולי ישראל להתערב בשאלות שאינן הלכתיות. ואני תמה, וכי דיני לא תחונם ודיני פקו"נ אינם שאלות הלכתיות? ובאמת אם יבוא גדול הדור ויאמר לי לצבוע את הארון בביתי בצבע מסוים, זו היא שאלה שאינה הלכתית, ובזה כאמור לא מצאתי מי שיאמר שחייבים לשמוע לקולו, ורק לנביא חייבים לשמוע גם בדברים אלו, וכמש"כ הרמב"ם בהל' יסודה"ת. אבל בנושא הנ"ל של שטחים תמורת שלום איך אפשר לומר שזו היא שאלה שאינה הלכתית [ולכל היותר היה אפשר להתווכח האם לרבנים יש מספיק נתונים לחוות את דעתם בנושא מעין זה, ולענ"ד יש להם, ואכהמ"ל, אך איך אפשר לומר שזו היא שאלה שאינה הלכתית שאין להם להתערב בה].
וכן לענין עבור מי להצביע בבחירות וכדו'.

ב. עוד טענה שנטענת בעולם האקדמי היא שבחברה החרדית מקובל שלא שייך שגדולי ישראל יטעו. וגם לדברים אלו לא מצאתי מקור בספריהם של גדולי ישראל, ואשמח לידע אם כבודו נתקל באמת בטענה זו.
והדבר הקרוב ביותר שמצאתי לזה הם דברי המכתב מאליהו (ח"א עמ' 75, מכתב בדבר אמונת חכמים) שכתב כנגד אחד שטען שגדולי הדור לפני המלחמה טעו ובגללם לא עלו בני אירופה לארץ ישראל ואז היו ניצולים, וכתב לו הגר"א דסלר דחלילה לומר כן שכל הגדולים טעו ואסור לשמוע דברים אלה וכש"כ לאומרם. וכתב שם "וכבר אמרו לנו חז"ל לשמוע לדברי חכמים אפילו אומרים לנו על שמאל שהיא ימין, ולא לומר ח"ו, שבודאי טעו מפני שאנכי הקטנטן רואה בחוש את טעותם, אלא החוש שלי בטל ומבוטל הוא כעפרא דארעא כלפי בהירות שכלם וסייעתא דשמיא שלהם. הן אין בי"ד יכול לבטל בי"ד אא"כ גדול ממנו בחכמה ובמנין. ובלי זה קרוב הוא אשר מה שידמו שהוא חוש אינו אלא דמיון ורעות רוח. זוהי דעת התורה בגדר אמונת חכמים". וע"ש שהביא סייעתא לדבריו בשם הגרש"ז במהלך הדברים שבמגילת אסתר, וסיים שם במכתב מאליהו "חסרון הכרת ההתבטלות לעומת רבותינו - זהו שורש כל חטאת ותחילת כל חורבן ר"ל, וכל הזכיות לא ישוו לעומת שורש הכל, שהיא - אמונת חכמים".
אלא שגם הוא לא כתב שלא שייך במציאות שגדולי ישראל יטעו, כי אם שזה דבר רחוק וזר שסתם אדם יהיה יותר צודק מהם. ובד"כ כשנראה לאדם שהם טועים הרי"ז דמיון ורעות רוח. אך לא יעלה על הדעת לומר שלא שייך שהחכמים יטעו. וכי לחינם נכתבה פרשה שלימה בתורה ומסכת שלימה בש"ס על בי"ד הגדול שטועים בהוראתם.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2018 08:56 לינק ישיר 

אם יש מצב שהכל שפיט- אז למה לא יהיה מצב שהכל הלכה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2018 03:21 לינק ישיר 

בנושא זה יש קצת בלבול בין יכולות של נביא, שהוא לא טועה, וכל הגדרותיו על פי הרמב"ם, לבין גדול בתורה שהוראות החולין שלו לא מחייבות הלכתית לכאורה.
אלא שיש התגברות של תפיסה מיסטית מלווה בסיפורי מופתים, שלפעמים נדחקת גם לתחום הרציונלי.   

הרחבה מהיבטים נוספים של הגדר של ועשית ככל אשר יורוך , כאן .




