בית פורומים עצור כאן חושבים

זרמים וכתות ביהדות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/6/2013 14:49 לינק ישיר 
זרמים וכתות ביהדות

הדברים נכתבים בעקבות כמה זוויות שחודדו אצלי לאחרונה, ובעקבות הכתבה הקצרה הזאת:
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=55581

משפט הסיום של הכתבה הוא:
כתות יכולות להיות בכל מקום, חשוב שאנשים יהיו מודעים וידעו להיזהר

הדבר באמת מעורר את השאלה מהי ההגדרה של כת. אין הגדרות ברורות לתופעה (ראו ויקי. אך ראו גם באתרים של האגודות למלחמה בכתות וחילוצים מהן), אבל כולם מסכימים שהיא קיימת. יש שמזהים גם דתות כסוג של כתות, ויש בזה משהו. ובכל זאת, התחושה שלי היא שיש זרמים מסויימים ביהדות שאינם זרמים אלא כתות (בפרפרזה על שם ספרו של אברהם קורמן ז"ל). השאלה היא כיצד מגדירים כת לעניין זה, ומה בין דת לכת, אם בכלל? (אני יודע שמיד ייכנסו כאן אלה שישושו על הזיהוי הזה כמוצאי שלל רב).

אציע כאן כמה מאפיינים חשובים (לסדר אין משמעות): 1. קיומו של מנהיג כריזמטי. 2. חוסר ביקורת כלפיו (הוא לעולם לא טועה). 3. שליטה שלו על חברי הכת (בממונם או גופם, ניצול מיני ואחר). 4. חוסר אפשרות להיחלץ (לפחות בלי פעולות קומנדו ברמה הפיסית או המנטלית). 5. הזיות לא רציונליות. 6. כפיית שפה אזוטרית (כללים ומושגים) על המציאות, תוך התעלמות מזה שהמציאות לא באמת מצייתת לכללים ולמונחים הללו. כחלק מזה: תירוצים דחוקים, נוסח לנין וסטלין, מדוע הכל במציאות מתאים לשפה האפריורית שלנו. 7. קבלת החלטות הזויה ולא רציונלית בגלל שיקולים אזוטריים. 8. חוסר עקביות (אפילו לשיטתם). 9. חריגה מההלכה (שמוצדקת בכך שכך המנהיג אומר). זה כמובן ייחודי לכת ביהדות. 10. גישה סלקטיבית למקורות (רק בהנחייה ותחת פרשנות של הפרשנים המוסמכים בעלי חכמת-על, שבד"כ מעוותים את המקורות בהתאם לאידיאולוגיה ולמגמות, לאו דווקא האינטרסים במובן הצר). 11. הוספת כתבי קודש ייחודיים להם (כמובן נוגע ליהדות). 12. סיפורי ניסים על המנהיג וראייתו כסוג של אל או מלאך (או משיח). 13. מסוכנות לחברי הכת או לסביבה. 14. ניתוק מהמשפחה ומהחברה הקודמת. 15. מגלומניה (העולם עומד עלינו). 16. ראיית מזימות בכל מה שסביבם (האנטיכריסט, או האיחוד האירופי). 17. ראיית המציאות במשקפיים מטפיזיות (אי התייחסות למה שקורה, אלא רק דרך התופעות והכוחות המטפיזיים שמאחורי המציאות).  

אני מניח שיש עוד מאפיינים, ואשמח להשלמת הרשימה. ברור שלא כל המאפיינים הללו קיימים בכל כת, וברור שחלקם מופיעים גם בקבוצות שאינן כתות. ועדיין דומני שזה השדה הנכון לאפיין את התופעה.
זה גם לא אומר שכל אחד שם הוא חבר בכת, אלא שהקבוצה מתנהלת ככת במידה כזו או אחרת של הומוגניות.
יתר על כן, ייתכן שכל המאפיינים הללו לא רלוונטיים. השאלה היא האם האמונות הללו נכונות ולא האם המאפיינים הם כאלה. מי שחושב שהוא המשיח בד"כ נוטים לאשפז אותו, אלא אם הוא באמת המשיח. לכן לחשוב את עצמך למשיח אינו בהכרח מאפיין של חולי. וכך לגבי מאפייני הכתות. האמונה במנהיג או בכתבי הקודש שלהם יכולה להיות נכונה ואז זו לא כת.

