בית פורומים עצור כאן חושבים

עונשה של ארוסה בוגרת שנאפה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/6/2013 19:57 לינק ישיר 
עונשה של ארוסה בוגרת שנאפה

האם מישהו מכיר מקור ברור לעונשה של ארוסה בוגרת שנאפה? מקובל לחשוב שהיא בחנק כמו אשת איש רגילה, ורק נערה מאורסה היא בסקילה. אבל בלשון הרמב"ם יש עמימות בעניין זה, והרי היא לפניכם.

הרמב"ם בספהמ"צ לאו שמז כותב כך:

והמצוה השמ"ז היא שהזהירנו מגלות ערות אשת איש והוא אמרו יתעלה (שם) ואל אשת עמיתך לא תתן שכבתך לזרע. ובעונש העובר על לאו זה הפרש. וזה שאשת איש אם היתה נערה מאורשה שניהם חייבים סקילה כמו שביאר הכתוב (תצא כב כד). (ואם היתה בת כהן היא בשרפה והוא בחנק כלומר הבועל) ואם היתה בת ישראל ובעולה שניהם חייבין חנק. [ואם היתה בת כהן דינה בשריפה (ר"פ אמור) והוא בחנק, כלומר הבועל].

רואים כאן שאשת איש שנאפה היא בחנק ובועלה בחנק, ואם היא נערה מאורסה שניהם בסקילה. דינה של אישה בוגרת ארוסה (שאינה נערה) שנאפה לא מבואר כאן.

זהו המצב גם בהל' איסורי ביאה פ"א ה"ו:

אין לך ערוה בחנק אלא אשת איש בלבד שנאמר מות יומת הנואף והנואפת ומיתה האמורה בתורה סתם היא חנק, ואם היתה בת כהן היא בשריפה ובועלה בחנק שנאמר ובת איש כהן כי תחל לזנות באש תשרף, ואם היתה נערה מאורשה שניהם בסקילה שנאמר כי תהיה נערה בתולה וגו' וסקלתם אותם באבנים, וכל מקום שנאמר בתורה מות יומתו דמיהם בם הרי הן בסקילה.


כאמור למעלה, מקובל לחשוב שדינה של בוגרת ארוסה הוא כמו אשת איש רגילה, כלומר בחנק. אבל מלשון הרמב"ם כאן יש מקום לדייק שדינה בסקילה, שהרי הוא כותב בספהמ"צ שבבת ישראל היא בחנק אם היא בעולה, משמע שאם אינה בעולה היא בסקילה (אמנם בהלכה שהובאה למעלה הלשון מעט שונה).
אמנם בעונש הארוסה שהוא בסקילה הוא מדבר כאן רק על נערה, אבל ייתכן שהוא סובר שארוסה נקראת נערה, שכן דרכם היה לארס נערות.

ואולי דמות ראיה לזה, מסוגיית סנהדרין נ ע"א, שם הגמרא עוסקת בשאלה איזה עונש חמור יותר, והיא כותבת כך:

מדאפקיה רחמנא לארוסה בת ישראל מכלל נשואה בת ישראל מחנק לסקילה - שמע מינה סקילה חמורה.

נשואה בת ישראל היא בחנק וארוסה היא בסקילה, רואים שסקילה חמורה יותר. לא דובר כאן על נערה מאורסה אלא על ארוסה לעומת נשואה. אמנם יש לדחות שהכוונה לנערה מאורסה שהרי רק היא הוצאה מן הכלל, אלא שלא נכנסו לפרטים כי אין כאן מקומו.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 22:04 לינק ישיר 

בכבוד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2013 19:21 לינק ישיר 

 

דייר,

אז אתה כבר יודע מה לא.

עכשיו בא נברר האם התבונה מובילה לדת השכונה.

 

יהי,

הייתי אומר את זה הרבה יותר פשוט ואולי לזה אתה מכווין.

הרב מיכי מנסה לעיתים לנטרל כל שיח, בערעור על היכולת לדון.

כתבתי בעבר כמה פעמים כי אם נלך עם/על זה, נגיע לאדישות תיאולוגית מוחלטת.

