בית פורומים עצור כאן חושבים

שבועות קציר/עומר ומתן תורה - בכתב, בע"פ ומוסכם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/5/2003 11:32 לינק ישיר 
שבועות קציר/עומר ומתן תורה - בכתב, בע"פ ומוסכם

כאשר למדתי בעיון את הש"ס (כן כן, הייתי ישיבעבאחער) שברתי את הראש להצדיק את שתי הנקודות הבאות ולהבריג אותן בכל המקראות והמאמרים במוח ובכוח.

היום שאני בוחן מנקודת מבט אובייקטיבית איני מנסה עוד להצדיק, אבל לפחות לדעת איך קרתה היסטורית השינוי.

נקודה #1

סביר שאשר מתכוונים לצאת לשבע שבועות קציר תמימות מתחילים אותן בתחילת שבוע. ככה גם מתפרש הכתוב בצורה ישרה. בבבלי מסכת מנחות מנסים חז"ל למצוא דרכים לפרש את המקראות כך שיתאימו לספירתם ולא לממחרת השבת.

אין בעיה שהספירה תתחיל קצת קודם ותיגמר קצת קודם ולא על זה באתי לשאול. אני רק שואל איך יכול להיות שבאיזה שלב בהיסטוריה שונתה הספירה מהיום הראשון בשבוע 'ממחרת השבת' ליום שממחרת חג המצות?

(השאלה מופנית לאלה היכולים לקבל שכך היה מקרה ולו תיאורטי. האחרים נא יתעלמו מדבריי.)

נקודה #2

חוץ מאיזה איזכור אגבי בתלמוד בבלי ורמז קל בתלמוד ירושלמי שיום מתן תורה 'נופל' (או כמעט) ביום חג שבועות הקציר, הרי אין לא בתורה שבכתב ולא בשבע"פ נקבע חג השבועות כחג מתן תורה.

איך זה שבמשך הדורות החג נשכח יחסית כחג הקציר והביכורים והפך בעיקר לחג מתן תורה בהלכה (תפילות וקריאות) ללא סמך בתורה אלא במוסכמות?

לסיכום; איך קורים שינויים כאלה? (גם מי שלא בשל לקבל את ההתפתחות שהצגתי, יוכל אולי להסביר איך היא יכולה לקרות)

הכותרת


תוקן על ידי עצכח ב- 19/06/2008 14:13:09




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2003 11:47 לינק ישיר 

על החלק השני של הנקודה השניה.

כשם שחג הסוכות אצל החסידים נהפך לימי אושפיזין ועיקר הדגש על ענני הכבוד והאסיף נשכח מהאופק כן בשבועות נשכח שהוא "חג הקציר" מחוויית החג.

בו בזמן שבסוכות עוד יש חוויה חגיגתית לאסיף על ידי ביטוי ההודאה על הצמיחה בארבעת המינים המייצגים את כלל מיני חשיבות הצמיחה, הרי שבחג הקציר אין שום ביטוי לקציר אלא בבית המקדש. לכן אט אט ניסו להלביש לו תוכן נוסף, ואכן זה לגיטימי להוסיף נושא כדי להגביר תוכן ואף חכמנו הכניסו בתפילה את היות השבועות זמן מתן תורתנו.

אך אכן אין זה מצדיק לשכוח ושלא לחגוג את השבועות כפי שביקשה התורה. ויש דעות באחרונים שהמכוון את גדר המצווה באופן משובש לא יצא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2003 11:53 לינק ישיר 

נו...
ואיך תציין את הייחוד של חג הקציר בתפילה ?
מה מיוחד לקציר שישייך אותו לתפילת היהודים ?
וכי הגויים לא קוצרים???
אני מבין שע"ז ענית ,שאתה מדבר על התוצאה, ואין בדעתך להיכנס לוויכוח !!!
בבל זאת אינני יודע למה אתה מתעלם מכך, שחג השבועות הוא חג מתן תורה במהותו עוד לפני היותו חג הקציר , הלא הסוגיות במסכת שבת מוכחים זאת שזהו יום מתן תורה , וכי התורה צריכה לכתוב את המובן מאליו ???