ומכאן לשתי דוגמאות: דומני שקבוצות כמו הר המור (ישיבות הקו), או חלקים נרחבים בחב"ד (לא רק המשיחיים), הן לגמרי כתות במובן הזה (כמובן לא כל המאפיינים קיימים בהן, ולא בכל חבר בהן, וכנ"ל). 

אשמח לדיון בכמה מישורים:
א. השלמת רשימת המאפיינים.
ב. ערעורים על חלק מהם.
ג. הצעות להגדרה כמה מהם צריכים לאפיין קבוצה כדי שתיקרא כת.
ד. התייחסות לקבוצות קונקרטיות (כמו שתי אלה שהצעתי כאן למעלה).

אני חושב שדיון בשאלה מה מוצדק לעשות בהנחה שאכן מדובר בכת (עד כמה מוצדקים מעשים קיצוניים, או חוסר סובלנות, או הוצאת לשון הרע ושם רע) הוא דיון אחר, ולא כדאי להיכנס אליו כאן.

תוקן על ידי mdabraham ב- 13/06/2013 14:55:58




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2013 23:58 לינק ישיר 

רציו יפה סיכמת, מקובל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/6/2013 15:46 לינק ישיר 

RatioSceptic's Model for cults:





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2013 14:54 לינק ישיר 

ירובל
בקטגוריה שלך יכולים להכנס כל חצרות החסידיות, וההנהגת הגדויילים הליטאיים. וכ'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2013 13:24 לינק ישיר 

כפי שחוזרים כאן במעגלים, כת היא בעיני המתבונן (שהוא לרוב מצד הרוב) וכמעט תמיד כינוי שלילי. מיכי הציג את הנושא כשאלה אינטלקטואלית לגבי איך מגדירים כת והציע כל מיני אפשרויות. אבל היתה לו אג'נדה די שקופה באופן שהוא ניגש לזה ודי בדוגמאות שהביא כדי להבין זאת. כמעט כל ההגדרות האקדמיות והחוקיות העוסקות בכתות במובן המודרני דורשות שיקול דעת משמעותי ביישום. כלומר הגדרות אלה חלות בקלות על רוב ההתאגדויות של חרדים אבל לא רק. מכאן שלא די בהגדרה עצמה והעיקר הוא ביישום למקרה מסויים. במדינה ליברלית משתדלים לא להכנס לאמונות ודעות אבל אם ניתן להוכיח ניצול והיזק (נפשי, פיזי, כלכלי) אז הדבר מטופל כמו כל היזק.

כאמור, מיכי לא העלה נושא בדיני נזיקין אלא איך להצדיק את עמדותיו השליליות כלפי קבוצות כאלה ואחרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2013 11:15 לינק ישיר 

כת לפי חז"ל. קבוצת אנשים. בעלי יעוד או תפקיד או רעיון משותף. יש כתות כהנים למלאות תפקידים  וכן כתות לווים. ויש

 ביצה דף טו :   מעשה ברבי אליעזר שהיה יושב ודורש כל היום כולו בהלכות יום טוב. יצתה כת ראשונה, אמר: הללו בעלי פטסין. כת שניה, אמר: הללו בעלי חביות. כת שלישית, אמר: הללו בעלי כדין. כת רביעית, אמר: הללו בעלי לגינין. כת חמישית, אמר: הללו בעלי כוסות. התחילו כת ששית לצאת, אמר: הללו בעלי מארה

העברית החדשה הדביקה למילה כת  התיחסות שלילית. שלילית למשתמש בה כלפי אחרים שהוא לא בכת שלהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2013 00:12 לינק ישיר 

