בית פורומים עצור כאן חושבים

דיון על שאלת "איפה היה אלהים בשואה"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/5/2019 07:00 לינק ישיר 
דיון על שאלת "איפה היה אלהים בשואה"

שנים רבות הופנו כלפי אלוקים אצבע מאשימה, היכן היה בשואה?
היו שעשו בשאלה זו שימוש לרעה ופרקו עול
היו שעשו שימוש ציני בשאלה זו כדי לפרוק עול..
אני רוצה לדון בשאלה קשה זו, לתת עליה את דעתי, לשמוע את דעתכם המגיבים עליה, וגם לשמוע עוד דעות על שאלה זו.

ובכן, איפה היה אלוקים בשואה..

יש לי שאלה נגדית, מאשימה גם היא, איפה היו היהודים בשואה?

שאלה זו תביא גם את ההסבר, העצוב, המזעזע.
השנים של טרום השואה, היו גם הם שנים של שואה לעם ישראל, שואה חמורה פי כמה מבחינת העם היהודי, שואה של התבוללות  במספרים שאנשים אינם מודעים להם היום, יש מחלוקת על המספרים, בעוד בויקיפדיה מדובר על "44% נישואי תערובת בערי אירופה" הרי שלדעת חוקרים אחרים המספרים גבוהים עוד יותר, וזה עוד לפני שנגענו בבעית ההתחלנות כ80-90%, אפילו בפולין מעוז החרדים, הגיעה מספרם של החרדים לכ10-20% בלבד (יחכימני מי שיודע בבירור את מספרם)
היום בארה"ב קוראים לזה "השואה השקטה".

ולמרות שמבחינה אנושית שואה פיזית חמורה יותר, התורה הגדירה את השואה השקטה כחמורה יותר, זוהי בעצם ההגדרה של הכלל "גדול המחטיאו יותר מההורגו"
והמצב באירופה לא השתפר עם הזמן אלא רץ לכיוון תהום ההתבוללות, אילולא השואה אין לדעת מה היה מצב ישראל כיום, סביר להניח שמצבו היה רע יותר עם התקדמות הקידמה ושטף החילוניות שבא אחר כך.
אַפְנֶה כאן למחקר בנושא לפיו ללא השואה העולם החרדי היה נכחד - כאן
שם ניתן לקבל מושג על מצבה האנוש של עולם היהדות בצירוף ההתבוללות שתארתי כאן
במדבר, על חטא קטן לכאורה מזה, אמר הקב"ה למשה "ועתה הניחה לי ואכלם ועשה אותך לגוי גדול"

קשה להיכנס לחשבונות שמים, אבל יהא אשכול זה כחשבון הנפש, אותו מצווה כל יהודי לעשות אחרי כל מכה, עבור אותם יהודים שעזבו את אלוקים בגלל השואה.


בשנים הראשונות לעליית הצורר ימ"ש, החלו רדיפות יהודים כדי לגרום להם לעזוב את גרמניה אוסטריה ופולין, ההגירה היתה מועטה מאוד, בשנים הראשונות תפקידו של אייכמן ימ"ש היה אך ורק לגרום ליהודים לעזוב, ההגירה היתה ממש מועטת ואז החלו הנאצים ימ"ש בחיפוש "פתרון סופי" לבעיית היהודים.

היהודים קיבלו איפה הזדמנות להתנער מהחביקה עם גויי אירופה, שחצי מהעם היהודי נישא לה בנישואי תערובת, ומשזה לא הועיל, הגיעה למרבה הכאב השואה האיומה.
הבחירה כאן היתה אם כך בין שואה שקטה שכיוונה היה שהיא היתה מאכלת כליל את עם ישראל, לבין השואה הפיזית האיומה שאת תוצאותיה אנחנו מוצאים כיום, עם ישראל עזב את אירופה הארורה חלקו הגדול עלה לארץ, מגדיר את עצמו כיהודי ואינו מתבולל למרות ששתי שליש העם חילוני.