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2003 12:44 לינק ישיר 

ארבע,

מתן תורה לפי השיטה להלכה דווקא לא היה בדיוק ביום חג הקציר "חמישים יום" ורק צורף מהיותו סמוך. ראה אשכול סמוך בנידון,
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=384250.

בוגי,

לבקשתך לדון על האפשרות ההיסטורית, איני מבין מה כ"כ זר לגבי הספירה שכשטורדו בגלויות זכרו משנה קודמת שיום הראשון היה ממחרת החג והשבת יחד וכך השתרבב עם הזמן עד שהצדוקים רצו להחזיר והפרושים החליטו כמו ברשימת הטרפות לא לערער את הממסד [כמובן בהנחה תיאורטית שכך היה מעיקר הדין].

בנוגע לחג מתן תורה, זה פשוט מאד שאחר שעזבו את החקלאות והחזיקו בתורה, שהתורה הפכה ל"כוכב" חגיגת החג.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2003 15:17 לינק ישיר 

בוגי
אני כנראה מאלו שאתה מבקש להתעלם מדבריך. אמנם שאלה אחת קטנה לי אליך:
שאלתך היא רק בקשר לנושא הזה? או שמא שאלתך היא בקשר לכל המחלוקות שבין הצדוקים לפרושים, אשר אתה מתיימר לקבוע שבתחלה נהגו כולם כמו הצדוקים ואח"כ באו הפרושים ושינו.
אולי הקדמה כללית שלך בנושא, תבהיר גם את כוונתך בשאלה הזאת.

ובנושא השני, אעתיק לך דברי שלחן ערוך הרב בנושא:
ביום חמשים לספירת העומר הוא חג השבועות הנקרא עצרת בלשון חכמים שנאמר תספרו חמשים יום והקרבתם וגו' וקראתם בעצם היום הזה מקרא קודש וגו' ולפי חשבון קביעות החדשים המסור בידינו שחודש ניסן הוא מלא לעולם וחודש אייר הוא חסר לעולם יהיה חג זה בששה בסיון שהרי ימי הספירה מתחילין מט"ז בניסן א"כ ט"ו יום שמט"ז עד סוף החודש וכ"ט יום של אייר וששה ימים בסיון הם חמשים יום לפיכך אנו אומרים בשבועות זמן מתן תורתנו שבששה בסיון נתנה התורה לישראל אבל בזמן שהיו מקדשין החדשים על פי הראיה היה אפשר להיות גם חודש ניסן חסר והיה חג השבועות שהוא יום חמשים לעומר בשבעה בסיון ואם היה גם חודש אייר מלא היה חג השבועות שהוא יום חמשים לעומר בחמשה בסיון אף שאינו ביום מתן תורה אין בכך כלום שהכתוב לא תלה חג הזה ביום מתן תורה ולא בכמה ימים לחודש רק בחמשים לעומר אלא שלפי חשבון המסור בידינו לעולם יהיה יום חמישים לעומר בששה בסיון שהוא יום מתן תורה ואף שששה בסיון שלנו הוא יום נ"א מט"ו בניסן שבו יצאו ישראל ממצרים והתורה נתנה ביום נ"ב לצאתם ממצרים שהרי בחמשה בשבת יצאו ממצרים כמו שנתבאר בסי' ת"ל והתורה נתנה בחודש השלישי ביום השבת שהוא ששה בסיון שחודש ניסן ואייר היו אז שניהם מלאים וכיון שט"ו בניסן היה חמישי בשבת היה יום ראשון של אייר בשבת דהיינו ט"ז יום לצאתם ממצרים ויום ראשון של סיון היה ביום ב' דהיינו מ"ו יום לצאתם ממצרים ושבת הוא ששה בסיון דהיינו נ"ב יום לצאתם ממצרים שהוא יום נ"א לעומר אעפ"כ אנו אומרים זמן מתן תורתנו בחמשים לעומר כיון שהוא לנו בששה בסיון ובששה בסיון נתנה התורה

ובאשר לקריאת התורה שהזכרת, היא דוקא קריאת המפטיר, שהוא תמיד עיקר הקריאה הקשור ליום זה, בה אנו קוראים על יום הביכורים ולא על מתן תורה.
גם קריאת התורה ביום טוב של גלויות, קשור רק ליום הביכורים ולא למתן תורה.