כבר הוכיח ויטגנשטיין שהשפה אינה משקפת אמיתות אבסלוטית עקבית אלא ביסודה הינה כלי גמיש ומתחלף לאור נסיבות ותקופות לטובת המשתמש ונוחיותו. אין ספק כי בהשפעת הנצרות המימסדית, קרי הכנסיה הקאתולית, המושג "כת" הפך להיות בימי הביניים הגדרה לקבוצה הפורשת מהזרם המרכזי ולמושג גם נוסף ניחוח כפרני וקונטנציה שלילית כדבר רע וחשוד. בהמשך בתרבות ובפוליטיקה של המערב במאה העשרים בה המחוקק הדמוקרט התמודד עם בעיות של סיטואציות בהן ערכים מתנגשים, כגון כאשר זכויות הפרט מתנגשות עם נורמות דמוקרטיות קאנוניות, נוצרו בין השאר חוקים לטובת "הצלת יחיד חסר אונים מעצמו ומבחירתו" וברוח זו חוקקו במדינות רבות חוקים בהקשר ל"כתות מסוכנות" כשהכוונה היא ליחידים המשתייכים מרצון לקבוצה, לפחות בראשית ההצטרפות, אך למעשה בעיני הצופה מן הצד נראה כי הם נתונים למניפולציה רגשית או שטיפת מוח באשר לאורח חייהם או אפילו הינם קורבנות מערכת חברתית היוצרת תלות קיומית, וכתוצאה מכך אותם יחידים מנוצלים על ידי אותה הכת או ראשיה. כאשר אנו באים לדון במסגרת זו בכתות ביהדות, מן הסתם אין אנו מתכוונים לתתי זרמים בהשקפה היהודית בהיסטוריה הרחוקה כגון כת האיסיים או הקראים, אלא כוונתינו למושג "כת מסוכנת" כפי שהיא נתפסת במאה העשרים ואחת בעיני המחוקק המערבי. אם יש קונסנזוס בין המשתתפים בדיון בפורום זה כי אכן לקטגוריה זו כוונתינו הרי שאפשר מנקודה זו לפי פרמטרים אלו להמשיך את הדיון תוך הצגת לפחות 3 תנאים להגדרת חוג\זרם\קבוצה\קהילה כ"כת (מסוכנת)" 1. הוכחה כי בקבוצה המסומנת הושגה שליטה על יחידים בכלים שאינם הוגנים (כמניפולציה רגשית, שטיפת מוח או יצירת תלות שהיא סחיטה ואילוץ במישרין או עקיפין). 2 שליטה זו או השפעה חזקה זו על אורח חיים ונכסים שהושגה בדרכים הנלוזות הנזכרות בסעיף 1 מנוצלת חומרית ואחרת לטובת אחרים, כגון הקבוצה או הנהגתה. 3. המצויינים בסעיף 1 ו 2 עומדים בסתירה לערכי יסוד וזכויות אדם. ועתה חברים הבו לנו דוגמאות של כתות, הוכיחו ונמקו ברמת עמידות מול בית משפט....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2013 22:16 לינק ישיר 

לא קראתי כאן את כל נושא הדיון ,
לגבי הגדרות של כת באופן המילולי ,כת הוא מלשון כיתות ,
בגמרא ביצה בתחילת יו"ט ,יצתה כת ראשונה כת שניה וכו, קיבלה כל כת סמל ,,בעלי חביות או בעלי כדים,
בפסחים הגדירו כת כקבוצה ,
כת בהגדרתו היא בעצם קבוצה שלפעמים היא באה לידי שימוש לחריגות וללעג,
לדוגמה בציבור החרדי המלה כת משמשת לקבוצה חריגה או מחודשת ,
כך גם בציבור החילוני ,
קבוצות בהודו מכונים הרבה בשם כת ,אולי כשאי אפשר לתת לו שם של דת ,
ויש להאריך ,




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2013 21:41 לינק ישיר 

מיכי

איקון ירוק מאד.

אשר לשאלה כיצד נזהה כתות כדי לאסוף אותן כדי לחפש את המאפיינים המשותפים שלהן: התשובה היא כמו בכל מחקר.

אנו מניחים שיש דבר כזה, כת. אנו אוספים קבוצה. יתכן שעל חלק מן הדוגמאות יהיה מקום להתווכח או לדון.

מתוך הקבוצה נוכל לזהות מאפיינים.

יהיה תהליך של שיכלול כאשר ננפה דוגמאות החוצה מן הקבוצה או נחזיר פנימה ובמקביל נוסיף מאפיינים ונדחה את חלקם.

אני משער שבסוף תהיה לנו משפחה של מאפיינים.

יש אם כן בסיס לעבודה משותפת ואין צורך לנעול את האשכול.

אמנם אני מציע השערה: המונח "כת" יכול לשמש בהקשרים שונים, חוקי ומשפטי, סוציולוגי, פילוסופי, ועוד. כת במובן הפילוסופי מציעה מערכת אמונות סגורה שאסור לערער עליה. במובן המשפטי והפסיכולוגי, כת מזיקה לחבריה מפני שהיא משעבדת אותם, מנצלת אותם ואינה מניחה להם לצאת. וכן הלאה.

