בית פורומים עצור כאן חושבים

חטיפת האפיקומן???

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/4/2003 05:07 לינק ישיר 
חטיפת האפיקומן???

אני מחפש מקורות למנהג התימהוני של חטיפת האפיקומן בידי ילדים, מישהו יכול לעזור לי?



תוקן על ידי - צמח - 4/2/2003 5:34:43 AM



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2003 17:56 לינק ישיר 

מקורות הגיוניות שלא יהיה תמהוני? או מקורות הלכתיות שיתקבל אצלך גם אם הוא תמהוני?

הגיוני אני יודעת!

כדי לעורר את התענינות הילדים למעשי הסדר שהרי חשוב שיהיו ערנים, כי בערב זה חוגגים את בחירתנו לעם סגולה כאשר ה' הוציאנו ממצרים ומעבירים את המסר לילדים.

הלכתי אני גם יודעת שככה כתוב בהלכה, אבל בדיוק את המקור, צריך לחכות שיגיעו כאן הרבנים!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2003 18:07 לינק ישיר 

תודה
ההסבר ההגיוני אני יודע
אני מחפש מקורות הלכתיים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2003 18:52 לינק ישיר 

א. אינני חושב שזו צורה להתבטא על מנהג כ"תמהוני" אם זה לא מובן מקסימום נכון אולי לומר "תמוה" או "תמוה בעיני" למה לזלזל ללא סיבה במנהג עתיק ומרתק.

ולשאלתך:

ב. המקור הראשון הוא ממסכת פסחים קט. שם מובאת ברייתא:

"תניא ר' אליעזר אומר: חוטפין מצות בלילי פסחים בשביל תינוקות שלא ישנו"

ישנן פירושים רבים לברייתא זו: כגון שהכוונה שמגביהין את קערת המצות או שאוכלים במהירות ועוד.

אחד הפירושים הוא שגונבים את האפיקומן (הרשב"ם שם במקום גם מסביר שהכוונה לגנוב את האפיקומן אבל לפי דבריו זה לגנוב מהילד את המצה ולא להיפך)

ע"פ הפרשנות לברייתא זו נפוץ המנהג אצל קהילות אשכנז לגנוב את האפיקומן. אבל אין מנהג זה נפוץ בקרב עדות המזרח.

יש אמנם קהילות שלא נהגו כך גם בין האשכנזים: בחב"ד התבטא פעם אחד האדמורי"ם שגם לגנוב אפיקומן זו גניבה.






תוקן על ידי - מוישהגרויס - 4/2/2003 7:01:01 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/4/2003 19:32 לינק ישיר 

האמת, גם אני מחפש מקור למנהג התמהוני לכנות את מנהגי ישראל כתמהוניים .
ואינני יודע האם השואל תם או שאינו יודע לשאול ואני מקווה שהוא רק אחד מ - 2 אלה .

יפה דרש מוישה .
אולי ניתן להוסיף :
חג הפסח הוא החג שבו לבנים/ ילדים יש תפקיד יותר מלכל חג אחר .
ברמה שניתן להסביר למי שמכנה ללא בירור מנהג כ"תמהוני" (יש אגב, מנהגים תמהוניים, אבל נהוג לכנות אותם כך לאחר שבודקים את המקור ולא כאשר שואלים מה המקור) אז :
ביחס לפסח נכתב "והגדת לבנך" "והיה כי ישאלך בנך" "והיה כי יאמר אליכם בניכם, . מכאן נסוב גם "מה נשתנה" , "כנגד 4 בנים" וחובת סיפור יציאת מצרים (אגב, לשם השוואה מעניינת עלילות הדם גם נסובו על דם ילד)
גם בפפירוס שנמצא מהמאה החמישית לספירה נכתב
"הוי שלח שלם ינקא" וישנם מחקרים שהכוונה היא לאלמנט הילדים בחג .

על כן אך טבעי הוא שבחג כזה, יעשה הכל על מנת לעורר את הילדים .
אם הדרך פסולה בעיניך, גם יעקב גנב את הברכות ... והלוואי שנזכה לדור שגנביו יגנבו מצוות .

ברמה הגבוהה יותר של מי שאיננו מכנה ללא בדיקה מנהג ישראל כתמהוני, ניתן לעיין בספריו של ר' יצחק הוטנר .
אבל פה אני מסתבך אם בעלי הנגלה בפורום ..




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2003 19:43 לינק ישיר 

קודם יש לברר את רקע וכוונת הכותב/ת ורק אח"כ יהיה אולי מוצדק לרדת על ביטוי מחמת כמה אותיות לא מוצלחות (שהרי 'תמוה לי' היה לגיטימי).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2003 21:07 לינק ישיר 

היש מי שיודע אימתי נוצר המנהג? מ"ג, האם לדעתך, המנהג מימי הראשונים?