תוקן על ידי - הלבן - 5/18/2003 3:23:35 PM



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-18/5/2003 16:29 לינק ישיר 

בוגי,

לשאלתך השניה: מדוע לדעתך קביעת חג הקציר כזמן מתן תורתנו בתפילה ובקריאת התורה איננה חלק מתורה שבעל פה?

בברייתא נחלקו על הקריאה בעצרת, אם היא "שבעה שבועות" (כדעת המשנה במגילה) או פרשת מתן תורה. אם כן כבר בזמן התנאים זוהה חג השבועות כחג מתן תורה. כמובן, ניתן לשאול על מה ולמה, אך לא להציג את השאלה כאילו אין לזיהוי זה מקור בתורה שבעל פה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2003 17:15 לינק ישיר 

יצחק י.

תודה על הערתך ומתוכה זכיתי לתשובה על שאלתי.

התכוונתי שאין בתורה שבעל פה איזכור לקביעת היום כ'חג מתן תורה'. אין לצפות שעל ידי הקריאה הורו שיש חג לציון מתן תורה. הקריאה מוכיחה אמנם שיום חג השבועות שויך למתן תורה. ומזה אפשר להבין שלאור מנהגים 'קטנים' כמו הקריאה וניסוח התפילה התפתחה חגיגת מתן תורה בעם עד שהאפילה על המשמעות המקורית.

יהוסף, נראה שגם הבנת כך. מה שאתה טוען שיש להתעקש על 'החזרת עטרה ליושנה', אני לא בטוח שבאמת כך ראוי.

אם תראה באשכול אחר שפתחתי על מהותה של תורת ישראל שלא ניתנה בצורה שכל מצוה היא הכרחית לכל אחד מישראל לקידומו האישי, אלא שהתורה כללית נותנת הזדמנות לבני העם השומרה להתקדם כל אחד לפי דרכו. לכן מסתבר שאם העם בימינו ככלל אינו מחובר דיו לחקלאות וליופיה כדי לחגוג את חג הקציר, שכוונת התורה תתקיים גם בלעדיו.
האשכול:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=301856

הלבן

לגבי הנקודה הראשונה איני מתיימר לקבוע דבר, אני רק מעלה אפשרות תיאורטית שגם אתה יכול להסכים עמה. נגיד שאם צדקו הצדוקים בפירוש הכתוב אלא שמסיבה זו או אחרת נהג העם אחרת, אז זה לגיטימי לפרושים לבקש לשמור על מנהג העם אם היה להם חשש שעל ידי ההסכמה לצדוקים תתערער סמכות בית דינם ההכרחית לעם לדעתם. (זו אמת פרגמטית לגיטימית.)

הבירור שבקשתי היה רק לדעת איך קורים כאלה דברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2003 17:34 לינק ישיר 

בוגי
אם זה היה טעם ביאורי הפרושים לתורה, לא היו משתמשים בסגנון:
לא תהא תורה שלמה שלנו כשיחה בטלה שלכם.

ומשער אני שגם אתה תודה, שלאו דוקא שהיתה תקופה שבה פירשו כפשוטו את האמור בתורה: עין תחת עין. או: ופרשו השמלה. וכיו"ב.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-18/5/2003 17:40 לינק ישיר 

אבל בהחלט ייתכן ומסתבר לפי הידוע לנו מדרכי העבר ששייך שכך זה פורש בעבר הרחוק. גם ישנם מקרים שבהחלט היו מצדיקים 'עין תחת עין'!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2003 18:53 לינק ישיר 

בוגי,

אינני סבור שהגדרת היום בתפלה כ"זמן מתן תורתנו" היא פרט שולי, השווה ל"זמן חרותנו" ו"זמן שמחתנו" המקבילים. גם קריאת התורה היא בעיני אחד המאפיינים העיקריים המעצבים את דמותו הרוחנית של היום (לפחות בעיני הלומדים), ולא מנהג שולי.

