בית פורומים בחדרי חרדים

פרופורציות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/11/2019 21:38 לינק ישיר 
פרופורציות

אלישבע (12) שאלה בליל שבת איך יתכן שלוט הציע להוציא את בנותיו, והגן על האורחים על חשבון ילדיו. ולא הסתפקה בתשובה פשוטה שזה אכן היה מעשה רשעות, אלא רצתה להבין כיצד יתכן שמי שלמד אצל אברהם אבינו יעשה את הדבר המקולקל הזה.

והצעתי לה פירוש - לוט למד אצל אברהם אבינו על החשיבות הגדולה של מצוות הכנסת אורחים ועל קיומה אפילו במצבים לא פשוטים. אבל לוט גדל אצל אברהם כשלא היו לאברהם ילדים, ולכן לא ראה כיצד אברהם אבינו מתייחס למצווה זו כשהיא מתנגשת עם ערך המשפחה. ולכן חשב שאין דבר חשוב יותר מהכנסת אורחים, ולא ידע את האיזון והתיעדוף שנצרכים בשביל קיום המצווה בצורה נכונה.

ואכן, כך אנו מוצאים לפעמים, שתלמיד לומד מרבו או ילד לומד מהוריו איזה ערך חשוב מאד, אבל בשל סיבות שונות לא יכול לקלוט את האיזונים הנכונים לערך הזה, ועל כן נוטה להגזים ולהחריף אותו יותר מדי. ופעמים שאפילו הערך עצמו הופך להיות לרועץ, כמו אצל לוט.

הרב מאור קיים. 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2019 14:55 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
.

 ה. אשת ישראל שנאנסה, אף על פי שמותרת לבעלה, אסורה לכהונה.





תודה על המקור....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2019 09:03 לינק ישיר 
מואדיב

.

משנה, כתובות:


"א"ר יוסי, מעשה בתינוקת שירדה למלאות מים מן העין ונאנסה. אמר ר' יוחנן בן נורי: אם רוב אנשי העיר משיאין לכהונה – הרי זו תנשא לכהונה"


רמב"ם, הלכות איסורי ביאה:

"יג  [יב] כל אישה שקינא לה בעלה, ונסתרה ולא שתת מי סוטההרי זו אסורה לכוהן, מפני שהיא ספק זונה:  בין שלא רצת היא לשתות, בין שלא רצה הוא להשקותה, בין שהייתה שם עדות שמנעה אותה מלשתות, בין שקינאו לה בית דין, בין שהייתה מן הנשים שאינן ראויות לשתותהואיל ולא שתת מכל מקום, הרי זו אסורה לכהונה מספק.

יד  [יג] פנויה שראוה נבעלה לאחד, והלך לו, ואמרו לה מי הוא זה שבא עלייך, ואמרה אדם כשרהרי זו נאמנת; ולא עוד, אלא אפילו ראוה מעוברת, ואמרו לה ממי נתעברת, ואמרה מאדם כשרהרי זו נאמנת, ותהיה מותרת לכוהן.

טו  [יד] במה דברים אמורים, בשהיה המקום שנבעלה בו פרשת דרכים, או בקרנות שבשדות, שהכול עוברין שם, והיו רוב העוברים שם כשרים, ורוב העיר שממנה פירשו אלו העוברין כשריםשחכמים עשו מעלה בייחוסין, והצריכו שני רובות.  אבל אם היו רוב העוברים פוסלים אותה כגון גויים וממזרים וכיוצא בהם, אף על פי שרוב המקום שבאו ממנו כשרים, או שהיו רוב אנשי המקום פסולין, אף על פי שרוב העוברין שם כשריםחוששין לה שמא למי שפוסל אותה נבעלה, ולא תינשא לכוהן לכתחילה; ואם נישאת, לא תצא.

טז  [טו] ראוה שנבעלה בעיר, או נתעברה בעיראפילו לא היה שוכן שם אלא גוי אחד או חלל אחד ועבד וכיוצא בהן, הרי זו לא תינשא לכתחילה לכוהן:  שכל הקבוע, כמחצה על מחצה הוא.  ואם נישאתלא תצא, הואיל והיא אומרת לכשר נבעלתי.



טור, אה"ע:


אשת כהן שנבעלה אפילו באונס, אסורה לו ולוקה עליה משום זונה ומשום טומאה. אשת ישראל שנאנסה, אף על פי שמותרת לבעלה, אסורה לכהונה.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 22:40 לינק ישיר 

אגב, גם החשש שיהרגנה שמזכיר הרדב"ז הוא על ערווה, מעבר למה שכתוב במפורש זה גם מסברא, כי אם אין עברה פוחת החשש שיהרגנה כי הסיבוך שלו אינו כה גדול (על פי תורה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2019 22:28 לינק ישיר 

מואדיב היקר: לא כל כך מבין מה אתה רוצה.
טענת שאין שום פגם באנוסה, השבתי לך שהיא בגדר זונה.
ברור שאין הפגם שלה כמו זונה ברצון, אבל היא בגדר זונה.
היינו כאשר כתוב בתורה שאסור לכהן לישא זונה. זה כולל אותה.
כתבת שאיסור זונה ביחס לכהן, לא כולל אנוסה. התברר ששגית. לא נורא.