האם היו עוד אופציות להצלת עם ישראל מכליון רוחני מוחלט?
אוי לו לבן, שהתנהג בצורה מבישה, אביו סוטרו, ומשקיבל את המכה הוא צווח "אין לי אבא, שהרי קיבלתי מכה, והיכן היה אבי שיגן עלי" (קראתי לזה מכה ולא מוות, שהרי עם ישראל לא מת, 
יתירה מזו, הבן עזב את אביו רגע לפני, ואז הוא שואל היכן הוא היה בזמן המכה.

ולסיום, אז מה? אני מצדיק את הנאצים? הם עשו את רצון הקב"ה?
מגלגלים חובה על ידי חייב, ואין לך חובה גדולה מזו
אך מכאן קל וחומר, אם לדעת התורה מגלגלין חובה על ידי חייב, כלומר, עד כדי כך העולם הזה מחושב שגם מחפשים מי הוא החייב שעל ידו תתגלגל העונש, קל וחומר אם כך שהעונש עצמו מחושב.
הדברים אינם חד משמעיים לגמרי, וכבר אמרו חז"ל שהמצרים קיבלו רשות לידם לשעבד את עם ישראל, ונענשו כי הכבידו יותר ממה שהורשה להם, מה שגרם גם לקיצור זמן השיעבוד מ400 ל210 שנים
שמא, ומן הסתם הגרמנים הנאצים החייתים התאכזרו פי כמה ממה שהותר להם, הקב"ה יקום דם עמו.
פרשת האזינו מתייחס בבירור לעונש העמים שעל ידם ייענש עם ישראל ומסיים "ונקם ישיב לצריו וכפר אדמתו עמו"

אצטט לסיום את דברי התנא רבי אלעזר, על שואה קודמת שהיתה לעמנו, בה מתו למעלה ממליון יהודים בחורבן בית ראשון (ולפי הגמ' שלשה מליון יהודים) על הפסוק באיכה ג' ל"ח: "מפי עליון לא תצא הרעות והטוב" לפי פסוק זה משמע שאין הרע מגיע מידי הקב"ה.
א"ר אלעזר, משעה שאמר הקב"ה ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע לא יצאה טובה לעושה רעה ורעה לעושה טובה אלא טובה לעושה טובה ורעה לעושה רעה, כמ"ש
 "ישלם ה' לעושה הרעה כרעתו" ע"כ ציטוט דבריו.
לכאורה הפסוק שהוא מביא לבסוף סותר את הפסוק הראשון, שהרי נאמר בו "ישלם ה'" וגו', אבל נראה הפירוש לפרש את דבריו, שכאשר האדם עושה רע, הרע שיבוא אליו אינו רע בעצם אלא ראוי, וזה פירוש הפסוק לפי רבי אלעזר "מפי עליון לא תצא הרעות" כי הרעות אינן רעות




תוקן על ידי איש_חשוב ב- 30/05/2019 05:46:07





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/7/2019 12:41 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:


2. כשהקב"ה שולח מכות צריך לפשפש במעשים, ומכאן תוכחה ישירה לאלו שממשיכים בדרך ההתבוללות בארצות הנכר



 "וְכֹל הַטַּף בַּנָּשִׁים, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ מִשְׁכַּב זָכָרהַחֲיוּ, לָכֶם. " 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2019 12:28 לינק ישיר 

אם זה היה ניתוח- או אולי טיפול בהלם חשמלי. כן בהחלט  זה הצליח בגדול. רק בעייניך תביט



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2019 10:33 לינק ישיר 

מצדרביעי כתב:
כמובן שאין לי הסבר שמתיימר באמת להסביר, אבל כתוספת למה שאמר פותח האשכול, שמעתי משהו מעניין בשם הרב הוטנר- שההגדרה המדויקת היא לא "עונש" אלא "ניתוח" שכלל עם ישראל באירופה היה צריך משום מה לעבור (אין לי תשובה-על שאלת הפיל בחנות חרסינה) כדי להבין שאי אפשר לסמוך על הגויים ולהתערות אתם בשום צורה...