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2013 22:17 לינק ישיר 

לארוצים,
אינני יודע מדוע אתה קורא לזה אפולוגטיקה.
כשלא הבנתי את מה שאני מבין כעת, טענתי בתוקף שאין דבר כזה דעת תורה מלבד פסיקת הלכה.
כעת אני מבין אחרת (בין השאר בעקבות מאמרו של הרב מיכי שציינתי אליו לעיל) ואני מנסה להסביר לך את מה שאני מבין.

הרב לא פוסק בשום תחום מלבד התחום הרוחני, אלא שבהרבה נידונים יש צד רוחני, ואת הצד הרוחני הזה הרב פוסק.
הובאו דוגמאות לעיל, אחזור על אחת מהן.
נניח שיש לך ספק האם לעבור דירה לשכונה אחרת.
יש לכך מספר שיקולים. אציג שלושה מהם:
בטחוני, כלכלי ורוחני.
על השיקול הבטחוני הלכת לברר אצל ידיד שעובד בשב"כ (...). הוא אמר לך שהשכונה המדוברת נמצאת בסמוך לשכונה ערבית, וקיים בה חשש בטחוני מסוים. לדעתו, מהפן הבטחוני השכונה הזו אינה מומלצת למגורים.
על השיקול הכלכלי הלכת להתייעץ עם אדם שהמומחיות שלו היא כלכלה. הוא אמר לך שמצד אחד השכונה הזו קרובה יותר למרכז העיר, מה שיאפשר לך לעבוד במקום מסוים ולהרויח יותר, ומצד שני הדירות שם קצת יקרות. לדעתו, מהפן הכלכלי ההשקעה בדירה בשכונה זו שווה את הרווח שתשיג כתוצאה מהעבודה המיוחלת בקרבת מקום.
- הנה, יש לנו כבר שני שיקולים, כל אחד מהם נפסק ע"י מומחה בתחום ספציפי, בלי להזדקק לטיפת מידע בתחום אחר שהוא לא מבין בו כלל.
יש לך גם שיקול רוחני. אתה אדם חרדי, ובשכונה הזו יש רוב חילוני, מה שקצת מדאיג אותך ביחס לחינוך הילדים וגם ביחס לחברה החדשה שאתה ואשתך תרכשו שם. אתה הולך להתייעץ עם מומחה רוחני (תלמיד חכם שאתה סומך עליו שהוא יודע מה ראוי לעשות מבחינה תורנית). הוא אמר לך שמהפן הרוחני, לדעתו לא כדאי לך לגור שם.
הוא לא הביע דעה בתחום הכלכלי, וגם לא בתחום הבטחוני. רק בתחום הרוחני.
הוא גם לא מבין בתחומים הכלכלי והבטחוני, ולא נצרך להבין בזה, מפני שהפסיקה שלו עוסקת רק בתחום הרוחני.
כעת קיבלת פסיקות משלושה מומחים בשלושה תחומים, וכל שיקול הוכרע בפני עצמו.
מבחינה בטחונית, לא כדאי לגור שם.
מבחינה כלכלית, כדאי לגור שם.
מבחינה רוחנית, לא כדאי לגור שם.
עכשיו אתה אמור להחליט מה יותר חשוב לך. הבטחון, הכלכלה או הרוחניות.
אם הנושא הכלכלי עומד בראש מעייניך, אתה תבחר לגור שם למרות שני השיקולים האחרים, בטחוני ורוחני, שטענו שלא כדאי לגור שם.
אם הנושא הבטחוני, או הרוחני, הוא החשוב לך יותר מהנושא הכלכלי, תבחר לא תגור שם.

זה הדגם שאני מבין של 'דעת תורה'. דגם שעל פיו הרב (המומחה הרוחני) אינו זקוק לשום ידע בתחומים אחרים כדי לחוות דעה.
כמובן, יש שאלות שהתחומים האחרים משפיעים בהן גם על התחום הרוחני, ובהן הרב נזקק לקבל לידו את הפסיקה של המומחה בתחום האחר, כדי שיוכל להחליט לגבי התחום שלו ע"פ הנתונים שהוגשו לו בעקבות פסיקת המומחים בתחומים האחרים.