ואם נחזור לרדבז, הרי שהשאלה שלך על מה הפגם באנוסה, קיבלה את התשובה הראויה. שאנו רואים שהיא פגומה.

וכאמור, הרדבז מדבר על ערווה, לא על פנויה. פנויה אינה בגדר ערווה.
הרדבז מסביר את ההלכה להתייחס לאינוס ערווה כרודף, ואין שם זכר לפנויה ולחידוש שהמצאת בשמו.

תוקן על ידי avishai323 ב- 18/11/2019 20:28:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 22:23 לינק ישיר 

מתוך כעס בא לידי טעות. הטעות  שאני מדבר עליה זה הפשט שלך ברידב"ז שהוא גילוי פנים שלא כהלכה ממש. על הדיון המיותר עם אבישי לא הגבתי. אבל גם שם אתה טועה. פגימה יש גם אם לא נקראית זונה חלילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2019 22:14 לינק ישיר 
מואדיב

קלעפער כתב:
פשיטא שמואדיב טועה בדבר משנה.



פשיטא שאינך יודע להבחין בין זונה לבין פסולה לנישואין לכהן משום זונה.


זונה - כשהמעשה היה מרצונה ולא באונס.

למשל:
"המקנא לאשתו, ונסתרה, ובא עד אחד והעיד שנטמאת, והיה בעלה כוהן, ובא עליה אחר כךהרי זה לוקה עליה, משום זונה:  אף על פי שעיקר העדות בעד אחד, כבר הוחזקה בו זונה."



או:
"אשת איש שיצא עליה קול שהיא מזנה תחת בעלה, והכול מרננין אחריהאין חוששין לבניה, שמא ממזרים הם, שרוב בעילות, אצל הבעל; ומותר לישא בתה, לכתחילה.  אבל היא עצמה, חוששין לה משום זונה"



אתה מוזמן לעבור על כל איסורי ביאה, ולראות שהאנוסה לא נקראת זונה בשום מקום, וחוסר הבנת הנקרא שלך לעיל, לא מעיד טוב על מקום לימודך.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 21:29 לינק ישיר 

פשיטא שמואדיב טועה בדבר משנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2019 21:04 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
בפרשת קדושים כתוב שאסור לכהן להנשא לזונה.
בכל מקום שהוא התבאר שהגדרת זונה, זו אשה נשואה או ארוסה שאדם כלשהו בעל אותה בהסכמה או לא.
או לחילופין אשה שבעל אותה אדם שאסור לה להנשא לו. כגון אח שלה.

אתה זקוק שנפרט לך את הפרק ברמב"ם והסימן בשו"ע שכל אלו מופיעים?

חוששני שנשתכחו ממך הלכות איסורי ביאה, או שבמרוצתך לקבוע כי אחרים בורים- התבלבלת.


בניגוד מוחלט לדבריך, האנוסה אינה נקראת זונה. 


שולחן ערוך אבן העזר הלכות פריה ורביה סימן ו
כל הנבעלת לאדם שעושה אותה זונה, בין באונס בין ברצון בין בשוגג, לג] בין כדרכה בין שלא כדרכה, לד] משהערה בה נפסלה משום זונה, ובלבד שתהיה בת שלשה שנים ויום אחד, ויהיה הבועל בן תשע שנים ויום אחד ומעלה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 20:34 לינק ישיר 
מואדיב

avishai323 כתב:
בפרשת קדושים כתוב שאסור לכהן להנשא לזונה.
בכל מקום שהוא התבאר שהגדרת זונה, זו אשה נשואה או ארוסה שאדם כלשהו בעל אותה בהסכמה או לא.
או לחילופין אשה שבעל אותה אדם שאסור לה להנשא לו. כגון אח שלה.

אתה זקוק שנפרט לך את הפרק ברמב"ם והסימן בשו"ע שכל אלו מופיעים?


חוששני שנשתכחו ממך הלכות איסורי ביאה, או שבמרוצתך לקבוע כי אחרים בורים- התבלבלת.


בניגוד מוחלט לדבריך, האנוסה אינה נקראת זונה. 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 19:09 לינק ישיר 

בפרשת קדושים כתוב שאסור לכהן להנשא לזונה.
בכל מקום שהוא התבאר שהגדרת זונה, זו אשה נשואה או ארוסה שאדם כלשהו בעל אותה בהסכמה או לא.
או לחילופין אשה שבעל אותה אדם שאסור לה להנשא לו. כגון אח שלה.