ברעיון הזה הקדימו הרב צבי יהודה, אלא שקושית הפיל קשה גם עליו, והאם באמת הניתוח הצליח?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/6/2019 22:56 לינק ישיר 

כמובן שאין לי הסבר שמתיימר באמת להסביר, אבל כתוספת למה שאמר פותח האשכול, שמעתי משהו מעניין בשם הרב הוטנר- שההגדרה המדויקת היא לא "עונש" אלא "ניתוח" שכלל עם ישראל באירופה היה צריך משום מה לעבור (אין לי תשובה-על שאלת הפיל בחנות חרסינה) כדי להבין שאי אפשר לסמוך על הגויים ולהתערות אתם בשום צורה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/6/2019 10:36 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:

מקוממת אותי העובדה שאנשים ילודי אשה בשר ודם הבאים מטיפה סרוחה והם יודעים בדיוק למה אלוקים מתנהג ועושה מה שהוא עושה. מכתיבים לאלוקים גם מה עליו לעשות ואיך.


לא יכול להיות מה שאתה כותב!
"האיש החשוב" בא מטיפה סרוחה? לא, לא יכול להיות כדבר הזה!

"אֲנִי-אָמַרְתִּי, אֱלֹהִים אַתֶּם;    וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2019 09:25 לינק ישיר 

מקוממת אותי העובדה שאנשים ילודי אשה בשר ודם הבאים מטיפה סרוחה והם יודעים בדיוק למה אלוקים מתנהג ועושה מה שהוא עושה. מכתיבים לאלוקים גם מה עליו לעשות ואיך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2019 18:24 לינק ישיר 

א"ח

אנסה לתמצת בקצרה מה שמטריד אותי בדבריך.

בקליפת אגוז אתה טוען שעמ"י חטא, היתה התבוללות גורפת או עכ"פ תהליך שזהו סופו החזוי, ומשכך היה צורך בניתוח מכאיב שיעצור את התהליך.

בדבריך מובלעת הנחה כי אכן במישור הפרטי היו אירועים (מאות אלפי או יותר, מן הסתם) שאינם צדק. ללא הנחה זו, לו הכל היה במשקל במידה ובמשורה המובנים לנו הרי לא היה טעם ותמריץ לכתוב, הכל פשוט ושקוף. רק בגלל ההנחה הזו קיימת שאלה שלפתרונה אתה נזקק לטענה שמשניתנה רשות למשחית, לעזאזל הצדק.

גם אם נניח והערכותיך המספריות נכונות 10-20% חרדים. בלבד( אני מניח שגם חלק משמעותי מאלו שלא זכו להצביע ג' והצביעו ב היו יראים ושלמים והאחוז המשוער של שומרי תו"מ ברצינות היה בין 30% ל 40% אבל זה רק מעצים את התמיהה העקרון דומה)אי הנחת שלי נובעת מכך שאני מניח, ותקן אותי אם אני טועה, שה' כל יכול. בוודאי במידה בה 10-40% (שוב, לא משנה אם 10% או 40%) בביצוע נמצאו שגויים. מדובר בסטיה שעליה היו מפטרים או מעירים הערה גם למפקד צבאי או למנכ"ל בשר ודם. ק"ו בן בנו של ק"ו לענייננו.

מכל יכול היינו מצפים, לו היה הוא ,עובד אצלנו", כי הצהרתו ש"הנפש החוטאת היא תמות" תבוטא, וקטן עליו להסתדר עם הבעיות הטכניות.