עם זאת, עצם השימוש במילה "כת" מצדיק לפחות נסיון לדיון מהסוג שמציע מיכי.

אני מציע מתודולוגיה.

כל אחד יכול להציע דוגמאות, גם אם הן מקוממות אחרים. אבל - חובה להציע נימוקים מדוע זו כת. כך גם נרויח רשימת מאפיינים ראשונית.

זו תהיה גם ההזדמנות לחולקים להסביר מדוע המאפיינים אינם שייכים לכת או מדוע הם אינם חלים על הקבוצה שהם חפצים ביקרה.

(האם עצכח זו כת?)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 15:03 לינק ישיר 

לטעמי גם קהילה שהרב שם הוא דיקטטור ומתערב בחיים הפרטיים של אנשים יותר מדי, היא כת, למרות שאין לה שם כזה. אני מכירה קהילה חב"דית של בעלי תשובה שמתגוררים סביב השליח שהחזיר אותם בתשובה (נקל לשער מה מידת השפעתו עליהם), ומרוב אכפתיות הוא מנהל להם את החיים בכל פרט- זוגיות, חינוך ושידוכי הילדים. הם בתור בעלי תשובה מרגישים שצריך הדרכה בכל, והוא מצדו שולט להם אפילו בחשבון הבנק (הם לא תורמים צדקה לאף אחד, רק לשליח הזה). אז לכאורה הם חב"דניקים רגילים אך מתנהלים ככת. אסור אפילו להקים שיעור תורה בבית מבלי לבקש את רשותו של הרב. 

לצערי בעלי תשובה הם טרף קל לרבנים שתלטנים מהסוג הזה, ואף גרועים ממנו (כמו אליאור חן ודומיו).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2013 14:38 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
מיכי
בשלמא מושג כמו שירה או מחלה וכדו', ניתן לטעון שהוא קיים ושיש לו משמעות בלשון בני אדם. אבל מושג כמו כת, מאיפה אתה כל כך בטוח שיש לו בכלל קיום מעבר לשימוש הפוליטי. האם יש למושג הזה בכלל היסטוריה? [אני חושב שהשימוש במונח הזה בצורה זו הוא משהו שאין לו אפילו מאה שנה, ראה בויקי http://en.wikipedia.org/wiki/Cult] האם הוא מושג כה פשוט בלשון בני אדם שאנחנו חייבים למצוא לו הגדרה?
בקלות אפשר לראות גם באשכול זה איך התיוג הזה אינו אלא כלי שמשמש את כל אחד בכדי לנגוח בה קבוצות שהוא לא אוהב. 


[א. מה שיהי אור כתב.

ב. ההגדרה "כת" בימינו היא פוליטית ולא "מדעית", וכמו שירובעל כתב לעיל, ההגדרה הזו תמיד חלה על "מישהו אחר". לכן, צודק ייתכן, שהקריטריונים שניתנו כאן, משמעותם היחידה היא כאזהרות של ה"מיינסטרים" (כל אחד והמיינסטרים שלו), כיצד לזהות סכנה (דוגמת הנישואים מצויינת - הרי, מה בדבר קבוצות בהם מחתנים אותך בגיל 28 או 42? האם אז לא כדאי לברוח? לדעתי התשובה חיובית, אבל ברור שיש כאלה שחושבים שאם מישהו דואג לך ועושה בשבילך ומחתן אותך - בגיל 14, 18 או 37, ומבלי לחשוב לשנייה מה עלולות להיות התוצאות הנפשיות של מעשה כזה - זה שיא האושר והחום הקהילתי והלואי על כולנו...).

ג. זכורני, לפני הבחירות האחרונות בארה"ב, דיון על כך שהמורמונים הפכו פתאום - בתודעת המיינסטרים האמריקאי, שכמובן מושפעת מן הדיון בתקשורת וכו' - מ"כת" ל"זרם" נוצרי. למה? כי מישהו החליט שעדיף (מבחינה פוליטית) "לחבק" אותם ולהפוך אותם ללגיטימיים מבחינה תרבותית/דתית/פוליטית (כזכור, המועמד הרפובליקאי היה מורמוני). נדמה לי שאפילו צוטטו בעניין דברים רשמיים של הכנסיה, והוכח מהם כיצד ההגדרות של מהי "כת" השתנו כמעט בין לילה, וכך גם ההגדרות הספציפיות לגבי המורמונים.]