ממדבש, איזו אינפורמציה בבקשה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2003 23:51 לינק ישיר 


כאמור המקור בגמ' דלעיל. אך הפירוש של רש"י ורוב הראשונים לגמרא זו, הינו שממהרים לאכול לפני שהתינוקות ירדמו. זה הפירוש שהובא בשו"ע סי' תעב. להלכה.

לעומת זאת פירוש אחר של הראשונים שהביאו גם הריטב"א בסדר ההגדה שלו ש"גוזלים" את המצה שביד התינוק כדי שלא יאכל יותר מידי ויישן. (זה גם ההסבר של הרשב"ם וכך גם הר"ן).

הרמב"ם והמאירי אחריו, אומרים ש"חוטפים זה מיד זה" כלומר כפשוטו, ממש גוזלים אחד מהשני. הראב"ד חולק על הרמב"ם ומסביר כמו רש"י. כאמור מרן המחבר פסק כמו הראב"ד ולכן עדות המזרח אינן נוהגים כרמב"ם. אבל כנראה ילדי עדות אשכנז פסקו כמו הרמב"ם. והוא המקור הראשון שניתן לסמוך עליו בעניין המנהג הזה.

עם זאת יש לשים לב שיש שוני מסויים בין הרמב"ם למנהג הנ"ל משום שלפי הרמב"ם המבוגרים גונבים זה מזה כדי להתמיה את התינוקות ולא שהתינוקות עצמם עסוקים בגניבות כדי להשאר ערים. וכך גם לפי הרמב"ם אין זה דווקא האפיקומן הנחטף אלא כל מצה שהיא. כך שהמנהג היום הוא כנראה פיתוח מאוחר של מנהג הרמב"ם והמאירי.

המקור הראשון כמדומני שמציין את המנהג ממש ע"פ המקובל היום שמעניק את זכות הגניבה לתינוק בלבד הוא באחרונים, לא בראשונים. (ראה חוק יעקב תע"ב ב. ואורחות חיים תעג י"ט)

דרך אגב, החת"ס נותן עוד טעם למנהג "הגניבה" : משום שבליל פסח מצריים "לא יחרץ כלב לשונו", ובשל כך יכלו הגנבים לגנוב. זכר לכך, נהגו את מנהג הגניבה.

לסיכום. נראה לי שהמנהג הזה הינו פיתוח מאוחר של מנהג קדום מימי הראשונים.





תוקן על ידי - מוישהגרויס - 4/2/2003 11:52:55 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2003 00:31 לינק ישיר 

אתה בוודאי מתכוון לספר אורחות חיים של כהנא ולא אורחות חיים של ר' אהרן מלוניל?

מעניין לציין שיש לי דפוס צילום מאוצרות בית הספרים הלאומי והאונברסטאי בירושלים מהגדה מאויירת בכתב-יד כמנהג אשכנז מצפון איטליה מן המאה ה15 וליד אכילת אפיקומן באה הוראה זו (כדרכן של הגדות שהן מלוות בהוראות): "ולאחר אכילתו ויקח המצה שתחת המפה ששמה גניבת (!) ויאכל ויתן לכולם והוא אפיקומן". "גניבת"? האם כך קראו להמצה החצויה והמוטמנת בעקבות מנהג גניבת אפיקומן? אם מישהו יכול להחכימנו הייתי אסיר לו תודה.

תוקן על ידי - מסתברא - 4/3/2003 12:48:18 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2003 02:36 לינק ישיר 

ראה עוד: פירוש ר' יהונתן מלוניל, פסחים, מהדורת ש"א שטרן, בני-ברק תשמ"ב, עמ' רמא: "חטפי מצה בלילי פסחים. יש לפרש גדול לגדול בדרך שחוק, ואיכא קצת חיבוב מצוה בעבור התינוקות, שלא ישנו וישאלו בלילה ההוא. ויש לפרש שחוטפין אותה מיד התינוקות ונשחק עמהן".

וכך משמע מניסוח המקור, בתוספתא, פסחא, מהדורת ש' ליברמן, ניו-יורק, פ"י ה"ט, עמ' 197: "ר' לעזר אמ' חוטפין מצה לתינוקות, בשביל שלא ישנו".

ובייחוד מנוסח התוספתא שהובא בידי ר' מנוח בפירושו לרמב"ם, שם: "חוטפין מצה מתינוקות...", ראה על כך: הגר"ש ליברמן, תוספתא כפשוטה, ד, ניו יורק תשכ"ב, עמ' 653.