אתה זקוק שנפרט לך את הפרק ברמב"ם והסימן בשו"ע שכל אלו מופיעים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 17:56 לינק ישיר 
מואדיב

avishai323 כתב:
.

ארוסה או נשואה, אינה "נפגמת". במה נפגמה?

"נפגמת" על ידי הבעילה, זו פנויה בתולה, שכעת כתובתה נפגמה וכו'.



הרדב"ז כאן דוחה את הקביעה שמדובר רק בארוסה ונשואה, וקובע שמדובר בכל אשה. בדיוק כפי שכתבתי לעיל.


על כרחך, אתה מעוות את דברי הרדב"ז. אתה מפגין בורות בשאלתך במה נפגמת ארוסה או נשואה.
הרי הלכה היא, כי ארוסה או נשואה שנאנסה, מוגדרת כזונה כל ימי חיה. בניגוד לפנויה.

הרדבז מדבר על ערווה. פנויה אינה בגדר ערווה.

תוקן על ידי avishai323 ב- 18/11/2019 15:42:22



היכן היא "הלכה" זו?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 17:43 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
.

ארוסה או נשואה, אינה "נפגמת". במה נפגמה?

"נפגמת" על ידי הבעילה, זו פנויה בתולה, שכעת כתובתה נפגמה וכו'.



הרדב"ז כאן דוחה את הקביעה שמדובר רק בארוסה ונשואה, וקובע שמדובר בכל אשה. בדיוק כפי שכתבתי לעיל.


על כרחך, אתה מעוות את דברי הרדב"ז. 
אתה מפגין בורות בשאלתך במה נפגמת ארוסה או נשואה.
הרי הלכה היא, כי ארוסה או נשואה שנאנסה, מוגדרת כזונה כל ימי חיה. בניגוד לפנויה.

הרדבז מדבר על ערווה. פנויה אינה בגדר ערווה.

תוקן על ידי avishai323 ב- 18/11/2019 15:42:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 17:17 לינק ישיר 

אם כדבריך שכל הבעיה באונס הוא ממון שהיא מפסידה בכתובתה, הוצאת כל התוכן מדבריו, האם לכך התכוון כשבא לפרש את ההקשר ל"לא תעמוד על דם רעך"? 
ואתה שוכח שבאת לספר לנו באשכול זה עד כמה אונס חמור שאפילו בפנויה מותר להרוג את האונס, ולבסוף נמצאת אומר שכל הסיפור הוא מחצית כתובתה שהפסידה כי היא לא תהיה בתולה
שכחת גם מצער ופגם השייכים בין בנשואה וארוסה ובין בפנויה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2019 17:04 לינק ישיר 

.

ארוסה או נשואה, אינה "נפגמת". במה נפגמה?

"נפגמת" על ידי הבעילה, זו פנויה בתולה, שכעת כתובתה נפגמה וכו'.



הרדב"ז כאן דוחה את הקביעה שמדובר רק בארוסה ונשואה, וקובע שמדובר בכל אשה. בדיוק כפי שכתבתי לעיל.


על כרחך, אתה מעוות את דברי הרדב"ז. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2019 15:58 לינק ישיר 

מואדיב כתב:

...
הרדב"ז כתב שאם יש לחשוש שהנאנסת תתנגד והאונס ירצח אותה בגלל זה, מותר להצילה בנפשו של הרודף
מכאן תמהני עליך הרי מדברי הרדב"ז משמע שעצם האונס אינה סיבה מספקת להרוג את התוקף, ורק החשש לחייה של הנערה מתיר להרוג את התוקף, אבל אם למשל אין בידו להורגה מכל סיבה שהיא אין מצילין את הנאנסת בחייו של התוקף, ומכאן יצא שרק הבאת ראיה לדברי..

נושא בושת ופגם שוב נתון משתנה, כפי שציינתי בזמן המקרא אונס היה פחות או יותר כמו היום במדינות העולם השלישי, ופיצויי בושת ופגם לא הגיעו למאית מהקנסות במחוייבות כיום שלא לדבר על עונשי מאסר חמורים ביותר כיום 15-20 שנות מאסר.
אונס במלחמות על ידי המנצחים היה אז ענין שבשיגרה, שלא לומר מחויב המציאות, והיום זה פשע מלחמה ופשעים נגד האנושות
ללא ספק הגדרת אונס קיבלה בימינו חומרה פי כמה, חלק מזה בגלל הכרת זכותן של הנשים, ואפשר אפילו לומר שעצם ההגדרה של אונס כפשע חמור ביותר, גורם גם לנאנסות לקבל את זה בצורה חמורה וקשה יותר.



חוששני שקראת במהירות, ולא שמת לבך למה שכתב הרדב"ז.