[הסיבה לציית לדעת תורה, היא הטענה שהתחום הרוחני אמור להיות אצלנו יותר חשוב מהתחומים האחרים. אבל זה כבר נושא נוסף.]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2013 18:42 לינק ישיר 

חזק ואמץ
זו כבר אפולוגטיקה אחרת.אבל שוב הדוגמא לא אנאלוגית. הרב פוסק בהרבה מאוד תחומים, הרופא פוסק בתחום הרפואי.
כדי להוכיח את טענתך אתה צריך להראות:
א. שהתחום הרוחני הוא אכן תחום נפרד. עד עכשיו חוץ מלקבוע שכן, לא ראיתי שום דוגמא שאמורה להמחיש זאת.
ב. כיצד פסיקה של הרב בתחומים אחרים שאינם רוחניים כמו פוליטיקה וכלכלה משתלבת בטענה הראשונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2013 15:47 לינק ישיר 

לארוצים,
מה ההבדל בין רופא שפוסק פסיקה רפואית (שאדם זה זקוק לניתוח, למשל) כשהוא אינו מודע לשיקולים הכלכליים והחברתיים של החולה?
הוא מציג את השיקול הרפואי: אתה צריך ניתוח כדי להיות בריא.
יתכן שהשיקול הכלכלי יגרום לך להעדיף להישאר חולה. הרופא הציג רק את השיקול הרפואי.
כל השאלה היא איזה שיקול החולה מעדיף על פני שיקול אחר.
(לפעמים החולה משתף את הרופא בשיקול הכלכלי כדי שימליץ לו על הטיפול הזול ביותר, ברופא לא צריך להיות בשביל זה כלכלן, רק לקבל מידע שנפסק כתוצאה מבירור כלכלי)
בדיוק כך בדעת תורה. לא רואה שום הבדל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2013 17:15 לינק ישיר 

פטרוס - דוגמא לא טובה. כל מה שצריך לדעת כדי לפסוק על נזק רכוש הוא סיבתיות והערכת נזק זאת כי יש כללים מאוד ברורים כיצד לפסוק בכל מקרה. השאלות אם להחזיר שטחים או לא או מה להצביע בבחירות, בתחום הפוליטי וכן שאלות ערכיות אינן שאלות מן הסוג הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2013 13:36 לינק ישיר 

שופט בערכאות דן אדם בתחום של נזקי רכוש בתעבורה ואין לו מושג קלוש בתחום המכני-מוטורי, היאך פוסק דמים או בכלל מבין מה היה המקרה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/5/2013 22:12 לינק ישיר 

בעל,
השאלה הזו נכונה על כל מומחה בתחום ספציפי שצריך לקבל חוות דעת ממומחים בתחומים אחרים על מנת לחוות דעה בתחומו הוא.

שמעתי פעם בשם ר' איסר זלמן מלצר שאמר שכאשר בא אליו אדם לקבל סמיכה לרבנות, הוא לא בוחן אותו על ידע, אלא בודק שני דברים, האם הוא למדן והאם הוא ירא שמים, למדן - כדי שאיפה שהוא יודע הוא ידע לפסוק נכון, וירא שמים שלא יענה על מה שהוא לא יודע...
כנ"ל לעניינינו, מי שרוצה להתייעץ עם רב כדאי לו לבדוק שהרב הוא פיקח ועניו, זה יפתור הרבה בעיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2013 10:06 לינק ישיר 

חזק
אני מתנצל, בכל זאת האשכול התארך.

ומנין לנו שהמומחה הערכי אכן הבין את המצב בתחומים האחרים? והיו דברים מעולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2013 09:44 לינק ישיר 

בעל,
אני מצטט את עצמי לפני כמה תגובות:
"יש בהחלט צורך לדעת את המצב בתחומים האחרים שמשפיעים על השיקול הערכי, אבל את המסקנות האלו מומחים לאותם תחומים צריכים לתת, ואחרי קבלת המסקנות שהם נתנו המומחה הערכי צריך להכריע בתחום הערכי."



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2013 09:41 לינק ישיר 

אולם, ללא רקע, אין משמעות להכרעה רוחנית.
וגם הכרעה רוחנית אין לנתקה מהגשמית, לדוגמא, האם להתמסר ללימוד תורה תוך כדי הפקרת המשפחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2013 09:34 לינק ישיר 