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 13:31 לינק ישיר 

 

כשאנחנו מנסים להגדיר דמוקרטיה אנחנו יודעים למה אנו מנסים לעשות זאת.

יש נקודת מוצא כי דמוקרטיה זה טוב.

מכאן מנסים לברר וללבן.

כנ"ל בדרך כלל עם מושגים שמנסים להגדיר

 

מה אנו רוצים לדעת כשאנו מנסים להגדיר מהי כת?

ממה להתרחק?

הרי מספיק תופעה שלילית אחת, כדי לא להסכים עמה.

אם מחתנים אותך בגיל 14 שא רגליך וברח, גם אם משיח האמתי יציע לך להישאר.

אז הדיון לנוכח כמה מהתופעות עדיין אפשר להישאר חבר בכת וליהנות ממנעמיה ומתי העת לפרוש?

או סתם היכולת לומר הדבר ההוא הוא כת?

(במקרה דידן, ישיבות הקו. אגב, רוב המאפיינים ברשימה ולענ"ד הבעייתיים שבהם והמצחיקים {כמו תחושת מרכז העולם שהרב מיכי כה לועג לה, בצדק רב}, נכונים באותה מידה לדת משה וישראל).

מה ההבדל בין האמירה שזה כת, לבין ביקורת ספציפית על קהילה?

חסכון במילים?

יתר הרושם שהביטוי כת מעלה אצלנו?

 

מבחן כרטיס היציאה, אם נסכים לו, מגלם קריטריון זהירות מפינה שאין ליפול אליה, כי יהיה קשה לצאת ממנה.

זו אבחנה מעשית מאד.

 

ואולי זה הניסיון לתחום את גבול הנורמליות.

ובזה יש לנו עניין גם אם אי אפשר לתרגם זאת לתועלת ברורה.

יש המון אפור בתחום.

מה שמצחיק אותי תמיד, שאנשים רואים (לעתים בצדק) בריטואלים או באמונות דתיות שלהם שפיות (להבדיל מנכון) ואת של הזולת כשיגעון, רק מעצם זה שזה מבוסס על אמונה דתית, שבמקרה גמור הם אינם מסכימים לה.

בזמנו הרחבתי על זה קצת באשכול "בין רציונליזם למיסטיקה".

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2908308&forum_id=1364

 

לקינוח.

"טוב, ניסיתי לרענן את האשכול לפני שההנהלה סוגרת אותו ובצדק. אני מקווה שלפחות ההערות המתודולוגיות הללו היו לתועלת למישהו. כעת אפשר להמשיך להתכתש עד הסגירה המיוחלת".

אם אתה מייחל לסגירת האשכול מדוע אתה מנסה לרעננו לפני הסגירה.....

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 13:09 לינק ישיר 

יהי
אכן כך ולכן דרשה הגדרה מפורשת ומדויקת.

ירובל
כת שאנשיה לא ניזוקים מעצם השתיכותם לכת,- עדיין היא כת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 12:52 לינק ישיר 

מיכי
בשלמא מושג כמו שירה או מחלה וכדו', ניתן לטעון שהוא קיים ושיש לו משמעות בלשון בני אדם. אבל מושג כמו כת, מאיפה אתה כל כך בטוח שיש לו בכלל קיום מעבר לשימוש הפוליטי. האם יש למושג הזה בכלל היסטוריה? [אני חושב שהשימוש במונח הזה בצורה זו הוא משהו שאין לו אפילו מאה שנה, ראה בויקי http://en.wikipedia.org/wiki/Cult] האם הוא מושג כה פשוט בלשון בני אדם שאנחנו חייבים למצוא לו הגדרה?
בקלות אפשר לראות גם באשכול זה איך התיוג הזה אינו אלא כלי שמשמש את כל אחד בכדי לנגוח בה קבוצות שהוא לא אוהב. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2013 12:40 לינק ישיר 

רשימת כתות נמצאת כאן

http://www.infokatot.com/site/detail/detail/detailDetail.asp?detail_id=357571




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2013 12:36 לינק ישיר 

מיכי מתייחס לכת רק במובן השלילי. בכל מקרה אני לא בטוח שהבונים החופשיים רואים עצמם ככת אולי כמסדר או משהו כזה


תוקן על ידי yerubaal ב- 17/06/2013 12:35:55




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > זרמים וכתות ביהדות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.