ההיתלות במאמר חז"ל אינה פותרת במאומה היות והבעיה מתגלגלת להסבר נאות של המאמר הזה. אז מה עשינו? במקום לתהות מדוע השואה, גם אם היא ניתוח או עונש פגעה גם בערימה של חפים מפשע נתהה מדוע העולם מוסדר בצורה כזו (אם אכן הוא מוסדר כך). למעשה הפיכת העוול לכלל אינה פותרת מאומה. גם לא ההיתלות בכך שמשיש בעיה בעולם קשה יותר לעשות צדק.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2019 12:56 לינק ישיר 
ירוחםשם

[



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2019 12:55 לינק ישיר 

איכה פרק ב, ב-ח
(ב) בִּלַּ¸ע אֲדֹנָ¬י לא וְלֹ³א חָמַ§ל אֵ×ת כָּל־נְא³וֹת יַעֲקֹ₪ב הָרַ·ס בְּעֶבְרָת«וֹ מִבְצְרֵµי בַת־יְהוּדָ¦ה הִגִּ³יעַ לָאָ¡רֶץ חִלֵּµל מַמְלָכָ¦ה וְשָׂרֶֽיהָ: ס (ג) גָּדַ³ע בָּֽחֳרִי־אַ§ף כֹּ×ל קֶ³רֶן יִשְׂרָאֵ₪ל הֵשִׁµיב אָח«וֹר יְמִינ¦וֹ מִפְּנֵ³י אוֹיֵ¡ב וַיִּבְעַ´ר בְּיַעֲקֹב© כְּאֵ³שׁ לֶֽהָבָ₪ה אָכְלָ¦ה סָבִֽיב: ס (ד) דָּרַ¸ךְ קַשְׁתּ¬וֹ כְּאוֹיֵ§ב נִצָּ´ב יְמִינוֹ© כְּצָ₪ר וַֽיַּהֲרֹ₪ג כֹּ¦ל מַחֲמַדֵּי־עָ¡יִן בְּאֹ©הֶל© בַּת־צִיּ₪וֹן שָׁפַµךְ כָּאֵ¦שׁ חֲמָתֽוֹ: ס (ה) הָיָ¸ה אֲדֹנָ´י׀ כְּאוֹיֵב© בִּלַּ³ע יִשְׂרָאֵ₪ל בִּלַּע© כָּל־אַרְמְנוֹתֶ₪יהָ שִׁחֵ¦ת מִבְצָרָ¡יו וַיֶּ©רֶב© בְּבַת־יְהוּדָ₪ה תַּאֲנִיָּ¦ה וַאֲנִיָּֽה: ס (ו) וַיַּחְמֹ´ס כַּגַּן© שֻׂכּ₪וֹ שִׁחֵ¦ת מוֹעֲד¡וֹ שִׁכַּ¸ח יְקֹוָ´ק׀ בְּצִיּוֹן© מוֹעֵ³ד וְשַׁבָּ₪ת וַיִּנְאַµץ בְּזַֽעַם־אַפּ¦וֹ מֶµלֶךְ וְכֹהֵֽן: ס (ז) זָנַ¸ח אֲדֹנָ´י׀ מִזְבְּחוֹ© נִאֵ³ר מִקְדָּשׁ₪וֹ הִסְגִּיר© בְּיַד־אוֹיֵ₪ב חוֹמֹ¦ת אַרְמְנוֹתֶ¡יהָ ק«וֹל נָתְנµוּ בְּבֵית־יְקֹוָ¦ק כְּיµוֹם מוֹעֵֽד: ס (ח) חָשַׁ¸ב יְקֹוָ´ק׀ לְהַשְׁחִית© חוֹמַ³ת בַּת־צִיּ₪וֹן נָ³טָה קָ₪ו לֹא־הֵשִׁµיב יָד¦וֹ מִבַּלֵּ¡עַ וַיַּֽאֲבֶל־חֵµל וְחוֹמָ¦ה יַחְדָּµו אֻמְלָֽלוּ 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2019 12:23 לינק ישיר 