אא"כ יטען שברירת המחדל היא דת השכונה.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 19:04 לינק ישיר 

'שאלה הלכתית תמימה' אוקיי.. למר מיכי יש עודף זמן, ועניין אותו out of the blue לדעת, דווקא האם צריך לשרוף או לסקול בחורות צעירות בסיטואציות מסויימות.  שיחפש לו תחומי עניין אחרים, נניח, שיתחיל לאסוף בולים או משהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2013 18:38 לינק ישיר 

מסכן מיכי.
בסך הכל שאל שאלה הלכתית תמימה ונכנס לאמבוש שלענ"ד הוא לא יכול לצאת ממנו.
את האמת אכן שאלות טובות וחשובות.
כנראה שמקסמן צודק וכל ה"אלוקים" שבתורה הוא שם מושאל לתבונה .
אני לא רואה מוצא אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2013 18:24 לינק ישיר 

אנסה להגיד את זה כך, פרדוקס הערימה ודומיה בסך הכל מראים שמושגים יומיומיים רבים , ואולי כמעט כל מה שרלוונטי לבן אדם להכריע בו בשאלות מתחומי הרוח והחיים, אינם ניתנים להמשגה פילוסופית מדויקת, אבל בכך שאתה ממשיג את הבעיה הזאת עצמה למושג פילוסופי, אתה מסוגל למתוח אותה למקומות שבעצמם אינם נכנסים לתוך ההבנה היומיומית שלנו אף פעם. בכך שאתה מסוגל לעשות פלפול על כל שאלה של גבולות ולשייך את זה לפרדוקסים כאלה, אתה לוקה באותו כשל שהפרדוקס הזה מנסה להראות. ושוב חורג מהשימוש האנושי והיומיומי שהיא היחידה הרלוונטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2013 18:21 לינק ישיר 

מיכי
האם התירוץ שלך לשאלות רבות של גבולות בבריחה לפרדוקס הערימה או מושג פילוסופי אחר אינו סובל מאותה בעיה שאתה מדבר עליה לכתחילה- הבריחה מראיית מציאות כמות שהיא אל המשגה ושמות פילוסופיים. כלומר, אתה טוען נגד המתמטיקה במתמטקיה, ולא משתחרר מזה אף פעם, אם כן התירוץ חלש מאד. 

לא בטוח שאני מצליח לבטא את כוונתי, אבל היא הערה שתקפה על יסודות רבים שאתה משתמש בהם, גם למשל לדיון שהיה לנו באשכול אחר האם בני אדם הם מכונות לוגיקה- שאתה מיד שייכת את זה עצמו לטענות לוגיות שונות בקשר לזה, אבל זה לא מצליח לשחרר אותנ מהבעיות היסודיות שבניסיון לטפל בכל דבר בפשעטלאך פילוסופיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2013 17:34 לינק ישיר 

 

רציו,

אתה עושה חסד עם העמדה.

לא צריך אפילו א"ב.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 16:22 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
יתכן, זה נראה שלמדת בחיידר שאברהם אבינו הלך עם כובע וחליפה ושכל חומרות בני ברק נתנו מסיני ואתה מקשה קושיות על בסיס זה.
ההלכה היא בבירור גם יצירה אנושית שמושפעת גם מזמן, מקום ותרבות, המשימה היא להקדיש את החיים לעבודת השם בתוך המסגרת שהתורה נתנה כאשר גם עשיית הטוב והישר ובכלל מה שנקרא "המוסר הטבעי" בכלל זה ולו בשביל מניעת התבהמות ועבודת האדם לעצמו ורצונותיו.
הבנות חדשות של המציאות יכולות לשנות את הפרטים.
בחוקה האמריקאית נכתב "All men are created equal" ובכל זאת העבדות הייתה מותרת, היה צריך תיקון לחוקה כדי להבהיר גם שחורים הם בני אדם ועוד תיקון כדי להבהיר שגם נשים הם כאלו, היום בתי משפט אמריקאים לא מסתמכים על התיקונים הנ"ל כאשר הם דנים בעניינם של לא-לבנים ונשים אלא מניחים שהפסקה המקורית לפי הבנתנו (ובניגוד להבנתם של כותביה) מתייחסת לכולם בהתחשב בהשתנות ההבנה שלנו על מקומם של גזע ומגדר.
(וסליחה על הבוטות).


תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 01/07/2013 15:17:17




חמוד,

דבר לא ימחק את חרפת לימודיך באותו סוג של חיידער בדיוק. לא זה שתלבש טישרט "קרבי זה הכי אחי קצין ומאמין יסוד כסא השם בעולמו ערכים מוסר לנצח לא כמו הנוצרים והחרדים 95'" ולא זה שתמחזר את פטפוטי- ותלקק את הרסיס בישבנו של- האדמור ממיכיסייד, ובוודאי לא זה שתנסה להפגין נאמנות עיוורת על ידי זלזול בקבוצה שממנה הגעת באותה דרך מגוחכת שבה משתמש ראש הכת החדשה שלך. 


-----


אינני רואה כל טעם במתן התורה, היה אפשר באותה המידה לתת באותו וברקים לוח אותיות הא"ב שמהן אפשר להרכיב כל דבר, או להפנות לחוקי חמורבי כחוקת ביניים, את ה"פרשנות" (במובן של: כתוב א', ואני אומר שזה בעצם ב') ניתן לעשות עליהם באותה המידה (ואם אפשר גם לכתוב שוקטור הקואורדינטות של הטקסט הנבחר, יהא אשר יהא, הוא תמיד ערכי המוסר האתאיסטי-הומניסטי (שברירת המחדל שלו היא שגורמים כמו מוצא ואמונה דתית אינם פקטורים לקביעת עליונות של אדם זה על חברו) המתקדמים ביותר, להוציא מליבם של משה בן עמרם, שמואל הנביא, צדוקים כופרים וחרדים פרימיטיבים שחושבים שאם אלוהים כתב להשמיד עמים אז כנראה שהוא רוצה בכך)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 15:40 לינק ישיר 

 

לא זכיתי להבין על מה בדיוק יצא קצפיך.

כיוון שאין לי מושג מה הם ערכיך ומה אתה סבור שראוי לעשות אם וכאשר הם מתנגשים בערכי התקופה בה התנחלה התורה בעם ישראל, אין לי נקודת עוגן בסיסית כדי לדון אתך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 15:16 לינק ישיר 

יתכן, זה נראה שלמדת בחיידר שאברהם אבינו הלך עם כובע וחליפה ושכל חומרות בני ברק נתנו מסיני ואתה מקשה קושיות על בסיס זה.
ההלכה היא בבירור גם יצירה אנושית שמושפעת גם מזמן, מקום ותרבות, המשימה היא להקדיש את החיים לעבודת השם בתוך המסגרת שהתורה נתנה כאשר גם עשיית הטוב והישר ובכלל מה שנקרא "המוסר הטבעי" בכלל זה ולו בשביל מניעת התבהמות ועבודת האדם לעצמו ורצונותיו.
הבנות חדשות של המציאות יכולות לשנות את הפרטים.
בחוקה האמריקאית נכתב "All men are created equal" ובכל זאת העבדות הייתה מותרת, היה צריך תיקון לחוקה כדי להבהיר גם שחורים הם בני אדם ועוד תיקון כדי להבהיר שגם נשים הם כאלו, היום בתי משפט אמריקאים לא מסתמכים על התיקונים הנ"ל כאשר הם דנים בעניינם של לא-לבנים ונשים אלא מניחים שהפסקה המקורית לפי הבנתנו (ובניגוד להבנתם של כותביה) מתייחסת לכולם בהתחשב בהשתנות ההבנה שלנו על מקומם של גזע ומגדר.
(וסליחה על הבוטות).


תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 01/07/2013 15:17:17




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 15:05 לינק ישיר 

אני לא מסכים שזה דומה לכל הנושאים בעולם.
נשאיר את זה פתוח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 14:01 לינק ישיר 

ייתכן, אתה מעלה שאלה שיכולה לפנות כלפי כל מושג יומיומי, ועל כך כבר הזכרתי כאן את פרדוקס הערימה. אכן קשה לקבוע קווים חדים, כמו שקשה לבגדיר מושג כלשהו בשפת היומיום שלנו. אבל הקפיצה מזה שקשה לצייר קו חד לריקון טוטלי שלך כל עולם המושגים שלנו ממשמעות כלשהי היא קפיצה שאיני מסכים לה כלל ועיקר. אם אתה אוחז בגישה כזאת, אין שום מושג בעולמך שיש לו משמעות כלשהי (למעט אולי כמה מושגים מתמטיים, וגם בהם יש לפלפל).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 10:00 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

דווקא מצאתי, אך לא אצטט את עצמי (זה עלול להיות ממכר).