לא רוצים,
א. "תחום רוחני" אני מתכוון כל דבר שנוגע לעבודת ה'. זה יכול להיות כמה שעות ביום ללמוד תורה, לאיזה מוסד חינוכי לשלוח את הילדים, היכן לעבוד, היכן להתגורר, עם מי להתחתן ועוד המון שאלות שיכולות להשפיע על עבודת ה' של האדם.
ב. בודאי, כמו הדוגמאות שהבאתי ועוד הרבה. בכלל, בעיני, להלכה יש אמירות מאוד מצומצמות ביחס לעבודת ה' של האדם. אדם שמעוניין לעבוד את ה' ימצא בהלכה רק חלק מהתשובות מה עליו לעשות.
ג. כבר הראה הרב מיכי במאמרו "מומחיותו של פוסק ההלכה כמעריך מציאות" שההבנה בתחום הפוליטי אינה העסק של המומחה הערכי. אמנם שם הוא הציג גירסה אחרת (אולי טובה יותר ואולי לא) של הטיעון ממה שהוצג במאמר שהבאתי, שתפקידו של המומחה הערכי הוא לתת את המשקל הנכון בין השיקולים השונים. במאמר הזה הטענה מעט שונה, שתפקידו של המומחה הערכי הוא להציג את השיקול הערכי שבשאלה, לצד השיקולים האחרים בהם יכריעו המומחים לאותם נושאים. אם ניקח כדוגמא את השאלה שהזכרת, החזרת שטחים (ובהסבר הזה אני הולך יותר לפי גרסתו של הרב מיכי), אז המומחה הבטחוני יוכל להכריע כמה סיכון חיי אדם יש בהחזרת שטחים, המומחה המדיני יוכל להכריע איזה רווח ו/או הפסד יהיה למדינה אם תחזיר או לא תחזיר שטחים, המומחה הכלכלי יכריע את המשמעות הכלכלית של ההחזרה, והמומחה הערכי יכריע לאור הנתונים הללו כמה סיכון חיי אדם מותר לקחת תמורת הרווח המדיני והכלכלי.
ד. תלוי מהם הערכים הנכונים בעיניך ומהו מקורם. אם אתה נוקט שהתורה היא הספר שמלמד אותנו את הערכים הנכונים ומשקלם, אז ידיעת התורה והבנתה עושים את האדם למומחה ערכי. ושוב, לא הלכתי אלא ערכי. לדוגמא (שכבר הבאתי אותה בעבר) אם ניקח את הסיפור של אברהם ולוט ומלחמת המלכים, אותי הוא מלמד על הערך של ההקרבה עבור קרובי משפחה ואת משקלו. אני יכול להכריע על פיו כמה ואת מה עלי להקריב תמורת עשיית טובה עבור קרובי משפחה הזקוקים לכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2013 00:41 לינק ישיר 

חזק ואמץ
א. לא ברור לי מהו התחום הרוחני ומה הגבולות שלו. אשמח אם תסביר.
ב. האם אתה יכול לחשוב על תחום חוץ הלכתי שהוא רוחני?
ג. איך אפשר לקבל החלטה פוליטית (להחזיר או לא להחזיר שטחים) ללא הבנה בפוליטיקה? מה עוזר לך התחום הרוחני בנוגע להחלטות פוליטיות?
ד. מה הופך אדם למומחה ערכי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/5/2013 21:46 לינק ישיר 

לארוצים,
למה אתה מניח שכדי להכריע הכרעה רוחנית/מוסרית/ערכית יש צורך בידע בתחומים אחרים?
יש בהחלט צורך לדעת את המצב בתחומים האחרים שמשפיעים על השיקול הערכי, אבל את המסקנות האלו מומחים לאותם תחומים צריכים לתת, ואחרי קבלת המסקנות שהם נתנו המומחה הערכי צריך להכריע בתחום הערכי.
בדיוק כפי שמומחה כלכלי אינו צריך להיות מומחה בטחוני כדי להכריע בנושאי כלכלה, אבל הוא כן צריך לקבל חוות דעת בטחונית שמשפיעה על הכלכלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/5/2013 19:36 לינק ישיר 

חזק ואמץ
הבעיה במאמר הזה לדעתי נעוצה בהנחה שיש תחום רוחני שאינו דורש ידע בתחומים האחרים. גם אם נסכים על קיומו של תחום רוחני, ולא ברור לי עד הסוף מה זה אומר, על סמך מה ניתן לנתק אותו מכל התחומים האחרים, שהרי בסופו של יום הרב פוסק מה לעשות בתחומים האחרים (למשל, מה להצביע)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם מישהו טוען שיש 'דעת תורה' בעניינים לא הלכתיים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.