פרשנות זהה נמצאת בתוך: מהר"ם חלאווה, פסחים, שם; ספר המכתם, מהדורת מ"י בלוי, ניו-יורק תשכ"ב, עמ' צו; נימוקי יוסף, פסחים, מהדורת מ"י בלוי, ניו-יורק תש"מ, עמ' קמד; תלמיד הרשב"א, פסחים, מהדורת ש"א שטרן, בני-ברק תשמ"ב עמ' קכא.

ר' יוסף יוזפא קאשמן סג"ל מפרקפורט, כותב בספרו: נוהג כצאן יוסף, שהודפס בידי המחבר בשנת תע"ח, מהדורת תל-אביב תשכ"ט, עמ' רכב: "אין לבטל המנהג שנערים גונבים האפיקומן כדי ליקח איזו חפץ מאביהם שיחזרו להם האפיקומן, כי מתוך כך הנערים ינערו משינתם ויספרו ביציאת מצרים...".

תוקן על ידי - ממדבש - 4/3/2003 2:54:47 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2003 03:04 לינק ישיר 

רב תודות לכולכם, ממש גאונים מופלגים!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2003 06:06 לינק ישיר 

מסתברא
"...ששמה גניבת...".
אולי הכוונה: שיקח את המצה ששמ(ה)[א] (=שאולי) גניב(ת)[ה] (=גנובה).
ההוראות הן יצירתו של המדפיס ומאופיינות על פי רוב בשפה מעולגת!

תוקן על ידי - ממדבש - 4/3/2003 6:26:22 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2003 06:40 לינק ישיר 

אני לא דן על כאן צורת המלה, השאלה היא האם הוא מתכוון על מנהג זה, וא"כ יש לפנינו מקור מהמאה הט"ו על מנהג זה שהוא מקור קדום הרבה מן ה'נהג כצאןיוסף' ובעל 'חק יעקב' שניהם בני אותו דור (זה בפרנפורט וזה בוורמייזא).

כי כמובן המקורות שציינת, כמוהם כמקורות מ"ג, אינם מדברים על מנהג זה -של גניבת האפיקומן -במיוחד.

ויש לשער שאולי העובדה שהאפיקומן הוצנע ונכלל בסימן "צפון", גרמה לכך שדוקא בחתיכה זו ביצעו את הגניבה, בכדי להחביאה ולהטמינה, הטמנה בתר הטמנה. או שמא להיפוך: משום שמצה זו היתה מילא מוחבאת, לכן בקל יכלו לגנוב אותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2003 07:17 לינק ישיר 

בטח מדובר במקור ספרותי קדום וחשוב, אולי תוכל למסור פרטים נוספים על ההגדה שבידך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2003 00:03 לינק ישיר 


אכן מסתברא מבין ריסי דבריך ניכר שלמדן הנך.

ממדבש הוסיף מקורות נפלאים אך הרשב"ם במקור שציינתי כבר כותב כי חטיפה היינו "גזילה" אך כפי שהמשכת וביארת יפה בראשונים היינו אחד מהשניים:
1. מנהג גניבת מצה מהתינוקות (ריטב"א ר"ן וכו')
2. מנהג גניבת מצה של המבוגרים זה מזה (רמב"ם מאירי)
עכ"פ לפי הראשונים המצה "נגנבה" ע"י מנהלי הסדר עצמם.

מנהגינו היום אינו לא זה ולא זה.
בהנחה שמנהגינו הוא פיתוח מאוחר של מנהג הראשונים, ייתכן ש(כדבריך) האפיקומן הוא זה שנגנב מהסועדים ע"י מנהל הסדר והוסתר. הדבר מסביר את המנהג להסתיר את האפיקומן מתחת למפה אשר המפרשים נתנו בו פירושים מעט דחוקים (כגון מצוות ושמרתם את המצות וכו') וכך יובן מדוע נקראה בהגדה שבידך "גנובת".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2003 05:15 לינק ישיר 

לא ברור שיש כאן דוחק, כדבריך. מחברם של סימנים השגורים בכל העדות (ראה הגדת שלימה של הרב כשר על רשימה של סימנים פיוטיים שונים לליל הסדר שלא התפשטו. וכל הזמן נחשפים והולכים כת"י של סימנים חדשים) הוא - לפי דברי כשר, עפ"י כת"י שבידי שד"ל - רבינו שמואל מפלייזא שבצרפת, והוא עצמו בפירושו לפיוט הידוע א-ל א-לקי הרוחות של רבינו יוסף טוב עלם (נדפס בספר אור זרוע ח"ב עמ' 119) - כותב "ובטעם שמצניעין לפי שלא תהא מצויה לפניו לאכלה קודם זמנה תוך הסעודה", ובוודאי שחיבר סימניו על פי דבריו עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חטיפת האפיקומן???
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.