הנה:

"...וא"ת היכי שייך במי שבא על הערוה לא תעמוד על דם רעך שהרי אינו רוצה להורגה. וי"ל דקרא הכי משמע לא תעמוד על תקלת רעך ואשה זו נפגמת ע"י בעילה זו. א"נ לפעמים לא תתרצה ויהרגנה האנס."



אתה נוהג מנהג רע מאוד כשאתה מצטט כמה מילים, אני מסופק אם גם כאן היתה לך כוונת רמיה
נקווה שלא
אביא אני את כל הציטוט כדי להוריד את המסווה
(רדב"ז ח"ו ריח') שאלת ממני אודיעך דעתי במה שכתב הרמב"ם ז"ל הל' רוצח ושמירת נפש פ"ק כל היכול להציל ולא הציל עובר על לא תעמוד על דם רעך וקשיא לך חדא שהרי כתב זה הדין למטה. ותו דלמטה כתב עובר על שני לאוין ועשה של וקצותה את כפה:
תשובה מה שכתב הרב ז"ל כל היכול להציל וכו' איירי במי שיכול להציל להדיא בלא שיסתכן המציל כלל כגון שהיה ישן תחת כותל רעוע שהיה יכול להעירו משנתו ולא העירו או כגון שיודע לו עדות להצילו עבר על לא תעמוד על דם רעך. ולא זו בלבד אלא אפילו יש בו קצת ספק סכנה כגון ראה אותו טובע בים או לסטים באים עליו או חיה רעה שיש בכל אלו ספק סכנה אפ"ה חייב להציל ואפילו שלא היה יכול להציל בגופו לא נפטר בשביל כך אלא חייב להציל בממונו. ולא זו בלבד דברי היזיקיה אלא אפילו שמע עכו"ם וכו' דלא ברי היזיקיה כולי האי דדילמא ממלכי ולא עבדי אפ"ה חייב להציל ואם לא הציל עבר על לא תעמוד על דם רעך ובכל הני לא שייך לא תחוס עינך שהרי אינו מצווה לחוס )עליו( ]על[ העכו"ם. ולא שייך נמי וקצותה את כפה שהרי אינו מצווה שלא לחבול בהם אבל ישראל הרודף אחר חבירו להורגו או אחר הערוה לבועלה ויכול להציל ולא הציל הרי זה ביטל מצות עשה דכתיב וקצותה את כפה ועבר על שני לאוין על לא תחוס עיניך ונוסף עליו על לא תעמוד על דם רעך הכולל את כל מי שיכול להציל ולא הציל. וא"ת היכי שייך במי שבא על הערוה לא תעמוד על דם רעך שהרי אינו רוצה להורגה. וי"ל דקרא הכי משמע לא תעמוד על תקלת רעך ואשה זו נפגמת ע"י בעילה זו. א"נ לפעמים לא תתרצה ויהרגנה האנס. והוי יודע שיש בכלל לאו זה שלא יעמוד על הפסד ממון חבירו אלא שאינו חייב להכניס עצמו לספק סכנה בשביל ממונו אבל להציל נפש חבירו או שלא יבא על הערוה אפי' במקום דאיכא ספק סכנה חייב להציל והכי איתא בירושלמי. ומ"מ אם הספק נוטה אל הודאי אינו חייב למסור עצמו להציל את חבירו ואפי' בספק מוכרע אינו חייב למסור נפשו דמאי חזית דדמא דידך סומק טפי דילמא דמא דידיה סומק טפי אבל אם הספק אינו מוכרע אלא נוטה אל ההצלה והוא לא יסתכן ולא הציל עבר על לא תעמוד על דם רעך. הנראה לע"ד כתבתי:

כמה דברים עולים מתוך דברי הרדב"ז
1. דבריו מכוונים בדיוק על דברי הרמב"ם המדבר ברודף אחר הערווה, בדיוק כדברי המשנה, בעוד אתה מדבר על פנויה
2. דבריו מכוונים על דברי הרמב"ם שכל היכול להציל ולא הציל עובר בלאו, הוא אינו מזכיר את נושא ההצלה במחיר הריגת הרודף, ובפרט כשאנחנו רואים שדבריו מיוחסים גם להצלת ממון חבירו, שם בוודאי אסור להרוג גנב שבא לגנוב או להזיק
3. הראיה היחידה שהיית יכול להביא זה דווקא כן מסיפא של דבריו, שם הוא מדבר על סכנה מצד האנס שמא לא תתרצה האשה והוא יהרגנה, ועל זה כבר התייחסתי שמכאן דווקא משמע שהבעיה אינה בעצם האונס אלא בחשש רציחה העלול לצאת מכאן, ולכן אם מכל סיבה שהיא אין את החשש הזה הרי שאין להרוג את האנס, ושוב נשמטה מידך הראיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > פרופורציות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.