ברור כי בהיות ישראל על אדמתו בימי קדם בעיני ההמון היה זה "חג הקציר", וכפי שרמז בוגי. טענתי היא כי לפחות מימי התנאים היה רובד נוסף, שיתכן ולא התקבל אלא בידי החושבים דאז, של "זמן מתן תורתנו".

גם ספירת העומר (כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה - מצוות ספירה בפועל לכל אחד ואחד ולא ציון זמן בעלמא) רומזת על הכנה לקראת יום חשוב, וכדברי החינוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2003 22:12 לינק ישיר 

השיטה בברייתא במגילה שם על קריאת פ' מ"ת, היא של אחרים, ואחרים לשיטתו, דבאמת קיימת מחלוקת בר"ה ומקבילות דלפי ר' שמעי' עצרת לפעמים ה' ופעמים ז' ופעמים ח'. ואילו אחרים סובר שאין עצרת לעצרת אין בין ר"ה לר"ה אלא ד' ימים בלבד. כי לפי אחרים גם בזמן קידוש החודש הי' כמו היום חודש אחד מלא וחודש אחד חסר.

לפי זה, לפי אחרים הרי גם בזמן קיה"ח בבי"ד, חג השבועות הי' נופל כל פעם ביום ו'., שהוא יום מתן תורה, אולם אליבא ר' שמעי' וכן הי' כנראה לפועל בזמן קיה"ח, נפל שבועות בכל שנה ביום אחר, וממילא חג השבועות לא קשור כלל במתן תורה.

אולם כאשר הפסיקו לקדש החודש בבית דין וכל פעם נקבע חג השבועות ביום ו' התחזק הקשר בין חג הקציר למתן תורה. (וגם כמובן שלא הביאו ביכורים, אז נחלש צד זה של החג). (ונדמה לי שכבר הזכירו מפרשים קשר זה)

ולציין שאם אינני טועה הרי בתוספתא ערכין נאמר שר' יהודה סובר שאם חג השבועות נופל בז' הרי זה שבח.

נדמה שהזכרת זמן תורתינו הוא מאוחר יחסית בזמן הגאונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2003 04:48 לינק ישיר 

הלבן
כתבת "ומשער אני שגם אתה תודה, שלאו דוקא שהיתה תקופה שבה פירשו כפשוטו את האמור בתורה: עין תחת עין. או: ופרשו השמלה. וכיו"ב."
ואם חברינו היקר בוגי, לא יודה, יוכל להסתמך על רמב"ן עה"ת דברים כב' יז' הכותב שהכוונה היא שמלה ממש עי"ש
ועל הרמב"ם מו"נ ג' מא' שמנתינתו טעם על עין תחת עין משמע שסובר שעצם כונת התורה היה עין ממש? עיי"ש



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2004 23:41 לינק ישיר 

לינקי ,
תודה על ההפניה .

בוגי ,
נראה שסימנת את המטרה , ואח"כ שלחת את החץ .

הנחת היסוד שלך היא שאין דברי חכמים מיוסדים על חכמה .
וממילא חגיגות בסגנון הגויי (שהציונות אימצה בחום...) של ה"קציר" וכיו"ב , הם חגיה של התורה .
ולא היא ,
חגי התורה , אמנם קשורים אל החקלאות , אבל ...
מתיחסים אליה באיספקלריה דתית , כך בחג השבועות , מקריבים מנחה חדשה , לאחר שבעה שבועות של ספירה , מיום הנפת העומר .
חג הפסח הוא חג האביב , אבל גם מקביל ליצ"מ .

הנחת יסוד שמנתקת בין הצד הדתי לצד החקלאי ,
מביאה למסקנות שאונסות את הטקסט להבנה מסוימת .
ושלא בצדק לטעמי ...
ערב טוב .
נ.ב. נכון שגם המסורת עשתה ניתוק כזה , ולטעמי זו תוצאה ברורה של הניתוק מהארץ והחקלאות .
ובכ"ז זה לא שולל את טענתי .