איכה פרק ב, ב-ח
(ב) בִּלַּ¸ע אֲדֹנָ¬י לא וְלֹ³א חָמַ§ל אֵ×ת כָּל־נְא³וֹת יַעֲקֹ₪ב הָרַ·ס בְּעֶבְרָת«וֹ מִבְצְרֵµי בַת־יְהוּדָ¦ה הִגִּ³יעַ לָאָ¡רֶץ חִלֵּµל מַמְלָכָ¦ה וְשָׂרֶֽיהָ: ס (ג) גָּדַ³ע בָּֽחֳרִי־אַ§ף כֹּ×ל קֶ³רֶן יִשְׂרָאֵ₪ל הֵשִׁµיב אָח«וֹר יְמִינ¦וֹ מִפְּנֵ³י אוֹיֵ¡ב וַיִּבְעַ´ר בְּיַעֲקֹב© כְּאֵ³שׁ לֶֽהָבָ₪ה אָכְלָ¦ה סָבִֽיב: ס (ד) דָּרַ¸ךְ קַשְׁתּ¬וֹ כְּאוֹיֵ§ב נִצָּ´ב יְמִינוֹ© כְּצָ₪ר וַֽיַּהֲרֹ₪ג כֹּ¦ל מַחֲמַדֵּי־עָ¡יִן בְּאֹ©הֶל© בַּת־צִיּ₪וֹן שָׁפַµךְ כָּאֵ¦שׁ חֲמָתֽוֹ: ס (ה) הָיָ¸ה אֲדֹנָ´י׀ כְּאוֹיֵב© בִּלַּ³ע יִשְׂרָאֵ₪ל בִּלַּע© כָּל־אַרְמְנוֹתֶ₪יהָ שִׁחֵ¦ת מִבְצָרָ¡יו וַיֶּ©רֶב© בְּבַת־יְהוּדָ₪ה תַּאֲנִיָּ¦ה וַאֲנִיָּֽה: ס (ו) וַיַּחְמֹ´ס כַּגַּן© שֻׂכּ₪וֹ שִׁחֵ¦ת מוֹעֲד¡וֹ שִׁכַּ¸ח יְקֹוָ´ק׀ בְּצִיּוֹן© מוֹעֵ³ד וְשַׁבָּ₪ת וַיִּנְאַµץ בְּזַֽעַם־אַפּ¦וֹ מֶµלֶךְ וְכֹהֵֽן: ס (ז) זָנַ¸ח אֲדֹנָ´י׀ מִזְבְּחוֹ© נִאֵ³ר מִקְדָּשׁ₪וֹ הִסְגִּיר© בְּיַד־אוֹיֵ₪ב חוֹמֹ¦ת אַרְמְנוֹתֶ¡יהָ ק«וֹל נָתְנµוּ בְּבֵית־יְקֹוָ¦ק כְּיµוֹם מוֹעֵֽד: ס (ח) חָשַׁ¸ב יְקֹוָ´ק׀ לְהַשְׁחִית© חוֹמַ³ת בַּת־צִיּ₪וֹן נָ³טָה קָ₪ו לֹא־הֵשִׁµיב יָד¦וֹ מִבַּלֵּ¡עַ וַיַּֽאֲבֶל־חֵµל וְחוֹמָ¦ה יַחְדָּµו אֻמְלָֽלוּ 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2019 11:16 לינק ישיר 

אתה מנסה לדבר כמו נתן זהבי, בדמגוגיה פופוליסטית . 
אבל זו שאלה תאולוגית פשוטה , אותה ניתן לשאול על עשרת הרוגי מלכות ועל שעבוד מצרים ועל כל צדיק ורע לו רשע וטוב לו, וכל תשובה שתבחר מסתעפת לשאלות קטנות הנובעות ממנה. וממש לא משנה הקטע הריגשי מה יגיד הניצול ומה לא יגיד .
ויש כאן גם שאלה נוספת בעניין מניעת ה' בעל בחירה מלהזיק לשני , הרי אם לא יצילח כי השני צדיק , יש כאן התערבות בבחירה , וכן הלאה שאלות תאולוגיות בהם מתעסקים הפילוסופים והתאולוגים אלפי שנים .
אפשר לבחור תמיד בתשובה הקלה ביותר, אפיקורסות מוחלטת , לטעון שאין מנהיג לעולם וזהו, אבל כל בעל שכל מבין שזו לא תשובה, וודאי יש סיבה, גם אם אינה אשמה ספציפית של הנרצח.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2019 09:26 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:


 2. כשהקב"ה שולח מכות צריך לפשפש במעשים, ומכאן תוכחה ישירה לאלו שממשיכים בדרך ההתבוללות בארצות הנכר



 כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל:  לְכָל-הַגּוֹלָהאֲשֶׁר-הִגְלֵיתִי מִירוּשָׁלִַם, בָּבֶלָה. 
ה בְּנוּ בָתִּים, וְשֵׁבוּ; וְנִטְעוּ גַנּוֹת, וְאִכְלוּ אֶת-פִּרְיָן. 
ו קְחוּ נָשִׁים, וְהוֹלִידוּ בָּנִים וּבָנוֹת,
וּקְחוּ לִבְנֵיכֶם נָשִׁים
וְאֶת-בְּנוֹתֵיכֶם תְּנוּ לַאֲנָשִׁים, וְתֵלַדְנָה בָּנִים וּבָנוֹת; וּרְבוּ-שָׁם, וְאַל-תִּמְעָטוּ." 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2019 22:41 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:
אליעזר שך, ה'מרן' של הליטאים, הוא שטען כי השואה באה על היהודים בשל עוונותיהם, ולמעשה היטלר צדק בהשמדת היהודים. שך אף הוסיף כי בקרוב צפויה שואה נוספת, ממנה יינצלו רק המצטרפים מבעוד מועד אל הפלג הליטאי.

קודם כל, אתה מרגיע אותי כשאני שומע שאילן גדול אמר את מה שאמרתי
אתה כותב "השואה באה בשל עוונותיהם" כשלמעשה מדובר לא על כמה עוונות, אלא על התבוללות של ממש ועזיבת הדת
מפליא לראות את הטענות המרומזות שלך כלפי אלוקים, אדם מפנה עורף לאלוקים ואז בא אליו בטענות

אתה רוצה לכתוב מה תשובתך לשאלה איפה היה אלוקים בשואה? או שמא נחמד לך להשאיר את השאלה פתוחה.


אתה מעלה בדעתך אפשרות ששואה כה גדולה. לא רק ליהודים במלחמה הזו נהרגו60 מיליון אנשים ויבשת הושמדה.
ואלוקים לא יזם ועזר לבצע את השואה הזו? עד כדי כך אתה מזלזל באלוקים שנותן לדברים כאלה ? אין לך חוסר אמונה גדולה יותר. האיש הנקלה הזה אליעזר שך אינו ראו לתגובה על שנאתו לכל מי שלט חשב כמוהו.
  אטה כמה שקרנים ושקרן הוא היה. מדברים על העולם התורה שנחרב באירופה. אם היה עולם תורה כה מפואר. אז מי היה בדיוק החוטא הגדול. שחטאו גדול היה מעולם התורה והיהדות שכולם משבחים ודברים עליו בערגה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2019 20:17 לינק ישיר 

אתה מערבב כמה דברים, א. לפי כל דעה שהיא, של מחפשי העוונות בנרצחים,  בשואה נספו גם צדיקים. ולו בשל כך, חיות האדם הנאציות לא פטורות מעונש .

ב. ושיטת המחפשים עוונות בנרצחים, לא אומרת שהיטלר צדק, לו מפני הסיבה שמעשיו לא נעשו על מנת לטהר את העולם מרשעים שלא שמרו תורה. ולמה צריך להגיע עד היטלר עם השאלה הזו, מדוע המצרים קיבלו עונש הרי הם קיימו את רצון ה' שציווה ועבדום ועינו אותם ?  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2019 19:52 לינק ישיר 


הנושא נדון כאן בעבר, בכמה אשכולות שדנים רק בעניין הזה .
ואדם שמתיימר להבין משהו בלוגיקה , בהבנת הנקרא ובמונותואיזם,  מבין שמי שנותן סיבה לשואה, לא מתכוון שהיטלר היה צדיק. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דיון על שאלת "איפה היה אלהים בשואה"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.