הבעיה אינה מעגליות, אלא חוסר משמעות.

בעצם כל מחשבה של "ניסיון להבין את רצון ה'. כאשר עושים זאת על פי השיח ההלכתי המתפתח לאורך הדורות" - במילים אחרות, כל חשיבה מה חובתו של הדתי בעולמו, בעסקים, באוכל ובכל ענייניו -  הופכת להיות תלמוד תורה והבנת רצון ה', גם כשהיא תלוית תרבות ו/או נטיות אישיות, כל זמן שההוגה לא מודע לכך מספיק, עד כדי שזה לא ייחשב ניסיון לדעת את רצון ה'.

 

לצד זה, ראוי לדון, עד היכן ניתן להרחיק מרוח המקרא וחז"ל ועדיין להיחשב כמי ששייך לאותה דת. ליייבוביץ סימן את הגבול בקיום מצוות וכפיפות לשו"ע.

לא רע כמבחן פרקטי, פחות מרשים ברמה העקרונית.

אם יעלה רצון מלפניך לדון על כך, אפתח אשכול נפרד.

(רק לדוגמה. הבנתי ממך [כתבת בפירוש...] כי תפילה אינה כלי מעשי להזיז עניינים, למעט במקרי קיצון. לכאורה המקרא וחז"ל ראו בתפילה כלי שימושי ויעיל ביום יום. האם דעתך זו משאירה אותך "בתוך הגדר", או שבעצם אתה מייצר דת חדשה (אמנם עם אותם ריטואליים) ואז אין לך עדיפות על הנצרות למשל, שאף היא טוענת להתפתחות מתוך הדת, עם מוטיבציה פנימית, או רחמנא ליצלן על החרדים, שאף הם מתיימרים לייצג את היהדות. כאמור, זהו נושא נפרד).

 

רציו,

כדרכך, היטבת לחדד ולהבהיר.

לגבי טענתך על ההברגה, אולי זו הטרוניה. הרי אנו כל הזמן מבריגים, אז יש גבול ונא לא להגזים. וצ"ע.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 02:12 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

לשאלתי, בתחילת האשכול, נעניתי ע"י הרב מיכי, כי יש בכך משום "ידיעת רצון ה'".

המשכתי ושאלתי מה טעם בזה כאשר אנו מודיעים מראש כי כל מה שייאמר, יהיה בבחינת גילוי רצון ה'.

ולא נעניתי.



זה יותר מזה (יכול להיות שהתכוונת למה שאכתוב מיד אבל בכל זאת אני רוצה להדגיש):
ההלכה שנשואה בחנק היא עצמה לא יותר ממדרש (סקילה נאמרה במפורש לגבי מישהי, מיתת חנק לא מופיעה במקרא), וככזו לפי הנחות היסוד הנ"ל אינה מייצגת יותר מאת ערכיהם של רבי עקיבא וחבריו שהופכים בדיעבד לרצון האל, השאלה היא מה חשיבות הקביעה שהעונש המירבי שלעולם לא יתבצע הוא חנק לזו וסקילה לזו כי כך החליטו רבי עקיבא וחבריו והאל נאלץ ליישר קו כל עוד אין סנהדרין שתקבע אחרת,  ודיונים ארוכים בנושא ברצינות תהומית ("וכי מפני שסמכו ענין לזה נוציא לזה בסקילה" יבמות ד א; "וכי מפני שאתה דורש בת ובת נוציא לזו לשריפה" סנהדרין נ א;*), מה המשמעות של זה בכלל?


*זו בפני עצמה ראיה חזקה ביותר נגד גישת ההברגה בדיעבד - אין פשר לטרוניה הזו לפי הגישה הנ"ל





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 01:57 לינק ישיר 

ייתכן, לא זכור לי ששאלת (וגם כעת לא ראיתי זאת בתחילת האשכול. אולי פספסתי).
לימוד תורה הוא ניסיון להבין את רצון ה'. כאשר עושים זאת על פי השיח ההלכתי המתפתח לאורך הדורות, הרי שהתוצאה היא היא רצון ה' (לא בהכרח מה שהוא התכוין במקור, אלא מה שעליי לעשות בפועל). זו ממש לא מעגליות, אם לקושי הזה התכוונת בשאלתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עונשה של ארוסה בוגרת שנאפה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.