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2004 08:54 לינק ישיר 

אי"צ

לא ברור לי. משמע מדבריך שאם חוגגים קציר באספקלריה דתית, זה כבר לא חגיגת קציר?

גם בוגי לא שלל שחג קציר, ביטויו העיקרי בהודאה לד' על הקציר דרך המנחה.

אולי דבריך נבעו מהנחה שבוגי אינו מודע לכך שהחגיגה היא תמיד סביב ד'? קשה לי להאמין שהוא לא מודע, כי זה בולט, ולא איש כמוהו, כפי שהעיד בתחילת האשכול, ישכח דבר בסיסי שכזה.

טען לי פעם חבר, וכי אנו מודים על דבר גשמי? על אסיף, קציר?! שאלתיו ומהיכן הרוח של מוזן, האם האוכל אינו המקיים שלך? האם תוכל לוותר עליו? האם הקשר הקבוע שלך עם מציאות עולמו של הבורא יתברך, אינו הרבה דרך אוכל ושאר צרכי הגוף? ראה איזו ברכה הנך מברך לאחר הטלת מי"ר וכיו"ב, זו לא חגיגה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2004 11:01 לינק ישיר 

אז זהו שזה לא חגיגת קציר . (להבנתי.)
אלא חגיגת האפשרות להקריב מנחה חדשה לה' .

הקציר מתחיל כבר בט"ז בניסן .
ונחגג (?) בהנפת העומר .

מכל מקום עיקר שאלתי (והיא שייכת גם לשרשורינו על הקרבנות.) תתבלט דוקא בקישור בין הפסח לאביב , מה הקשר בין יציאת מצרים , החג הכי "דתי" שיכול להיות . ("שלח עמי ויעבדוני " ) לזמן חקלאי ???
יום טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2004 12:36 לינק ישיר 

בוגי העלה שתי נקודות, זמן החג ותוכן החג.
הדיון סביב הנקודה הראשונה התנהל ע"פ הנחת היסוד של הרמב"ם שאין לנבואה מקום בפסק הלכה, אולם שיטת הכוזרי במאמר שלישי סימן מא:
אף אם נודה לקראים בפירושם לדברי הכתוב "ממחרת השבת" ו"עד ממחרת השבת" - כי הכוונה היא ליום ראשון בשבת, הלא נוסיף ונאמר: אחד השופטים או הכוהנים או המלכים הטובים בעיני האלוה היטיב לפרש כך, והסכימו הסנהדרין וכל החכמים על ידו, כי כוונת המספר הזה אינה כי אם לשים רווח חמישים יום בין ביכורי קציר שעורים לבין "בִכורי קציר חִטים" ולשמור על "שבעה שבֻעות", שהם "שבע שבתות תמימת". ומה שהכתוב מזכיר את היום הראשון בשבוע אינו אלא למשל - כאילו הוא אומר: אם תהיה ההתחלה - "מהחל חרמש בקמה" - באחד בשבת, אז תגיעו לסוף ספירתכם באחד בשבת; ומזה נוכל להקיש כי אם תהיה ההתחלה בשני בשבת - נספור עד לשני בשבת. אולם זמן 'החל חרמש בקמה' בידנו ניתן: כל זמן שנמצָאֶנּוּ ראוי לכך נתחיל בו ונספור ממנו - ואכן זמן זה נקבע ביום שני בפסח, דבר שאין בו סתירה לתורה. ונתחייבנו לקבל קביעה זו כמצווה, כי 'מן המקום אשר יבחר ה' ' באה, לפי התנאים שהוזכרו, וייתכן כי בנבואה מאת האלוה יתברך באה, דבר שהוא בגדר האפשרות - ובזה נסתלק מן המבוכה בה מכניסים אותנו המביכים.

וכן שיטת תוספות במספר מקומות.

א"כ לשיטת הריה"ל אכן עד זמן מסוים מועד החג היה תמיד ביום ראשון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שבועות קציר/עומר ומתן תורה - בכתב, בע"פ ומוסכם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.